Hur kan lyssning bli objektiv??

[dimitri]

Harryupp, dina farhågor är nog obefogade. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att alla apparater är detekterbara som färgande med en tillräcklig känslig F/E metod. Och rimligen så är det också så att alla hifiapparater har en viss grad av färgning. Med detta sagt så är det inte så smart kanske att skärpa känsligheten i metoden så att alla apparater får epitetet "färgande". För alla är det ändå (troligen) i större eller mindre grad. Uppgiften kanske då är att lägga sig på en rimlig nivå av känsligheten så att epeitet "icke färgande" i stället avser apparater som inte färgar såsom det uppfattas av 99,9% av (vem? hifinördarna eller befolkningen?). Alternativet vore det kanske en idé att kalibrera testindividers förmåga att höra skillnader och ange resultat som "icke förgande från nivå 3" mennades att färgning hördes av individer prekalibrerade till grupp 1 och 2, dvs dem med mest extrem förmåga att höra skillnader men inte av individer från grupp 3-10.

(Lite spåning bara i stället för att jobba med en artikel, deadline imorgon Som vanligt alltså)

[Laila]

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

Hej själv Kronkan !

Att mätnoggrannheten kan variera med lyssnarnas dagsform
o övriga lyssningsförmågor är nog i praktiken svårt att undvika
gissar jag. Primärt så har ju din "voltmeter" i detta fall bara två
lägen, detektion-icke detektion o detta är ju inbyggt i designen.

Hur enkelt eller svårt det var att detektera(eller inte) redovisas
dessutom både hårt(data) o mjukt(diskuteras).

Har försökt mig på ett längre o fylligt svar men avstår då jag inte
är helt säker på att känna metoden tillräckligt ingående för detta.

Nöjer mig därför med att hänvisa till MichaelG´s o dimitri´s inlägg*
samt att det trots allt inte är typ läkemedelsforskning man pysslar
med. Men kom gärna med förslag på en "bättre" testdesign som
dessutom möjliggör att testerna är praktiskt genomförbara för en
relativt liten ideell förening.

* + några till ser jag i skrivande stund

[MichaelG]

Nej, så upplever jag inte alls debatten.
Problemet är att de som säger att blodtrycket är också viktigt blir nedröstade för vi kan ju redan av tempen se att patienten är sjuk så problemet är löst.

Precis. Det känns som om vi är ganska överens i sak. Jag ser en grupp som tar tempen och bryr sig om vad den säger. Och jag ser andra som påpekar att metoden inte samtidigt tar blodtrycket och att detta är en brist. Men jag är inte överens med dig om någon generellt blir "nedröstad" pga detta. Visst känns det ibland som om enstaka personer tillskriver metoden större värde än den egentligen har. Men eftersom "blodtrycksfolket" inte enbart polemiserar mot dessa personer, utan också mot hela temptagningsproceduren, hamnar de i polemik även mot de som enbart avser att ta tempen och därför använder en termometer.

Och det viktiga är att hitta helt friska människor, hur sjuka de sjuka människorna är spelar ingen roll eftersom dom redan har temp. Även om man skulle kunna tänka sig att 0,1° temp kan man stå ut med men högt blodtryck är livsfarlig under vissa omständigheter.

Ja, så kan man ju tycka. (Och därvidlag är nog både du och jag och de allra flesta överens.) Men nu var det en termometer man hade. Och därför mätte man tempen. Och jag ser inte särskilt många som hävdar att detta visar allt. Tvärtom har jag sett att flera av temptagarna varit oerhört noga med att påpeka att de inte gjort annat än tagit tempen och att i många fall kan det vara annat som är intressant.

Såvitt jag kan förstå finns det inget som hindrar någon som vill använda blodtrycksmanchett att göra detta. Och tolka och använda sig av DE resultaten precis hur man vill. Och dessutom räkna med att slippa behöva bli påhoppade så länge man inte hävdar att det är temperaturen man mäter med manchetten.

Hälsn. Michael

[phon]

Ja, man kan ju bilda en ny förening, ett LTS2, och konstruera en test som mäter placeboeffekten på apparater.

Icke blinda test då, för utseende och fabrikat är viktiga parametrar som styr placebonivån.

Dom apparater som inte detekteras i testet är då rätt oanvändbara, dom är för fula, för billiga eller allmänt för ointressanta

[StefanL]

Harryupp, dina farhågor är nog obefogade. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att alla apparater är detekterbara som färgande med en tillräcklig känslig F/E metod. Och rimligen så är det också så att alla hifiapparater har en viss grad av färgning. Med detta sagt så är det inte så smart kanske att skärpa känsligheten i metoden så att alla apparater får epitetet "färgande". För alla är det ändå (troligen) i större eller mindre grad. Uppgiften kanske då är att lägga sig på en rimlig nivå av känsligheten så att epeitet "icke färgande" i stället avser apparater som inte färgar såsom det uppfattas av 99,9% av (vem? hifinördarna eller befolkningen?). Alternativet vore det kanske en idé att kalibrera testindividers förmåga att höra skillnader och ange resultat som "icke förgande från nivå 3" mennades att färgning hördes av individer prekalibrerade till grupp 1 och 2, dvs dem med mest extrem förmåga att höra skillnader men inte av individer från grupp 3-10.

(Lite spåning bara i stället för att jobba med en artikel, deadline imorgon Som vanligt alltså)

Det är något som jag också tänkt lite på, en MSA-studie på lyssnarna. Det kanske kan vara något för att säkra upp utfallet än mer.

Men det kanske redan görs, jag har ingen aning.

[IngOehman]

Och det viktiga är att hitta helt friska människor, hur sjuka de sjuka människorna är spelar ingen roll eftersom dom redan har temp. Även om man skulle kunna tänka sig att 0,1° temp kan man stå ut med men högt blodtryck är livsfarlig under vissa omständigheter.

Ja, så kan man ju tycka. (Och därvidlag är nog både du och jag och de allra flesta överens.)

Njae...

Jag är nog inte överens med er, sagt med reservation för att jag kan ha
missförstått något.


En F/E-lyssning är mycket.

Den har ett syfte. Delar av den kan även ha "mindre syften", som inte
är en egentlig del av huvudsyftet ens, men som är nödvändiga för att
huvudsyftet skall få kredibilitet.

En liten del av F/E-lyssningen är just det att den skrev blindt och att
detektion som sådan därför kan mätas och säkras med en (godtyckligt
vald) signifikans. Men DET är bara ett mindre syfte. Det är inte skälet till
att F/E-lyssna!

Det är bara en nödvändig komponent för att man skall veta att det man
upplever (syftet är att kunna berätta om detta) är verkligt, inte bara
som upplevelse (för det är ju upplevelser alltid) utan även som något
med faktisk fysikaliskt orsakad koppling till testobjektet.

- - - - -

SYFTET, det riktiga syftet - huvudsyftet, är att lära sig saker om de
apparater som man testar med F/E-lyssningen. INTE att döma dem
genom att ge dem en simpel tummen upp eller tummen ned.

Vad det är som var och en vill ha för egenskaper hos sina apparater, är
ju upp till var och en. F/E-lyssningen använder vi bara för att det är ett
redskap för att kunna beskriva egenskaperna.

Kvalitetsmätningen (kvalitet menat i den vidare betydelsen, inte bara
som "likhet mellan F och E") sker dock HELT i form av beskrivande ord.

Vi använder INGA hårda tekniska graderingar för att fastställa något
sorts statistisk uppfattning på någon skala. Och det gör vi inte för att
det blir ett väldigt kantigt verktyg, för karaktärer som kan variera lika
mycket som regnbågens färger, och mer därtill.

- - - - -

Det ni skriver är alltså felaktigt, sett ut mitt perspektiv, Ty:

1. Färgande apparater är inte sjuka apparater. Sjuk är en värdering.
Vi värderar inte färgningarna, de är bara karaktärer - som vi beskriver,
och som var och en som läser, kan värdera själva.
Visst kan även den som skriver göra en värdering, och den kan framgå,
men för alla som förstår skillnaden mellan objektivt och subjektivt så är
det en smal sak att göra en egen värdering.
Texterna som beskriver apparaterna i MoLt skall INTE domineras av ord
som "bra" eller "dåligt", utan av ord som beskriver hur apparaterna på-
verkar musiken som passerar dem.

2. Syftet med F/E-lyssningen är inte att skilja mellan sjuka och friska
apparater, och välja bort de sjuka. Det är en vanföreställning som nog
mest finns utanför LTS. Syftet med F/E-lyssningarna är att objektivisera
de subjektiva karaktärerna.
Det vill säga att metoden som sådan gör att det man beskriver är appa-
ratens isolerade egenskaper - isolerade från BÅDE resten av kedjan
och från suggestionseffekter!

Nämligen.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, man kan ju bilda en ny förening, ett LTS2, och konstruera en test som mäter placeboeffekten på apparater.

Icke blinda test då, för utseende och fabrikat är viktiga parametrar som styr placebonivån.

Dom apparater som inte detekteras i testet är då rätt oanvändbara, dom är för fula, för billiga eller allmänt för ointressanta

Det testet finns redan. Det heter marknaden.


Vh, iö

[IngOehman]

Men nu såg jag det här inlägget:

Nja, nu är det ju så att det kan mycket väl vara alldeles objektivt att man hör en skillnad och alldeles subjektivt när man skall beskriva skillnaden. Så delar man in testen att det hörs något och vad hör man så blir det olika saker.
Men eftersom jag ser som poäng att testen får någon slags slutledning mer än bara hörs - hörs inte, så blir testen i förlängningen subjektiv.

mvh/Harryup

Och det måste jag ju hålla med om till 100%.

Förstår inte vad det kan vara som gör att två så olika skildringar av
syftet med F/E-lyssning kan komma från en och samma person dock.

Jag blir alltmera övertygad om att jag måste ha missförstått något i det
förr-förra inlägget (av det jag citerade).

Kanske skildrade det inte var Harryup själv ansåg, utan vad ha sett att
andra har missförstått?


Vh, iö

Edit: Stavningsrättat; som>så.

[Harryup]

Japp, jag skiljer på LTS F/E-i praktiken och Faktiskt i praktiken uppfattning av LTS testen.

Jag tror absolut att LTS-testen görs så bra det går men att den går att förfina.
Och att resonemanget runt den är inte alltid precist ens av de som är med. Vilket är väl helt normalt då det inte finns en så specifik teststandard så att testproceduren är lätt upprepbar även om resultatet förstås kommer att skifta då höra-höra inte, kommer kunna skilja mellan olika grupper.

Men slutsatserna på faktiskt skiftar om allt runt testen. Också över tiden då man får veta mer om hur testen utförs i praktiken och som det verkar så analyseras även det objektiva resultatet effektivt med subjektiva känslor som ibland ändå hävdas vara objektiva. Rörigt.

Men jag ser som det stora problemet som jag tidigare skrivit och som dimitri tog upp igen, det är "tråkigt" att ni hittar apparater som inte går att detektera med nuvarande tester. Om allt var färgande så fanns bara diskussionen om vilka färgningar man står ut med.

T.ex. så har det förekommit diskussioner där man trott att 668 "bevisats" vara ofärgande i F/E-lyssning för att det efter flera år kommit fram att så har den aldrig testats utan den har bedömts utifrån vanlig lyssning och mätningar som att vara lågt färgande eller neutral eller viket ord som nu användes i testen.

Sen finns det ju alldeles för mycket principer hos dom flesta, förmodligen alla här så att en totalt transparent diskussion där man kommer fram till ett enat resultat inte är möjligt eftersom vi har samma mål oftast med tar olika vägar dit.

mvh/Harryup

[MichaelG]

[...]Nämligen.

Ja, ja... Analogin drog väl iväg litet långt.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Icke desto mindre kan det vara bra när så sker - om det ger (mig i det
här fallet) en möjlighet att förstå för vilka vanföreställningar som egent-
ligen finns därute.

Så tack Harryup och MichaelG!

(För att ni skildrar vad andra har för vanföreställningar, alltså inte nöd-
vändigtvis ni själva.)

- - -

Frågan är dock vad man skall göra något åt att människor, som inte är
med i LTS och inte läst tidskriften, ändå både spekulerar, och i förekom-
mande fall till och med kommer med en massa uppdiktade påståenden
som är helt uppåt väggarna dumma - om vad LTS sysslar med!

Harryup nämnde exempelvis vad som påståtts om vad LTS påstått om
Pioneer 668. Och ett annat exempel var vanföreställningarna om att
LTS skulle testa för att kunna ge friskintyg eller sjukförklara apparater.




Det är ju så enfaldigt att man baxnar, om man känner till LTS och allt
som skrivits i MoLt - vi testar apparater för att kunna berä'tta, så detal-
jerat vi kan, om hur de är. Inte för att kunna reducera verkligheten till
ett stop or go, men ändå så tror jag er förstås om ni menar att sådana
absurda vanföreställningar förekommer.

Och jag måste förmoda att de kommer till på så vis att de som hittar på
alla dumheterna, talar med varandra och på så vis tycker sig få allt de
diktat ihop eller hört från någon som gjort det, bekräftat, och sedan så
sprider det vidare till andra...

Men en trallgök som söker bekräftelse av en annan trallgök kan ju få
vad för dumt som helst bekräftat. Vill man veta kan man börja med
att INTE ha en spekulation som utgångspunkt. Nästa steg är att fråga
istället för att påstå, och sen bör man ju fråga dem som vet också.

- - -

Men igen - vad tusan skall LTS göra åt det? Är det LTS fel, eller ansvar
att korrigera dumheter och förtal om LTS som diktats upp och förekom-
mer utanför LTS "egna värld" (=föreningen)?


Och nu tror jag säkert att de som ägnar sig åt att sprida dumheterna,
som inte har något med det verkliga LjudTekniska Sällskapets verksam-
het att göra, tar chansen att skylla på LTS för allt det de fabulerar ihop
om LTS... Och jag tror inte ens att det faktum att jag nämner det här,
kommer att hindra dem...


Vh, iö

[Harryup]

Bästa medicinen kanske ändå är att sprida F/E till kanske 3-4 olika provningsutrustningar med en spikad manual efter vilken teknikkunnig person inom LTS som helst kan sköta testen så att folk blev mer bekanta med resultaten. Även om andrahandspriset på mina 208 skulle gå ner eftersom man kunde hitta ett antal andra bra apparater så skulle jag absolut gilla att testa flera apparater. Vill man så kan man ju ha en kvalificering så grupperna ute på landet skickar förslag på apparater att testa centralt efter man lokalt missat detektion.

mvh/Harryup

[n3mmr]

Bästa medicinen kanske ändå är att sprida F/E till kanske 3-4 olika provningsutrustningar med en spikad manual efter vilken teknikkunnig person inom LTS som helst kan sköta testen så att folk blev mer bekanta med resultaten. Även om andrahandspriset på mina 208 skulle gå ner eftersom man kunde hitta ett antal andra bra apparater så skulle jag absolut gilla att testa flera apparater. Vill man så kan man ju ha en kvalificering så grupperna ute på landet skickar förslag på apparater att testa centralt efter man lokalt missat detektion.

mvh/Harryup

Det skulle vara intressant att köra ett par F/E-testningsmöten, där hugade kan få lära sig att sköta en automatiserad utrustning. I o f s.

Men det som finns kvar, och blir knepigare att lära ut är när man ska karakterisera de fel man hör.

I alla fall: att lära ut hur man hanterar en inköpsbar automatiserad utrustning som hjälper till med att få konsistenta resultat kan hjälpa även med detta sista steg. Beväpnad med en insikt om hur det fungerar kan man lyssna på mer och mer verkliga fall såväl som artificiellt införda fel, och kanske uppnå nåt slags träningseffekt, bli duktigare och realistiskare, och sen kanske det kan komma till fler och fler små grupper som kan och gör och bör och går att lita på.

[Harryup]

Pratar vi om den subjektiva värderingen så kommer det ju bli svårt att få rättning i ledet. Alla har ju rätt till sin uppfattning och det är inget som säger att det kommer bli lätt att få lika resultat. Men är det verkligen det som är ett måste? Lyssningstester ger väl normalt inte samma verbala svar ifrån alla. Så jag tycker att det är alldeles utmärkt att få höra olika människor beskriva sina intryck. Mycket möjligt att man efter att tag märker att man tycker lika som någon helt annan än man trodde att man skulle göra och som man kanske hoppades att man skulle göra. Men smak är personlig så det man snarare vill ha är att personerna är så konsistenta som möjligt än att alla tycker lika. Skall alla tycka lika så behövs det ju bara en grupp igen.
Så fram för olika röster och jag skulle tycka det var trevligt om även faktiskt anhängargrupper börjar testa så inte LTS skall behöva hålla i alla grejor. Dom har säkert nog att göra på sin obetalda fritid ändå.

mvh/Harryup

[ThePreTor1aN]

Syftet är att lära sig om apparaterna.

Men du säger att du är inte intresserad av apparaterna?

[IngOehman]

Suck...

Nä just det, inte det minsta.

Du har fått svar på det där flera gånger tidigare. Varför håller du på på
det där viset? Vad är meningen med att hålla på och försöka provocera
så där?

Det finns mycket som jag inte är intresserad av, som jag har lärt mig
ändå för att jag behöver kunna det.

Bästa medicinen kanske ändå är att sprida F/E till kanske 3-4 olika provningsutrustningar med en spikad manual efter vilken teknikkunnig person inom LTS som helst kan sköta testen så att folk blev mer bekanta med resultaten. Även om andrahandspriset på mina 208 skulle gå ner eftersom man kunde hitta ett antal andra bra apparater så skulle jag absolut gilla att testa flera apparater. Vill man så kan man ju ha en kvalificering så grupperna ute på landet skickar förslag på apparater att testa centralt efter man lokalt missat detektion.

mvh/Harryup

Det skulle vara intressant att köra ett par F/E-testningsmöten, där hugade kan få lära sig att sköta en automatiserad utrustning. I o f s.

Men det som finns kvar, och blir knepigare att lära ut är när man ska karakterisera de fel man hör.

I alla fall: att lära ut hur man hanterar en inköpsbar automatiserad utrustning som hjälper till med att få konsistenta resultat kan hjälpa även med detta sista steg. Beväpnad med en insikt om hur det fungerar kan man lyssna på mer och mer verkliga fall såväl som artificiellt införda fel, och kanske uppnå nåt slags träningseffekt, bli duktigare och realistiskare, och sen kanske det kan komma till fler och fler små grupper som kan och gör och bör och går att lita på.

Problemet är att olika gruppers resultat inte blir riktigt jämförbara. Det
vill säga de KAN vara det, men man kan inte veta säkert...

Det är lite som med säg musikrecensenter. En lyssningsgrupp blir med sin
kollektiva kunskap och hörselförmåga som en sorts "resensionsapparat".

En annan grupp blir lite som en ny recensent, men det är inte lika lätt att
förstå att så är fallet, som när det verkligen ÄR just en ny recensent.

- - -

Om man läser det som en recensent skriver under en tid, så får man till
sist ofta en rätt bra uppfattning om vad recensenten menar, och man får
även en uppfattning om recensentens känslighet och vad han eller hon
noterar och reagerar på, och även om man inte alldeles helt får grepp om
det, så finns det i varje fall skäl att tro att det finns en viss stabilitet och
upprepbarhet. Det är ju trots allt samma person som skriver, och varje
recension vilar på erfarenheterna på alla de tidigare.

- - -

Men om det kommer ett nytt namn som skriver under recensionen så blir
alla mallar nya. För läsaren alltså. Då får man börja från början, och även
efter ett par år, när man lärt känna den nya recensenten, så är ändå inte
recensionerna helt jämförbara.
Om Nisse skriver att en tolkning är väldigt romantisk, medan gurra menar
att en annan var lite romantisk, så kan man ändå inte veta vilken som är
den mest romantiska tolkningen. Som man lättare hade kunna göra om
både hade skrivits av samma recensent.

- - -

Om det är två "recensionsgrupper" som testar elektronikapparater, så är
såklart situationen en helt annan, och mycket är delvis objektiviserat och
mindre personligt än i fallet med de två recensenterna - men både trösk-
larna kan vara olika, och de verbala beskrivningarna.

Och det finns ingen möjlighet till direkta proprietära korsreferenser, alltså
för gruppernas deltagare att göra jämförelser mot sin egna erfarenhet - av
de apparater som den andra gruppen testat (och som man alltså bara kan
relatera till genom de ord man läst).

Så även om en av grupperna under lyssning får en väldigt klar bild av hur
de upplever att testobjektet påverkar musiken som passerar det, så är
det inte samma sak som att de kan relatera det till hur en annan apparat
låter - som det skrevs om i förra numret av MoLt, men som avlyssnades
av helt andra människor, de i den andra gruppen.

- - -

Kort sagt - det riskerar att bli lite av gungfly över det hela. Men det är nog
något man bör känna till bara - och se till så att det INTE glöms bort och
felaktiga slutsatser dras, snarare än att man bör använda det som ett argu-
ment mot tester på flera håll.

Jag har verkligen inget emot att det testat i varenda buske. Tvärtom!

Men jag kan ärligt säga att jag tror att det kommer att vara svårt begriplig-
göra problemet så att alla (även de som inte har lika lätt att förstå) kan
förstå det. Avsevärt mycket enklare saker än så här att förstå, har miss-
förståtts så det står härliga till, här på faktiskt. Ja rent gruvligt.

Så min inställning är faktiskt (nu får vi se om detta förvånar någon...) att
det kan vara bättre att varje testgrupp utformar sina egna metoder, så att
det finns en inbyggd olikhet som hjälper läsarna att INTE tro att testerna är
jämförbara (att förstå att de inte är det)!

Eller med andra ord - att försöka skapa en industiell utvärderingsmaskin
genom att kopiera en metod från ett ställe, försöka skriva en instruktion
med målet att göra testerna oberoende av människorna - är dömt att
misslyckas - och det är som upplagt för att bedra läsarna.

Och hur kul är det för en grupp att få ett färdigt testpaket från den kungliga
hufvudstaden - med instruktioner och alls, att köra efter, utan något eget
inflytande? Jag är skeptisk, och tycker det är mycket bättre att varje grupp
utformar tester efter sina egna förutsättningar och önskemål.

Det är ju då det blir kul, och om det inte är kul så riskerar det att inte bli så
mycket tester. Jag tror inte på toppstyrning utan på frihet och eget ansvar.
Jag tycker inte att LTS styrelse i Stockholm skall lägga sig i hur det testas
runt landet.

Och som jag skrivit många gånger tidigare; vetenskap har inget med själva
metoden att göra. ALLA metoder kan man göra vetenskapliga analyser på.
Bara man gjort något.
(Även om det inte alltid går att dra några slutsatser.)

Och dessutom kan man lämna den där analysen helt till läsarna också. Det
fungerar utmärkt, bara man ser till så att all viktig info finns med i artikeln.
Och gör den inte det så kan man ändå läsa och ha behållning av det.

Jag tror faktiskt att det största hindret mot inspiration och testande ute i
landet i LTS led, är om idén tillåts växa fram, att LTS Stockholm har syn-
punkter på hur det skall gå till. MIN uppfattning är att hela idén att försöka
skapa en själlös recensionsmaskin där människorna är utbytbara (så att
maskinen kan kopieras i valfritt antal) är helt förfelad, från början till slut.


Vh, iö

[Kronkan]

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

Hej själv Kronkan !

Att mätnoggrannheten kan variera med lyssnarnas dagsform
o övriga lyssningsförmågor är nog i praktiken svårt att undvika
gissar jag. Primärt så har ju din "voltmeter" i detta fall bara två
lägen, detektion-icke detektion o detta är ju inbyggt i designen.

Hur enkelt eller svårt det var att detektera(eller inte) redovisas
dessutom både hårt(data) o mjukt(diskuteras).

Har försökt mig på ett längre o fylligt svar men avstår då jag inte
är helt säker på att känna metoden tillräckligt ingående för detta.

Nöjer mig därför med att hänvisa till MichaelG´s o dimitri´s inlägg*
samt att det trots allt inte är typ läkemedelsforskning man pysslar
med. Men kom gärna med förslag på en "bättre" testdesign som
dessutom möjliggör att testerna är praktiskt genomförbara för en
relativt liten ideell förening.

* + några till ser jag i skrivande stund

Hej Laila!

Tack för frågan! Ni skall vara stolta över att ni förvaltar och tagit fram metoden. Ta mina förslag för vad det är men metoden bör gå mot en stramare utformning utan att den blir uddlös.

Skilj på kvalitetssäkrade testning enligt föreningen LTS-standard och andra testningar som ändå görs.

Ett möjligt krav på LTS-standard är att man kräver att några erfarna testare deltager. Vad som skall räknas som erfaren testare och hur många av dem kan ju diskuteras.

Skilj på förberedelser och testning. I anvisningarna skall det inte stå att det är bra att förbereda sig utan att exempelvis det skall finnas förberedelser. Definiera hur man förbereder sig. Är det tillåtit att tala med varandra o s v. Man bör väl sträva efter maximal skicklighet men inte trötta ut deltagarna.

Tycker att det verkar mycket ändamålsenligt/nödvändigt att ha förberedelser för att öka förmågan.

Sedan själva testningen ser jag som att den skall vara helt standardiserad. Det individuella protokollet som används bör nog vara anonymt. Inte för att jag bedömer att resultatet i detta skede kan/eller skall påverkas av andra. Tror att individen bättre kan fokusera på uppgiften då. Eller så är det tvärtom att det finns en fördel att kunna se om det finns personer som genomgående kan höra färgningar.

Jag vet inte hur svårt det är att genomföra en lyckad F/E – lyssning. Målet som ni har är antagligen att kunna peka ut relativt små färgningar eller? Hur skall man kunna normera/kalibrera metoden så att man når detta resultat. Använd de två goda testare som IÖ nämner. Gör ett antal testningar med två grupper. Resultatet mellan de två bör ju helst nå god överensstämmelse. Men pröva olika sätt att beräkna signifikans.

Eftersom det inte är en urvalsundersökning bedömer jag att man har många alternativ till att i praktiken beräkna signifikansen. Ett är att lägga ihop alla resultat och räkna sannolikheten på alla resultat. Man kan beräkna på de tre ”bästa” resultatet. Det sista sättet skulle ansluta till att egenskaper tenderar till att bli normalfördelade i en befolkning/grupp. Alltså endast beräkna resultat som ligger i den övre halvan i normalfördelningskurvan.

Det kanske finns gamla testprotokoll att snabbt testa olika sätt att beräkna signifikansen. Men i den slutgiltiga LTS-standarden skall det vara ett bestämt sätt att beräkna.

Men hoppas att det jag skriver inte är för allvarliga blindgångar. Det är ju inte avsikten

[Harryup]

Om det inte gick att ersätta människor så kommer alltså LTS verksamhet att dö ut och nya medlemmar i testgruppen kommer inte kunna fasas in?
Jag tycker att det vore väldigt normalt att man gör testerna repeterbara och jag vet ingen som gör subjektiva testresultat repeterbara efter att Berlinmuren fallit. Så det är väl inget att sträva efter.
Om nu F/E-testen är optimal, varför skall andra sätta upp andra testprocedurer som alltså inte är optimala?
Så jag ser bara problem med att inte göra testerna repeterbara på olika ställen. Att däremot slutsatser kan skilja gör det väl i vilka subjektiva tester som helst och jag är inte säker på att vad man kommer fram till i en anläggning i 08 alltid är den "rätta" subjektiva nivån för hela landet.
Så jag ser inga hinder utan möjligheter och när problem dyker upp löser man dom, men man ger inte upp i förtid. Sen kanske det borde vara faktisktgrupper som gör tester i landet medans LTS verksamhet är något eget för detta är ju inte ett LTS-forum men jag skulle mer än gärna läsa reportage om faktiskttester även ifrån Gbg, Karlstad eller Luleå.
Då kan ju dessutom testerna hållas mycket snabbare om något trevligt testbart dyker upp på marknaden. Att man får lära sig vad andra tycker ser jag inte som något problem. Kunskap skall spridas och inte centraliseras tycker jag.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det känns som om det jag skrev gick dig helt förbi.

Förstod du det jag skrev? Eller såg du bara ett antal
ord, där något gick att ta spjärn mot?

Det jag skrev var väl i princip att det är just fasa in
nya lyssnare man måste göra, så att det blir som en
surdeg - att något finns kvar.

- - -

Och vaddå optimal?

Det beror väl på för vad. Jag har tagit fram den, och
jag har försökt att optimera den för att visa det som
jag söker efter.

Om någon annan vill testa apparater så kanske de har
andra frågor, som de vill ha svar på. Att jag försvarar
metoden som ger svar på mina frågor betyder väl inte
att jag har några invändningar mot att andra får söka
efter svar på sina undringar, efter de idéer de har om
hur det skall gå till?


Vh, iö

- - - - -

Ibland får jag en känsla av att mötas av fullständig fyr-
kantighet, av människor som bara ser en bråkdel av
verkligheten - utan att se att det bara är en bråkdel!

Ingen nämnd eller glömd. Jag syftar inte på HU, även
om det han skrev påminde mig om det hela, härovan.

Och jag inser att jag inte borde ha skrivit det. Men vad
tusan skall jag skriva när det inte går att kommunicera
på vanligt sätt med framgång? Skall man bara ge upp?
Skall man betrakta bokstäverna som bortslösade redan
innan man skickar dem, och därför avstå?

[Harryup]

Jag ser bara F/E som ett vanligt förekommande ingenjörsuppdrag och att genomföra det tekniskt är en barnlek om det finns instruktioner. Och även utan instruktioner är jag övertygad om att det finns många här inne som klarar det lätt. Skulle dessutom omdömet runt en F/E-test subjektiva del skilja sig ifrån en test av bara en pryl? Nä, det är samma språk och ingen säger väl här inne att inte folk kan uttrycka egna åsikter om grejorna som dom testat själva.
Så du pratade inte alls förbi, jag håller bara inte med dig för att jag tycker inte du har helt rätt. Varför tror du inte att jag förstår dig när jag inte håller med?
Jag jobbar på en firma med medicinelektronik och är det något som skall göras till leda så är det upprepbara försök som det skall skrivas subjektiva labrapporter om dessa objektiva tester. Man kan imorgon ringa en konsultfirma i Gbg och be dom testa en viss sak och skriva rapport på testen utan att man åker dit och fasar in personen. Och det beror på klara instruktioner som finns i ISO och andra reglementen som vi måste lyda.
Jag förstår faktiskt inte att de skulle vara svårare att testa en förstärkare än att testa något som absolut inte får vara fel för att det kan vara livsavgörande för en patient.

mvh/Harryup

[Laila]

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

Hej själv Kronkan !

Att mätnoggrannheten kan variera med lyssnarnas dagsform
o övriga lyssningsförmågor är nog i praktiken svårt att undvika
gissar jag. Primärt så har ju din "voltmeter" i detta fall bara två
lägen, detektion-icke detektion o detta är ju inbyggt i designen.

Hur enkelt eller svårt det var att detektera(eller inte) redovisas
dessutom både hårt(data) o mjukt(diskuteras).

Har försökt mig på ett längre o fylligt svar men avstår då jag inte
är helt säker på att känna metoden tillräckligt ingående för detta.

Nöjer mig därför med att hänvisa till MichaelG´s o dimitri´s inlägg*
samt att det trots allt inte är typ läkemedelsforskning man pysslar
med. Men kom gärna med förslag på en "bättre" testdesign som
dessutom möjliggör att testerna är praktiskt genomförbara för en
relativt liten ideell förening.

* + några till ser jag i skrivande stund

Hej Laila!

Tack för frågan! Ni skall vara stolta över att ni förvaltar och tagit fram metoden. Ta mina förslag för vad det är men metoden bör gå mot en stramare utformning utan att den blir uddlös.

Skilj på kvalitetssäkrade testning enligt föreningen LTS-standard och andra testningar som ändå görs.

Ett möjligt krav på LTS-standard är att man kräver att några erfarna testare deltager. Vad som skall räknas som erfaren testare och hur många av dem kan ju diskuteras.

Skilj på förberedelser och testning. I anvisningarna skall det inte stå att det är bra att förbereda sig utan att exempelvis det skall finnas förberedelser. Definiera hur man förbereder sig. Är det tillåtit att tala med varandra o s v. Man bör väl sträva efter maximal skicklighet men inte trötta ut deltagarna.

Tycker att det verkar mycket ändamålsenligt/nödvändigt att ha förberedelser för att öka förmågan.

Sedan själva testningen ser jag som att den skall vara helt standardiserad. Det individuella protokollet som används bör nog vara anonymt. Inte för att jag bedömer att resultatet i detta skede kan/eller skall påverkas av andra. Tror att individen bättre kan fokusera på uppgiften då. Eller så är det tvärtom att det finns en fördel att kunna se om det finns personer som genomgående kan höra färgningar.

Jag vet inte hur svårt det är att genomföra en lyckad F/E – lyssning. Målet som ni har är antagligen att kunna peka ut relativt små färgningar eller? Hur skall man kunna normera/kalibrera metoden så att man når detta resultat. Använd de två goda testare som IÖ nämner. Gör ett antal testningar med två grupper. Resultatet mellan de två bör ju helst nå god överensstämmelse. Men pröva olika sätt att beräkna signifikans.

Eftersom det inte är en urvalsundersökning bedömer jag att man har många alternativ till att i praktiken beräkna signifikansen. Ett är att lägga ihop alla resultat och räkna sannolikheten på alla resultat. Man kan beräkna på de tre ”bästa” resultatet. Det sista sättet skulle ansluta till att egenskaper tenderar till att bli normalfördelade i en befolkning/grupp. Alltså endast beräkna resultat som ligger i den övre halvan i normalfördelningskurvan.

Det kanske finns gamla testprotokoll att snabbt testa olika sätt att beräkna signifikansen. Men i den slutgiltiga LTS-standarden skall det vara ett bestämt sätt att beräkna.

Men hoppas att det jag skriver inte är för allvarliga blindgångar. Det är ju inte avsikten

Tack Kronkan för förslaget !

Hoppas att någon som är mer kunnig i testmetodik
o statistik, samt mer insatt i praktisk F/E-lyssning än
jag, vill/kan svara på ditt inlägg.

F.ö. hänvisar jag till iö´s inlägg ovan(just innan ditt inlägg).
iö är ju, vad jag förstår, den som både tagit fram o förfinat
metoden.

[Kronkan]

Tack Kronkan för förslaget !

Hoppas att någon som är mer kunnig i testmetodik
o statistik, samt mer insatt i praktisk F/E-lyssning än
jag, vill/kan svara på ditt inlägg.

F.ö. hänvisar jag till iö´s inlägg ovan(just innan ditt inlägg).
iö är ju, vad jag förstår, den som både tagit fram o förfinat
metoden.

Hej Laila!

Såg efter att jag skrev mitt inlägg at IÖ skrivit. Som vanligt spännande att läsa hans inlägg. Förövrigt kan jag tycka att det finns många som är roliga att läsa på i detta forumet. Så det är en hjälp till ens egen utveckling och ibland kanske bara till nöje.

Men IÖ ger en annan bild av vad han ev föreningen vill. Mina kommentarer är ju enbart till nytta om man vill mäta färgning som en sammanhängande skala. Tror till och med att jag kan ha en idé om hur man kan få fler pinnar i mätningen genom att anta att egenskapen – att lyssna är normalfördelad. Vet inte vad en vetenskapsteoretiker skulle säga. Men idén borde vara prövbar. Om man följde en vanlig sätt att dela in en normalfördelnings kurva i fyra delar så skulle man kunna få en skala med fyra pinnar. Det är bara en galen idé men lekte en stund med tanken hur man skulle kunna få flera pinnar i skalan.

Men den beskrivning som IÖ ger i sina sista inlägg är lite annorlunda. Då är det inte frågan om en enkel voltmeter. Utan även ljudets kvalité och egenskaper vägs in. Exempelvis, är det i basen som färgningen finns?. Hur låter mellanregistret. Hur låter rumsljuden eller hur man nu gör. Och kanske till och med subjektiva utsagor vad som man tycker om det man hör. Det jag tidigare diskuterat duger ju inte alls till detta. Men låter ju allmänt bra och trevligt. Hemskt kreativ förening ni har och det inre livet kan ju bli stort i sådana föreningar

[Johan_Lindroos]

Kronkan, jag förstår inte vad du menar med "pinnar i (normalfördelad) skala". Vad menar du med "att mäta färgning som en sammanhängande skala"? Vad är det du menar att lyssning skulle vara normalfördelad, på vilket sätt, eller vad är normalfördelat?


Har du förstått att LTS inte är intresserade av vad medelsvensson lyckas höra eller inte höra?

I övrigt tycker jag att dina inlägg är bra, för du har gett förslag på tankar och idéer som du har. Det är bara det att jag inte riktigt förstår vad du menar. Kanske har jag en annan infallsvinkel, så för mig är det helt klart vad jag vill åstadkomma och det är därför som jag inte begriper vad du vill...

[n3mmr]

Jag håller oftare än bra inte alls med Johan Lindroos, men den här gången är jag helt överens med Johan.

[Kronkan]

Kronkan, jag förstår inte vad du menar med "pinnar i (normalfördelad) skala". Vad menar du med "att mäta färgning som en sammanhängande skala"? Vad är det du menar att lyssning skulle vara normalfördelad, på vilket sätt, eller vad är normalfördelat?


Har du förstått att LTS inte är intresserade av vad medelsvensson lyckas höra eller inte höra?

I övrigt tycker jag att dina inlägg är bra, för du har gett förslag på tankar och idéer som du har. Det är bara det att jag inte riktigt förstår vad du menar. Kanske har jag en annan infallsvinkel, så för mig är det helt klart vad jag vill åstadkomma och det är därför som jag inte begriper vad du vill...

Hejsan Johan! Bra fråga som jag skall försöka reda ut. Hoppas att vi båda förstår att jag aldrig gjort en F/E – lyssning men försöker förstå metoden. Så det blir ju en teoretisk betraktelse med bakgrund av det jag en gång lärde mig om hur att skapa tester och även lite senare kunskaper från vetenskaplig teori och statistisk. Viktiga spår är hur tråddeltagarna utrycker sig.
Många år sedan jag var nära en högskola men har under några även undervisat. Men detta är historia. Ingår en dos beteendevetenskap i bagaget som är väl det som jag undervisat och handlett om. Och det var när IÖ påstod att E/F handlar om att mäta maskiner och inte människor jag började granska metoden som man skapar och granskar vilket psykologiskt test som helst. Så ser min metod ut.

Första frågan var vad är det som mäts. Hur går det att beskriva. En del av mätningen verkar mätas i två lägen. Är det då egentligen en kvantitativ mätning alltså skilja män från kvinnor. Nej så uppträder inte maskiners egenskaper. Dist/färgning kan anta alla möjliga värden på en skala. Men en del av E/F-lyssningsmetoden är väl att skilja apparater i två kategorier. Apparater där färgningen inte kan höras och sådana där den kan höras.

Färgning hörs ej Färgning hörs (Färgning hörs mycket)
......................I...........................................................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 Färgning
Ovan försöker jag skapa en bild av hur jag tolkade metoden. Pinnen är punkten där mätinstrumentet slår om mellan de två lägena. Ur en ”transparants” perspektiv är verkar metoden vara en bra källa till kunskap. Men problemet verkar vara att mätningen verkar bli godtycklig. Ger inte samma resultat vid olika tillfällen. Därför vidare funderingar varför ni inte får ett stabilt mätresultat. Har innan gett lite lösa idéer. Bra att du skriver att metoden inte skall berätta något om svensken i allmänhet. Därför skall inte metoder att beräkna signifikans användas på samma sätt som när man gör urvalsundersökningar. Men måste vara lite ärlig i att jag ännu inte helt förstått sättet som ni gör.

Antal
.++++++++++---------+++++++++++++
. ++++++++-+++++++ -++++++++++
.+++++++- -+++++++++--+++++++++
…………--……………….I..................--...........................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Ursäkta den dåliga bilden men tänk bort +. Tråden vägrar skriva som jag vill. Men jag klarar inte att klippain bilder i Faktiskt.se. Förbättringsområde!

Detta är en hypotetisk bild av hur resulatatet blev på LTS årsmöte. Hyggligt vana lyssnare men skickligheten att avgöra skillnader varierar. Enligt teorin blir det en normalfördelningskurva när gruppen är tillräckligt stor.


Om man nu placerar ut olika förstärkare med olika grad av lyssningsbar färgning så kan man förstå att olika delgrupper kommer att svara olika. En väldigt färgad maskin kommer många att hitta men en lite färgad förstärker hittar få.

Jag menar inte att man skall utveckla ett instrument med flera mätpunkter på skalan. Det är mera av ett sätt att resonera kring hur den mätapparat som ni skapat fungerar eller skulle kunna fungera. Verkar ju vara en intellektuell bedrift att skapa instrumentet.

[Kaha]

Första frågan var vad är det som mäts. Hur går det att beskriva. En del av mätningen verkar mätas i två lägen. Är det då egentligen en kvantitativ mätning alltså skilja män från kvinnor. Nej så uppträder inte maskiners egenskaper. Dist/färgning kan anta alla möjliga värden på en skala. Men en del av E/F-lyssningsmetoden är väl att skilja apparater i två kategorier. Apparater där färgningen inte kan höras och sådana där den kan höras.

Nej. F/E-lyssning går inte ut på att dela upp apparater i två kategorier. Syftet att kunna ge en tillförlitlig beskrivning av hur en apparatpåverkar ljudet ("låter")

Färgning hörs ej Färgning hörs (Färgning hörs mycket)
......................I...........................................................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 Färgning
Ovan försöker jag skapa en bild av hur jag tolkade metoden. Pinnen är punkten där mätinstrumentet slår om mellan de två lägena. Ur en ”transparants” perspektiv är verkar metoden vara en bra källa till kunskap. Men problemet verkar vara att mätningen verkar bli godtycklig. Ger inte samma resultat vid olika tillfällen. Därför vidare funderingar varför ni inte får ett stabilt mätresultat. Har innan gett lite lösa idéer. Bra att du skriver att metoden inte skall berätta något om svensken i allmänhet. Därför skall inte metoder att beräkna signifikans användas på samma sätt som när man gör urvalsundersökningar. Men måste vara lite ärlig i att jag ännu inte helt förstått sättet som ni gör.

Antal
.++++++++++---------+++++++++++++
. ++++++++-+++++++ -++++++++++
.+++++++- -+++++++++--+++++++++
…………--……………….I..................--...........................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Ursäkta den dåliga bilden men tänk bort +. Tråden vägrar skriva som jag vill. Men jag klarar inte att klippain bilder i Faktiskt.se. Förbättringsområde!

Detta är en hypotetisk bild av hur resulatatet blev på LTS årsmöte. Hyggligt vana lyssnare men skickligheten att avgöra skillnader varierar. Enligt teorin blir det en normalfördelningskurva när gruppen är tillräckligt stor.


Om man nu placerar ut olika förstärkare med olika grad av lyssningsbar färgning så kan man förstå att olika delgrupper kommer att svara olika. En väldigt färgad maskin kommer många att hitta men en lite färgad förstärker hittar få.

Jag menar inte att man skall utveckla ett instrument med flera mätpunkter på skalan. Det är mera av ett sätt att resonera kring hur den mätapparat som ni skapat fungerar eller skulle kunna fungera. Verkar ju vara en intellektuell bedrift att skapa instrumentet.

Att klassificera apparater enligt någon typ av skala skulle ge en endimensionell beskrivning av apparaterna. Verkligheten är lite mer komplicerad än så. Hur skulle jag kuna veta att en apparat som fått "51" är bättre för just mig, i mitt system än en apparat som fått "49"?

LTS F/E-lyssningar ger verkligen en bra beskrivning av hur en apparat skulle fungera för mig, och det är en bra verkyg för mig som medlem att få hjälp med grovsållning av apparater.

[Kronkan]

Första frågan var vad är det som mäts. Hur går det att beskriva. En del av mätningen verkar mätas i två lägen. Är det då egentligen en kvantitativ mätning alltså skilja män från kvinnor. Nej så uppträder inte maskiners egenskaper. Dist/färgning kan anta alla möjliga värden på en skala. Men en del av E/F-lyssningsmetoden är väl att skilja apparater i två kategorier. Apparater där färgningen inte kan höras och sådana där den kan höras.

Nej. F/E-lyssning går inte ut på att dela upp apparater i två kategorier. Syftet att kunna ge en tillförlitlig beskrivning av hur en apparatpåverkar ljudet ("låter")

Färgning hörs ej Färgning hörs (Färgning hörs mycket)
......................I...........................................................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 Färgning
Ovan försöker jag skapa en bild av hur jag tolkade metoden. Pinnen är punkten där mätinstrumentet slår om mellan de två lägena. Ur en ”transparants” perspektiv är verkar metoden vara en bra källa till kunskap. Men problemet verkar vara att mätningen verkar bli godtycklig. Ger inte samma resultat vid olika tillfällen. Därför vidare funderingar varför ni inte får ett stabilt mätresultat. Har innan gett lite lösa idéer. Bra att du skriver att metoden inte skall berätta något om svensken i allmänhet. Därför skall inte metoder att beräkna signifikans användas på samma sätt som när man gör urvalsundersökningar. Men måste vara lite ärlig i att jag ännu inte helt förstått sättet som ni gör.

Antal
.++++++++++---------+++++++++++++
. ++++++++-+++++++ -++++++++++
.+++++++- -+++++++++--+++++++++
…………--……………….I..................--...........................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Ursäkta den dåliga bilden men tänk bort +. Tråden vägrar skriva som jag vill. Men jag klarar inte att klippain bilder i Faktiskt.se. Förbättringsområde!

Detta är en hypotetisk bild av hur resulatatet blev på LTS årsmöte. Hyggligt vana lyssnare men skickligheten att avgöra skillnader varierar. Enligt teorin blir det en normalfördelningskurva när gruppen är tillräckligt stor.


Om man nu placerar ut olika förstärkare med olika grad av lyssningsbar färgning så kan man förstå att olika delgrupper kommer att svara olika. En väldigt färgad maskin kommer många att hitta men en lite färgad förstärker hittar få.

Jag menar inte att man skall utveckla ett instrument med flera mätpunkter på skalan. Det är mera av ett sätt att resonera kring hur den mätapparat som ni skapat fungerar eller skulle kunna fungera. Verkar ju vara en intellektuell bedrift att skapa instrumentet.

Att klassificera apparater enligt någon typ av skala skulle ge en endimensionell beskrivning av apparaterna. Verkligheten är lite mer komplicerad än så. Hur skulle jag kuna veta att en apparat som fått "51" är bättre för just mig, i mitt system än en apparat som fått "49"?

LTS F/E-lyssningar ger verkligen en bra beskrivning av hur en apparat skulle fungera för mig, och det är en bra verkyg för mig som medlem att få hjälp med grovsållning av apparater.

Omman skall använda sig av F/E-lyssning för att bedömma apparater är inget som jag diskuterar. Men du säger att du använder lyssningen för att få en grovsållning av apparater. Då är det ju bra om mätinstrumentet är så noggrant som möjligt annars blir ju grovsållningen felaktig. Är inte instrumentet tillräckligt stabilt, utan ger olika utslag vid olika mättillfällen kommer det ju att bli så att den grosållning blir felaktigt.

Låt oss ange att färgning kan besrivas som en egenskap som kan mätas i skalan 0-100- Vid ett mättillfälle kan den maximala känsligheten bli vid 60 som hörbarhetsgräns och vid ett annat tillfälle är den maximala känsligheten 30.

Detta innebär att en apparat kan som egentligen har egenskapen att ha 33 i färgning blir underkänd och att en apparat som egentligen mäter 58 blir godkänd.

Om det är så blir det ju inte speciellt bra som vägledning.

[Kaha]

Omman skall använda sig av F/E-lyssning för att bedömma apparater är inget som jag diskuterar. Men du säger att du använder lyssningen för att få en grovsållning av apparater. Då är det ju bra om mätinstrumentet är så noggrant som möjligt annars blir ju grovsållningen felaktig. Är inte instrumentet tillräckligt stabilt, utan ger olika utslag vid olika mättillfällen kommer det ju att bli så att den grosållning blir felaktigt.

Låt oss ange att färgning kan besrivas som en egenskap som kan mätas i skalan 0-100- Vid ett mättillfälle kan den maximala känsligheten bli vid 60 som hörbarhetsgräns och vid ett annat tillfälle är den maximala känsligheten 30.

Det är ju detta som är problemet i ditt resonemang.
Färgningen hos en apparat kan inte beskrivas endimensionellt (som en siffra på en skala)
Hur skall du kunna värdera tonkurvefel mot distorsion vid höga volymer eller egen brus?
Naturligtvis går det inte.
För mig som testläsare så kan jag värdera vikten av en färgning för mig. T ex ett slutsteg som tappar 0,1 dB vid 20 Hz. För mig är det inget problem, det är betydligt mindre än mina högtalare och därför inget problem för mig.

Sedan kan jag tycka att precision ner på 0,1 dB räcker fint för mig. Det går alltid jättelätt att öka detektionsnivån genom att öka antalet apparater i E slingan, eller hur?

[Bill50x]

Färgningen hos en apparat kan inte beskrivas endimensionellt (som en siffra på en skala)
Hur skall du kunna värdera tonkurvefel mot distorsion vid höga volymer eller egen brus?

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden. Vad vi ofta(st) gör är att balansera dessa mot varandra så dessa kan accepteras. Vad vi vill veta är alltså inte ATT en apparat färgar, utan HUR.

Precis som du är jag inte intresserad av någon liten nivåskillnad. Skillnaden IRL är mycket större än nåon dB hit eller dit i en apparat/högtalare.

/ B

[Kronkan]

Omman skall använda sig av F/E-lyssning för att bedömma apparater är inget som jag diskuterar. Men du säger att du använder lyssningen för att få en grovsållning av apparater. Då är det ju bra om mätinstrumentet är så noggrant som möjligt annars blir ju grovsållningen felaktig. Är inte instrumentet tillräckligt stabilt, utan ger olika utslag vid olika mättillfällen kommer det ju att bli så att den grosållning blir felaktigt.

Låt oss ange att färgning kan besrivas som en egenskap som kan mätas i skalan 0-100- Vid ett mättillfälle kan den maximala känsligheten bli vid 60 som hörbarhetsgräns och vid ett annat tillfälle är den maximala känsligheten 30.

Det är ju detta som är problemet i ditt resonemang.
Färgningen hos en apparat kan inte beskrivas endimensionellt (som en siffra på en skala)
Hur skall du kunna värdera tonkurvefel mot distorsion vid höga volymer eller egen brus?
Naturligtvis går det inte.
För mig som testläsare så kan jag värdera vikten av en färgning för mig. T ex ett slutsteg som tappar 0,1 dB vid 20 Hz. För mig är det inget problem, det är betydligt mindre än mina högtalare och därför inget problem för mig.

Sedan kan jag tycka att precision ner på 0,1 dB räcker fint för mig. Det går alltid jättelätt att öka detektionsnivån genom att öka antalet apparater i E slingan, eller hur?

Hej Kaha!

Det verkar finnas olika beskrivningar hur F/E-metoden i praktiken används. Olika sätt att använda metoden måste diskuteras separat. Åtminstone måste de som diskuterar förstå att man diskuterar olika saker. Annars jämför man äpplen med päron.

Mitt inlägg är ett försök att beskriva vad är det ni gör när hörbarhetsgränser testas. Vad är det man mäter, hur gör man det o s v. Det är bara möjligt att göra detta på en kvantitativ skala. Helt omöjligt annars. Det är ju en fråga om mer eller mindre av något. Se ett exempelvis i tråden ”Transparant är det verkligen” där det tydligt famgår att det är hörbarhetsgränser som testas

Du beskiver F/E-lyssning som varandes någon form av kvalitativ mätning. Nej det går tyvärr inte att runda problemet på detta sätt. Även där uppstår det någon form av hörbarhetsgräns. Antingen hör man avvikelsen i basen eller inte. Så om metoden används så att hörbarhetsgränsen ständigt varierar mellan försöken för mycket kan ju resultaten inte jämföras.

Men vill du beskriva hur man genomför de lyssningar du pratar om. Vad mäter man, hur gör man det finns det anvisningar o s v. Hur gör man en rapport.

För mig verkar det faktiskt lite rörigt och möjligtvis lite vetenskapligt odistinkt. Så hjälp mig att förstå.