Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[Magnuz]

Det finns dock fortfarande massor att diskutera, framförallt hur det kommer sig att så mycket hifi-utrustning låter ganska illa fastän priset är skyhögt. God ljudåtergivning är tyvärr ett eftersatt område från källa till öra.

Precis. Glädjande nog har det väl blivit lite bättre på källsidan på senare år men sedan var det ju det här med standardisering. Vill man ha riktigt bra återgivning måste man ha kontroll över både inspelning och uppspelning.

[Strmbrg]

Okay, jag tror åtminstone inte att skyhöga priser på dåliga prylar bottnar i list och illvilja. Om det vore det som var drivkraften (syftet) så finns det avsevärt större branscher att agera inom än hifi. Jag tror att det ofta handlar om människor som verkligen tillverkar och saluför sina produkter med ärligt uppsåt och emellanåt med dålig kunskap samt svagt sinne för proportioner.
Undantag finns såklart alltid.
För de riktigt kompetenta betraktarna kan det såklart verka otroligt att det inte handlar om lureri, eftersom de ser på det hela med en helt annan kunskapsbank än de flesta av producenterna.
Jag brukar emellanåt stöta på uttalanden av typen "tala med din handlare, han kan vägleda dig...". Jag har ALDRIG blivit vägledd. Eller, visst har jag fått svar, men svaren har inte varit till någon konkret nytta. Jag har fått ta reda på och fundera ut alldeles på egen hand.
Kunskapsnivån verkar på sin höjd sträcka sig till att kontrollera om en manick finns i det egna lagret och vid behov undersöka saken vidare med en importör.
Jag klandrar dem inte. Däremot förvånas jag emellanåt. Oftast är det emellertid både tillmötesgående och trevliga människor jag stöter på.
Ofta är de väl dock hyfsat ajour med allt nytt inom streaming och annat som jag själv är helt bortkommen kring. Men det kan ju bottna i att jag saknar möjlighet att kritiskt granska vad de säger.
Men så mycket mer än det ovan skrivna har jag inte att säga om branschen och dess produkter.

[Magnuz]

Okay, jag tror åtminstone inte att skyhöga priser på dåliga prylar bottnar i list och illvilja. Om det vore det som var drivkraften (syftet) så finns det avsevärt större branscher att agera inom än hifi. Jag tror att det ofta handlar om människor som verkligen tillverkar och saluför sina produkter med ärligt uppsåt och emellanåt med dålig kunskap samt svagt sinne för proportioner.

Både och. Det finns säkert en hel del idealister men också väldigt affärsinriktade producenter och allt däremellan. Att prissättningen är en del av marknadsföringen är ingen nyhet. Att kalla det illvilja är nog starkt, men list kanske man kan kalla det ändå.

[Strmbrg]

Samtidigt är det nog så att man lägger ner mycket faktiska produktionspengar på sådant som helt eller nästan helt saknar relevans för ljudet. Dels dyrbara material, dels arbetstidskrävande tillverkningsmetoder, dels prestanda som är onödigt bra i förhållande till hörbarheten. Kinalöner eller svenska löner? Rationella eller irrationella tillverkningsmetoder? Mellanhänder eller inte? Hutlösa påslag eller inte?
Det finns massor av orsaker till varför en produkt kostar som den gör. "Produktkategorin Entreq" och dylikt har jag bortsett från i ovanstående resonemang eftersom det är så extremt.
Det här kan såklart vara givande att spåna kring, eller bara beklaga sig över, men det leder ju inte någonvart egentligen.

[hcl]

När distorsionen i högtalare närmar sig den i förstärkare börjar det likna nåt.

Det där är också intressant. Eftersom högtalare distar avsevärt mer än elektroniken så kan man ju fråga sig vad strävan efter lågdistande elektronik har för syfte.

Kan skillnader i dist hos elektronik "slå igenom" likafullt, trots att högtalare distar avsevärt mer?
Blir det en addition som trots allt kan höras?

Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

[petersteindl]

Det där är också intressant. Eftersom högtalare distar avsevärt mer än elektroniken så kan man ju fråga sig vad strävan efter lågdistande elektronik har för syfte.

Kan skillnader i dist hos elektronik "slå igenom" likafullt, trots att högtalare distar avsevärt mer?
Blir det en addition som trots allt kan höras?

Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

[hcl]

Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?

[petersteindl]

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?

Det var roligt sagt.

[hcl]

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?

Det var roligt sagt.

[Strmbrg]

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?

Det var roligt sagt.

Jag fattar inte vad som var roligt. Kan ni förklara?

[Maarten]

Det har ju skrivits så många inlägg sedan i höstas som har avhandlat hur svårt det är att verkligen få ner t ex distorsion i dynamiska element, kunna uppnå realistiska ljudtryck, samt få till frekvensgång och spridning. Inlägg som förklarar för och nackdelar med andra typer av element. Som förklarar att många högtalare vanligen presterar mindre bra till riktigt dåligt och VARFÖR de gör det.
Som jag ser det finns det alltså många informativa inlägg (dock utspridda i en mängd trådar, vilket gör att den samlade bilden kan vara lite svår att få till om man inte läst dem och lagt dem på minnet).

Avseende hysteres: Här är ett inlägg, svar kommer i senare inlägg: viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150180&hilit=hysteres#p2150180

Jag vet inte om jag gör dialogen en tjänst eller otjänst genom att länka och sammanställa men ett försök till: Här är några inlägg av I-or som jag tidigare länkat till då de lätt verkar försvinna i bruset. Även andra har skrivit liknande saker men valde dessa inlägg då jag upplver att de är kärnfulla, vederhäftiga och stringenta:

viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278

Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
Vid analys av hyperdynamiskt, oklippt, källmaterial framgår det att signalen kan bestå av en serie impulser som uppvisar i det närmaste konstant spektraltäthet ända upp till fs/2. I praktiken betyder detta att i den sista oktaven över 10 kHz kan man i extrema fall ha nästan samma toppsignaleffekt som 0-10 kHz.
Mer normala, men fortfarande goda (oklippta*), inspelningar har kanske 5 dB lägre toppnivå än detta i den extrema diskanten, vilket fortfarande är massor av högfrekvenseffekt.


*Klippning skapar "hörn" i signalen, vilket motsvarar massor falsk högfrekvens. Detta är ett av skälen till att det låter så illa. Ett annat skäl är att den ursprungliga vågformen, som i princip består av en dominerande sinus med övertoner, helt berövas sin styrka.

viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278

Mycket höga toppnivåer över 10 kHz är vanligt förekommande i modern musik även om de allra högsta nivåerna uppträder vid klippning/fullimitering, vilket också kan vara ett skäl till att hålla högfrekvensdistorsionen låg eftersom nästan alla inspelningar från de senaste decennierna är klippta åtminstone på några ställen, även de bästa som t.ex. Wishing Well med Michael Ruff, liksom många av Telarcs klassiska inspelningar. (Nu menar jag förstås inte att man kommer att spela just I Feel it Coming så särdeles högt i topparna eftersom den har en toppfaktor om ca 10 dB.)

viewtopic.php?f=9&t=71293&hilit=distorsion+ljudtryck&start=180#p2150048

Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).

viewtopic.php?f=9&t=71293&hilit=distorsion+ljudtryck&start=180#p2150297

Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.

viewtopic.php?f=9&t=71395&p=2149907&hilit=distorsion+ljudtryck#p2149907

Elektrostathögtalare spelar långtifrån tillräckligt högt och uppvisar betydligt högre THD än normala dynamiska högtalare från ljudtrycksnivåer om ca 95 dB, 1 m, frifält. I praktiken är detta problem olösbart för elektrostater, så de har aldrig varit aktuella för min del. De bästa varianterna av lågdistorderande högtalare kan dock både prestera ultralåg distorsion vid låga till medelhöga nivåer och riktigt höga maximala någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer.

Se även:
viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=0#p2153887

viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=60#p2155761

[Morello]

"Upplösningen", liksom alla andra egenskaper för en högtalare, står att finna i frekvensgång, spridning och distorsion.

Det finns inga andra egenskaper att mäta?
Eller kan det finnas sådant vi kan förnimma men ej kan beskriva och/eller mäta?
Eller mer filosofiskt och möjligen mer frustrerande:
Hur vet vi att vi vet allt nu? (Frågan är absolut inget försök att bevisa att det finns okändheter.)
Vad innebär det för framtiden om vi vet hur allt hänger ihop redan nu?

Ursäkta stickspåret.

'
Framtiden är full av utmaningar då alla för mig kända högtalare uppvisar avviklser ifråga om såväl linjäritet (vilket medför distorsion) samt frekvensgång på och utanför referensaxeln.