Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?

[subjektivisten]

IngOehman, var detta test med i någon gammal MOLT? Finns det någon möjlighet att läsa det, vore kul att läsa mer om det och vilka mer som var med bl a.

[profbd]

den här diskutionen gör mig sugen på en svarv och mina gamla vinyler
jag får ta tag i det en bit in på det nya året
ingvar varför kommer din ria inte bli lika bra som morellos?
är det inte lika bra att köra på gustafs konstruktion?
vid en större serie går väl kostnaden ner.
morello behöver väl inte gå lottlös arvode för varje såld enhet funkar väl?

[PEGE]

Använder just nu ett hardwirat riaa, tnt-audio inDiscret, mycket välljudande om jag själv får komma med ett omdöme

Men IÖ och Morello kanske har bättre lösningar för att uppnå vinylnirvana.

[Ronnie]

Här hittade jag några bilder på Ortofon "Stylus 30", "Stylus 40" och nån konisk nål:
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/609856.html
OM40-an ser lite sned ut. Finge den smaka hammarn?

Finns fler varianter att titta på i tråden.

[IngOehman]

Här hittade jag några bilder på Ortofon "Stylus 30", "Stylus 40" och nån konisk nål:
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/609856.html
OM40-an ser lite sned ut. Finge den smaka hammarn?

Finns fler varianter att titta på i tråden.

Mnjae...

De där bilderna kan vara lite missvisande för den som inte är helt på det klara med vad de är som man ser. Att jämföra några till synes liknande koniska former med varandra är inte så lätt alla gånger.

Jag har därför slängt ihop en liten skiss, som förhoppningsvis kan visa varför pickupnålerna, trots en illusorisk likhet från den där betraktningsvinkeln, är väldigt olika varandra.

Så här ser det ut om man ser pickup-nålarna i sitt sammanhang, alltså med spåret med i betraktningen:




Sen är ju den valda betraktningsvinkeln inte speciellt lämplig om man avser visa anliggningsytans form heller, för det är ju helt omöjligt att se hur vass den är. I synnerhet vdH/FG-nålspetser har ju en lång (hög) men mycket smal (odjup) anliggning i spåret, och det ser man lättare om man tittar på den från sidan.

Så här ser den (OM40-nålen) ut i mitt mikroskope:



På den ovanstående bilden ser vi pickup-nålspetsen från sidan. I den skiss jag gjorde ovanför har vi sett den framifrån (det som på ovanstående foto blir att stå till vänster och titta).

Bara så ingen misstolkar de där bilderna du hänvisade till.


Vh, iö

[Morello]

Använder just nu ett hardwirat riaa, tnt-audio inDiscret, mycket välljudande om jag själv får komma med ett omdöme

Men IÖ och Morello kanske har bättre lösningar för att uppnå vinylnirvana.

Tittade hastigt på schemat och jag får känslan av att konstruktören tillhör den dogmatiska skolan. Därmed inte sagt att steget fungerar.

[popedh]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

[Harryup]

MMmm, och det är ju synd att CD inte är mer ilka originalinspelningen oftare.

[Nagrania]

Jag har gjort hur många CDR/DAT kopior som helst och det låter precis lika som originalet. Naturligtvis om man inte gör något ingrepp på vägen. Samma sak gäller på 1/4" om bandaren är korrekt kalibrerad och att man använder brusreducering typ Dolby SR, Telcom C4 eller dBx typ 1.

[IngOehman]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Är benägen att hålla med om det - i de fall där det varit målet.


Är inte alls beredd att hålla med när man tittar på den faktiska verkligheten där mastern är ett band från 60-, 70- eller 80-talet...

Jämför man de ursprungliga vinylutgåvorna med senare tiders återutgivningar på CD från samma masterband, är CD-utgåvan i regel (nästan undantagslöst faktiskt) en extremt skadad version av det ursprungliga masterbandet.

Det har dock ingenting med tillkortakommanden hos CD-systemet att göra, utan handlar nästan uteslutande om medvetna/avsiktliga ingrepp som gjorts för att skada musiksignalen.


Vh, iö

[popedh]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Är benägen att hålla med om det - i de fall där det varit målet.

Är inte alls beredd att hålla med när man tittar på den faktiska verkligheten och mastern är ett band från 60-, 70- eller 80-talet.

Jämför man de ursprungliga vinylutgåvorna med senare tiders återutgivningar på CD från samma masterband, är CD-utgåvan i regel en extremt skada version av det ursprungliga masterbandet.

Det har dock ingenting med tillkortakommanden hos CD-systemet att göra, utan handlar nästan uteslutande om medvetna ingrepp som skadat musiksignalen.


Vh, iö

Jo men det är ju e helt annan grej. Jag menar de mastrar som gått till gravering respektive glasmastering samtidigt, utan att någon ändrat på något (förrutom de saker som graveraren ibland måste göra för att det överhuvudtaget skall funka). På 90-talet gjorde man ju nästan alltid både CD & vinyl, så då var det ju enkelt att jämföra. Cdn lät alltid, utan tvekan mest lik originalet.. vare sig originalet låg analogt eller digitalt... Man reagerade aldrig när man lyssnade på CD´n, men när man satte på vinylen blev man alltid förvånad... oj.. här har det hänt grejer, kände man...
Sen kan det ju mycket väl vara så att folk gillar det ljudet. men om man skall diskutera vad som är bäst, så måste det väl vara det som är mest likt originalet? eller?

[popedh]

happ.... nu e man här å bråkar igen... blir genast groggsugen!

IÖ: Jag älskar att skada musiksignalen;) hur gick det med vår Inflatorfest? *S*

[popedh]

När fick vinylen jitter och vikningsdist tillexempel?

Glöm inte att de flesta vinyler är graverade med en digital (PCM) fördröjningslänk*. Dessutom undviker man vikningsdist lätt genom att lågpassfiltrera insignal till AD. Moderna maskiner har jitter under 200 ps. Typiska LP-spelare uppvisar svaj av en helt annan dignitet. Titta tex på Linn LP12.


* Denna behövs eftersom graververket måste ha signalen lite före dosan. Det är alltså dosan som får den AD/DA-omvandlade signalen.

Precis... gamla AMS-delayer... 16 bit.. utan ovs. Men det kördes oxå ofta med Studer A80 loopmaskiner.. de e ju nice... (massa rullar så man kunde ställa fördröjningen) men cdn lät mycket bättre ändå (Om vi nu tänker att: bättre = mer lik mastern) Å då e det ju verkligen rättvist att jämföra... En kvartums/halvtums-tejp uppspelad på en A80, ner till både graververk och 1630 samtidigt.

Vet man inte säkert att signalen gått samma väg på de cd/vinyl man jämför, så skall man absolut inte säga ett ord om vilka skillnader systemen har...

[Morello]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

Jo, jag kom på en till: vikningsdistorsion. Inte för att det är ett problem på CD, men på vinylskivor finns den inte.

Där har Dr. Svante i praktiken fel då vinylen enligt tidigare redogörelser i många fal passerar en digital fördröjningslänk, vilken naturligtvis har såväl vikningsfilter som rekonstruktionsfilter.



Popedh, din gamle trallgök tillika vapendragare, kan du int fixa en roligare bild?

[popedh]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

Jo, jag kom på en till: vikningsdistorsion. Inte för att det är ett problem på CD, men på vinylskivor finns den inte.

Där har Dr. Svante i praktiken fel då vinylen enligt tidigare redogörelser i många fal passerar en digital fördröjningslänk, vilken naturligtvis har såväl vikningsfilter som rekonstruktionsfilter.



Popedh, din gamle trallgök tillika vapendragare, kan du int fixa en roligare bild?

om du berättar hur man gör;)
har testat men det står alltid att mina bilder är i fel format;)

[IngOehman]

Tycker Popedh's bild är prima!

Morellos är däremot under all kritik. Han ser ju ut som en gammal cymbal i ansiktet!

Nä, tacka vet jag porträttbilder!

happ.... nu e man här å bråkar igen... blir genast groggsugen!

IÖ: Jag älskar att skada musiksignalen;) hur gick det med vår Inflatorfest? *S*

Ingen aning, men jag fruktar det värsta...


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att man kan få vikingsdistorsion från både bandspelare och vinylgravering - även om man helt avstår digital signalbehandling.

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

[Morello]

Ja, jag borde byta till en annan cymbal. En bild på min nya fina 20"-kina-cymbal kanske?

[subjektivisten]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Om man inte ändrar på signalen mellan masterbandet och CD, ja. Dock i 99,99% så ändras ljudet mellan mastern och den slutfärdiga produkten så det känns lite meningslöst att säga så.

[PerStromgren]

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

Min cello ger också upphov till något man brukar kalla vargtoner (märks mest runt f på G-strängen). Vet du något om upphovet till dessa? Det känns ju inte rimligt att prata om olinjäriteter i cellon, eller?

[Bill50x]

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

Min cello ger också upphov till något man brukar kalla vargtoner (märks mest runt f på G-strängen). Vet du något om upphovet till dessa? Det känns ju inte rimligt att prata om olinjäriteter i cellon, eller?

Nu vet inte jag om det är samma typ av fenomen som jag har i tankarna. Men jag minns en händelse långt tillbaka i tiden, strax före en julkonsert.
Jag höll på med den sista finjusteringen av en pickup och det började faktiskt låta förbaskat bra. Det enda som retade mig var ett sorts metalliskt skimmer som låg på toppen av röster, det hördes speciellt bra på kör-stämmor. Jag spelade flera olika skivor och jag skruvade och vred, men tji. Lite kvar av skimret fanns hela tiden.

Nåväl, dax att packa sig till kyrkan och julkonserten. Stor uppställning med kör, orgel och hela tjillevippen. Och hur lät det om kören och stämmorna då? Jo, precis som hemma. Samma metalliska skimmer som jag försökt trimma bort hela dagen

Sens moral, allt är inte dist bara för att det låter dist....

Olinjär cello? Jomenvisst, det är väl inte mycket output vid 16 Hz väl?

/ B

[Hetsporren]

CD är bäst, punkt.

[profbd]

CD är bäst, punkt.

själv håller jag på¨dvdaudio

[Hetsporren]

CD är bäst, punkt.

själv håller jag på¨dvdaudio

Du föredrar alltså det fiktiva alternativet C, vid valet av A och B?

[IngOehman]

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

Min cello ger också upphov till något man brukar kalla vargtoner (märks mest runt f på G-strängen). Vet du något om upphovet till dessa? Det känns ju inte rimligt att prata om olinjäriteter i cellon, eller?

Jodå, det känns väldigt rimligt!

Musikinstrument erbjuder rikligt med olinjäriteter, vilket gör att de ger ifrån sig övertoner, som bidrar till deras karakteristiska klang.

Ibland blir det för mycket av det goda, och då kanske man tycker att instrumentet klinga gällt eller på annat sätt obehagligt.

Däremot är de olinjäriteter som verkar MELLAN samtigt klingande toner för det mesta ganske blygsamma hos musikinstrument (eftersom olika strängar till stor del är disparata system i instrumentet, det vill säga de blandas primärt i linära svängande trädelar, eller i luften på väg mot lyssnaren). Hur det är med just din Cello vet jag förstås inte, men min kan ge ifrån sin en hel del oönskade underligheter om den inte behandlas tillbörligt varsamt/kontrollerat, dock inga vargtoner.


I elektrifierade instrument är det en annan visa dock, för där kan ju olinjäriteterna förekomma även i den endimensionella elektriska världen där alla ljud är blandade, och sålunda blandas toner illa med varandra om olinjärteter finns, som som är fallet i en överstyrd gura-förstärkare exempelvis.

Det är det som är orsaken till att man kan spela verkligt tjusiga solon på en ultradistad gura (alltså... om man kan det), medan ackordspel tenderar att grumla ihop sig i det närmaste till oanvändbarhet på samma instrument.


Vh, iö

- - - - -

PS. Begreppet vargtoner kan brukas på flera sätt, varav missbrukas är ett av dem. Normalt reserveras det till icke-harmoniska* komponenter i en tonalstring eller tonåtergivning.

*Alltså att tonerna skilda från grundtonen fo hamnar på andra frekvener än Fo * n, där n är ett heltal.

[subjektivisten]

CD är bäst, punkt.

Båst på vad? Kasta frisbee? Elda med?

[Nefilim]

LP-skivorna innehåller väl enbart en massa nostalgi, eller? Dessutom är ju handhavandet stenålder. Visst kan det vara myspys att spela vinyl ibland, ungefär som att tända några stearinljus i stället för elektriska lampor. Jag vidhåller att CD-mediet är oslagbart.

[IngOehman]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Om man inte ändrar på signalen mellan masterbandet och CD, ja. Dock i 99,99% så ändras ljudet mellan mastern och den slutfärdiga produkten så det känns lite meningslöst att säga så.

Förslag:

För att undvika begreppsförvirring kan det vara klokt att skilja mellan studiomastern ("omastrad" version) och gravermastern ("mastrad" version).

I studion gör man som regel en studiomasterm (vilket är det man får efter mix/reverbering).

I förekommande fall bestämmer sedan skivbolaget att programmaterialet skall "mastras" (vilket är en omskrivning av mastringsprocessas = komprimeras m m..) för att få fram en version utan besvärande dynamik, liv och andra liknande kvaliteter.

Detta uppdrag kan läggas på en "mastringsstudio" (vilket är en studio som specialiserat sig på att med utgångspunkt från masterbandet från studion som gjort mixen - låta materialet passera genom ett otal antal ljudkvalitetsförstörande apparater). Mastringsstudion kan i förekommande fall kan vara samma studio som gjorde hela produktionen, inklusive mixen.


Allt nog och medan:

Att ljudet ändras mellan studiomasterna och den fördiga produkten när mediet är CD är tyvärr mycket vanligt, och det beror nästan alltid framförallt på (den avsiktliga) mastringsprocessningen.

Att ljudet ändras mellan gravermastern och den färdiga produkten är mindre vanligt, men det förekommer faktiskt att så sker också, beroende på bland annat formatomvandlingar som ligger utanför ljudteknikernas kontroll.


Vh, iö

[jockewe]

Masteringen brukar ju iallafall jämna ut/ta bort felaktigheter som till exempel för djupa bastoner, för stor dynamikskillnad mellan låtar etc.

Jag tror att de flesta produktioner behöver en mastering. (att det se'n inte alltid BARA blir bättre är ju tyvärr redan välkänt)

[Morello]

Ja, kanske är nivåmaximering ett bättre ord, då det faktiskt finns saker som bör göras innan man skickar till CD-tillverkning.

"Mastering" av pop/rock/muzak har idag kommit att snudd på bli synonym med en nivåmaximering som ingen kunde drömma om för så lite som 10 år sedan. Praktiskt taget all pop är hårdlimiterad medelst prediktiv mjukvarulimiter med runt 10dB nivåökning som konsekvens. Att det låter apa verkar inte MP3-generationen bry sig om.

Har själv lekt med Waves "L2", som idag är en mycket vanlig limiter och reultatet som idag är allena rådande åstakommer man åp nolltid. Komplettera det med lite HP-filter och EQ och "masteringen" är klar.

[subjektivisten]

LP-skivorna innehåller väl enbart en massa nostalgi, eller? Dessutom är ju handhavandet stenålder. Visst kan det vara myspys att spela vinyl ibland, ungefär som att tända några stearinljus i stället för elektriska lampor. Jag vidhåller att CD-mediet är oslagbart.

Du har alltså inte ens läst tråden du skriver i? Vem snackar om att själva MEDIET? Det som är väl intressant är väl hur det är i praktiken och i enskilda fall, eller hur?