Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[Rydberg]

Intressant att bra mätdata kan låta mycket bra så länge det inte står Pioneer på burken och kostar för lite...

[IngOehman]

Kanske Pioneeren låter FÖR bra, för att kunna accepteras av dem som vill betala mycket mera för sin apparat?

Jag menar, mäter det alldeles för bra så blir det ju lätt typ en smula sterilt å kanti't ljudet, liksom...

Ibland vet jag inte hur folk tänker, men halt klart finns det en och annan som dömt ut Pioneer-spelaren på någon av följande grunder:

1. Den är för billig!

2. Den är rekommenderad av LTS.

3. Den mäter för dåligt.

4. Den mäter för bra.

5. Den kan för mycket (skall BARA kunna spela CD).

6. Den är Japansk.

7. Ingen tycker om den, utom en person.

8. En sådan där produkt som alla gillar är ju bara haussad...

9. Den får inga bra recisioner.

10. Den har vunnit EISA-priset, som tidigare vunnits av dåliga apparater.

Ja, listan kan nog fortsätta i det oändliga. Saken är väl den att en apparat som verkligen är väldigt, väldigt bra, inte har ett dugg bättre chans att bli populär en andra apparater, i en värld där verkliga egenskaper skuggas helt av myter, dogmer, estetik, marknadsföring och slump.

Det är därför LTS kan göra nytta, genom att hitta de där apparaterna som förtjänar extra uppmärksamhet.

Eftersom det tar lång tid att "olära" det man tidigare lärt, och olärandet är nödvändigt för att kunna förstå de nya perspektiven, så kommer motståndet alltid att vara kompakt när man säger något som "inte får vara sant" enligt alla väletablerade dogmer.

Men detta är ju inte precis någon nyhet. Så har det varit i alla år. Nya generationer lär sig en massa dumheter av branschen innan de når fram till källan för kunskapen - vetenskapen. Det kan ta allt mellan 1 dag och 60 år att se att det finns sanningar "bortom branschdogmerna". Men ALLA måste tydligen upprepa samma misstag. Kanske 60 år inte räcker heller, vissa ser kanske aldrig ljuset. Men jag tror faktiskt att det brukar räcka. Känner inte en enda 80-åring som fortfarande är fast i de kommersiellt utmanglade sanningarna.


Vh, iö

[Hetsporren]

Jag säger det igen: 668 låter jättebra, som CD-drive, men det gör även min 700-kronors LG-spelare.

[Ranefjord]

i en värld där verkliga egenskaper skuggas helt av myter, dogmer, estetik, marknadsföring och slump.

Men det estetiska värdet har nog betydelse för en hel del av oss. Iallafall för mig. Den svarta 'elite' varianten var rätt ok dock.

Nu är Pioneern ingen rätt upp o ner billig maskin heller (med undantag för vår insnöade pris/prestanda, etc). Hur många i Er icke hifi-intresserade bekantskapskrets lägger 6700:- på en CD/DVD spelare? Jag vet ingen i min.

Quad CD-S: 6500:-
Rega P2000: 6500:-

Det finns ju alternativ som >kanske< inte är riktigt lika bra CD-förmedlare men som trots allt har charm.

[bosco]

Nuförtiden kan man få DVD-Audio brännarprogram för så lite som $99 om man klarar sig med PCM och inte behöver MLP. Vore ju lite intressant att se mätdata på hur den beter sig vid 24bitar, 192 KHz.

CD är förstås det mest intressanta dock.

[Rydberg]

IngOehman> Det var ju jag som lyssnade på Arcam cd33 vs Pioneer 668, det verkar som om mina intryck tagitis som direkta sanning, jag försökte ändå vara extra tydlig med förutsättningarna(begränsningarna) för min lilla test men det verkar spunnit vidare väl mycket

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Anledningen till att jag frågar är att jag har förhoppningar om att låna hem 668:an och cd33 för mer ingående tester.

[Morello]

Kan tillägga att Arcam-maskinen, om jag minns rätt, har DAC:ar från just dcs.

Det stämmer inte, föregångaren cd23 hade det men inte cd33, den använder d/a-omvandlare från Wolfson Microelectronics (WM 8740 DAC)

Det var cd23 jag tänkte på. Teethgrinder hade en sådan förut.

[Callisto]

IngOehman> Det var ju jag som lyssnade på Arcam cd33 vs Pioneer 668, det verkar som om mina intryck tagitis som direkta sanning, jag försökte ändå vara extra tydlig med förutsättningarna(begränsningarna) för min lilla test men det verkar spunnit vidare väl mycket

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Anledningen till att jag frågar är att jag har förhoppningar om att låna hem 668:an och cd33 för mer ingående tester.

Ingen har tagit det som direkta sanningar. Det intressanta (tycker jag) är att även Bernt och några hifiblaskor bl.a. what hifi beskrivit samma egenskaper.
Rydberg, vad tyckte förövrigt Johan (för han lyssna väl också?).
Jag tänkte själv åka in och jämföra dem någon dag framöver.

[Thomas_A]

"Det intressanta (tycker jag) är att även Bernt och några hifiblaskor bl.a. what hifi beskrivit samma egenskaper. "

Återigen har väl detta skett med öppna och subjektiva tester. Andra HiFi-blaskor har INTE rapporterat dessa egenskaper, vem har då rätt? Det finns ingen som vet vad resultatet skulle bli om det var blint och objektivt, och innan detta skett, vad är då meningen med att kritisera ett testresultat?

[Maarten]

Bernt,

om en DAC inte kan "höras" med med den lyssningsmetodik så är den transparent under de förutsättningarna. Man kan nog alltid hitta lyssningstillfällen då en spelare/DAC inte är transparent, som exempelvis att lyssna till väldigt svagt inspelade signaler. Frågan är om de är relevanta för den enskilde vid lyssning av musik.

Exemelvis om man lyssnar på allskön olika musik och INTE kan höra någon skillnad mellan 668 och DiAna, eller om man lyssnar på en mycket svag signal (och vrider upp volymreglaget på stereon på max) och hör en skillnad till 668ans fördel.

I all denna diskussion så måste det understrykas att F/E-lyssning sker under blinda sessioner för att konfirmera att det man hörde var något hörbart. Jag tycker det är rätt meningslöst att diskutera lyssningstester vs LTS F/E-lyssning, då ingen här har ens redovisat resultatet från EN ENDA blindtest (dvs uppställning, antal lyssningsomgångar, antal rätt etc).

T

Just nu är det inte lyssningstester vs LTS F/E-lyssning jag funderar över heller. Jag refererar till LTS/IÖs egen artikel om F/E-lyssning. Det är här kärnan i resonemanget ligger.

Jag tar det en gång till. I artikeln om F/E-lyssning på LTS hemsida, http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf står det på sidan 3:

"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Därav frågan: Vilken är LTS referens-DAC?

Uppenbarligen är det inte Sentec Diana med tanke på IÖs något undvikande svar tidigare i tråden.

Det ni beskriver kallas AB-test. Alltså att jämföra två apparater med varandra.

Vad är skillnaden här? I LTS artikel står det: "Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Att F/E-lyssna går tydligen till på något annat sätt än det som beskrivs i LTS egen artikel - som skulle bli ett vanligt AB-test.
HUR? Och var kan jag läsa om det? Hela resonemanget är fullt av hål verkar det som.

Resonemanget om F/E-test för t.ex förstärkare är lättförståeligt, men knappast detta.

Bernt!

Om du läser i MoLt nr 3-2003 (668-erbjudandet) och nr 1-2004 (brev till Ing Öhman) så kan du finna några svar där (kanske inte alla dock?). Jag vill inte referera texten, dels för att den är riktigt lång och du bör läsa allt, dels för att bara de som är seriöst intresserade anstränger sig lite att försöka ta reda på fakta, vilket sållar ut mindre seriöst intresserade personer. Inget personligt menat, Bernt, utan bara ett ställningstagande jag tar utifrån min erfarenhet av forum!
Självklart tycker jag att det är intressant med reflektioner, frågor och sakinvändningar.

[Harryup]

Jag tycker inte att 668 är fantastisk. Den är bra för pengarna, men i öppna subjektiva tester så lät den för ljust när man testade mot en 868, en AudioNet och en Forsell. Vill man ha ett ljusare ljud än vad dom andra presterade var den väl bäst. Men jag och några andra fann den för ljust i just denna anläggning. Sedan har jag testat 868 mot en Meridian 598 och en 800 och där lät Pioneeren inte tillräckligt rent.
Återigen ingen blindtest.
Men om man dessutom väger in att den har en fantastiskt bra bild över HDMI så är den bra. Fast jag vill inte ha den ändå. Jag gillar ljudet ifrån min Meridian bättre som är något mörkare. Sen kan jag inte svära på att jag skulle ha 10 rätt av 10 i en blindtest. Dock ställer jag mig tveksam till F/E test på CD-spelare. Vi har nu i ett halvår letat A/D och i en direkt blindtest ihop med en skivspelare låter allt vi har hittat hitills kasst. Platt livlöst och för ljust. Om dom var helt transparenta skulle do ju inte gå att skilja ifrån skivspelaren alls eftersom den borde ha så tillräckligt dålig signal för att inte utnyttja bra A/D till fullo. Men där får man lätt 10 av 10 rätt i en blindtest.Tyvärr.

[Bernt_inaktiv]

Bernt!

Om du läser i MoLt nr 3-2003 (668-erbjudandet) och nr 1-2004 (brev till Ing Öhman) så kan du finna några svar där (kanske inte alla dock?). Jag vill inte referera texten, dels för att den är riktigt lång och du bör läsa allt, dels för att bara de som är seriöst intresserade anstränger sig lite att försöka ta reda på fakta, vilket sållar ut mindre seriöst intresserade personer. Inget personligt menat, Bernt, utan bara ett ställningstagande jag tar utifrån min erfarenhet av forum!
Självklart tycker jag att det är intressant med reflektioner, frågor och sakinvändningar.

Tack för det!

[jockewe]

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Visst är det bara på den analoga 2-kanals utgången som +6dB funkar? (vet att det inte gör det genom iLink på min 757) Om man använder den som transport (digital ut iallafall) verkar det ologiskt att signalen ska gå genom ett filter?

[IngOehman]

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Man skall inte ställa den på variabel och dra upp till + 6 dB om man skall använda den som ren CD-spelare och vill ha bästa möjliga ljudkvalitet. Det vill säga, det kan man göra om man vill, men det viktiga är inte det, utan att man ställer den på tvåkanalig avspelning (audio output mode = 2 Channel), vilket förvisso inbegriper att nivåinställningen inte längre fungerar. Men det skall man inte vara ledsen för.

Vh, iö

[Rydberg]

Aha, när jag pratade med Johan L så nämde han att den skulle vara intställd på +6dB nämligen. Tror vi ställde den på 2 kanals stereo efter det så det kan hända att den föregående inställningen "nollställdes"

[IngOehman]

Det viktiga är att den stod på tvåkanal. När detta sker så ingoreras nivåinstälningen, men den nollställs inte. När du kopplar över till flerkanal finns inställningen kvar.

Det kan nämnas att man, om man har en hemmabioförstärkare av vanlig sort efter 668 (det vill säga kan nivåbalansera i senare led), inte behöver ställa på +6dB, utan kan ställa på fix istället (vilket är samma nivå som +6dB).

Poängen med att ställa på + 6 dB har bara att göra med att man kan behöva dra ned de andra kanalerna, och då är det lätt att tro att utgångspunkten skall vara "0 dB", men ställer man så, så förlorar man en massa S/N i onödan.

Vh, iö

[Rydberg]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

[Callisto]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

Vågar du det...risken är att du upptäcker att "Aero capitolen" (eller vad den heter) färgar en hel del och tänk då på konsekvenserna .

[Rydberg]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

Vågar du det...risken är att du upptäcker att "Aero capitolen" (eller vad den heter) färgar en hel del och tänk då på konsekvenserna .

Jag är rätt våglig av mig

Btw, den heter Audio Aero Capitole mkII

[Callisto]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

Vågar du det...risken är att du upptäcker att "Aero capitolen" (eller vad den heter) färgar en hel del och tänk då på konsekvenserna .

Jag är rätt våglig av mig

Btw, den heter Audio Aero Capitole mkII

Får man fråga hur du tänker göra ifall du upplever spelarna klart olika i karaktär och egenskaper med tanke på att 668:an klarat sig bra i F/E test.
Som jag förstått det så förespråkar du att ha en så transparent spelare som möjligt.

[Jax]

Någon ville ha min denon 1910 så jag beställde en 668 idag.

Något senare kanske min denon 1550AR blir till salu oxå.

... och ja, jag har hört 668.

[Rydberg]

Som jag förstått det så förespråkar du att ha en så transparent spelare som möjligt.

Jasså, säger du det?! Det var intressant att höra

[Pinnick]

för den budgetmedvetne (?) har det precis (?) kommit en : pioneer 588 som fick det här omdömet på en sida (sidan kanske inte är första sidan i artikeln):

http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/ ... ticles=122

Summary: Overall, the Pioneer DV-588A is an excellent player for the money and on my short list of recommended players under $150. In reality, I would almost call it a steal.


någon som vet om den är något att ha? 688 har man ju läst en del bra om här

mvh
/Pinnick

[Marbrink]

Pinnick: I Sverige heter motsvarigheten DV-585 om jag inte har fel för mig. Det är en helt ny spelare som är efterföljare till den väldigt populära och hyllade DV-575.

Någon som vet någonting om DV-585? Om den skiljer till det bättre/sämre från DV-575? Vad som skiljer tekniskt osv?

[flateartharn]

Om man återgår till F/E-tester skulle jag (som av nån anledning är med i LTS fast jag tycker dom är alldeles för tokdogmatiska) gärna vilja att LTS svarar på Bernts fråga.

Ja, jag har själv varit med om en hel del FE och ABX sessioner på 80-talet. Jag blev inte övertygad. Dels innebär hela testsituationen att det är svårt att lyssna på musik som man gör när man normalt lyssnar på musik. Man försöker istället identifiera en skillnad i ljud.

Och dels med FE-typ sessioner handlar det ju om att lyssna på en enskild enhet som alltid är placerad i en kedja. Dvs. resultatet av testet är bara relevant med samma kedja. Byt ut t.ex. slutsteget så är testet ointressant.

Eftersom jag gillar att pula egna förstärkare så kan man jämföra med den komponent-tuning som måste till. Det räcker inte att stapla dyra komponenter på varandra. Om jag måste (för att det är bästa kompromissen) använda en konding som låter för ljust (av anledningar som alltid går att mäta - det har inget med frekvensgång att göra, men aldrig heller med voodoo) så kompenserar jag det med övrigt komponentval. Samma problem får man i ett FE-test.

Det som låter mest transparent (personligen arbetar jag med utgångspunkten att "perfekt" inte finns - bara mer eller mindre dåligt) gör det i ett bestämt sammanhang. Så för att höra det LTS-maffian (jag tvivlar inte allt på att de är ärligt övertygade) hör så måste man använda samma kedja av apparater.

Och, ja, jag äger en 668 men föredrar en annan kombination för att spela CD-skivor.

[i]

flateartharn, jag tror du har missuppfattat syftet med, och upplägget av F/E-lyssningstestet.

Vitsen med det är att se om det går att höra en påverkan på ljudsignalen om den går igenom apparaten i fråga. Hör man inte det så har man troligen en helt nöjaktig apparat och kan koncentrera sina utvärderingar och finansiella resurser på andra delar av sin musikanläggning.

Upplägget av F/E-lyssningstestet är/ska vara sådant att resultatet är enbart beroende av det utvärderade apparaten i fråga, inte något annat. (Förutom lyssnarnas förmågor förstås.)

En kritik som riktats mot F/E-lyssningstestet är att de omkring testobjektet liggande apparaterna har/kan ha egna fel som kan dölja testobjektets fel. Emellertid så hävdar de som jobbat mycket med F/E (IÖ m flera) att även om omkringliggande apparater har fel som är avsevärt större än testobjektets (vilket det normalt inte är, enligt uppgift) så märks ändå testobjektets fel. Vilket jag tycker verkar troligt då jag mycket väl kan tänka mig att höra skillnaden mellan "stort fel"+"litet fel" jämfört med bara "stort fel".

[Mr_Ekan]

Ngn som vet när 668 kommer ersättas och med vad?

Vh

[IngOehman]

En verkligt spännande fråga!

Det börjar ju närma sig en av de mera långlivade apparaterna man sett på mycket länge. Nuförtiden ersätts ju de flesta apparater tre gånger om året.

Kommer 668 att klara tvåårsgränsen? Jag är lite osäker på exakt när den blev köpbar. Någon som minns?


Vh, iö

[Jax]

Jag har ingen aning om när den började säljas men jag misstänker att augusti är sista månad för den.

Jag har i alla fall skaffat ett regionsfritt ex för strax under 6k.

Dessutom var jag nere idag och inhandlade en pytteliten 5-tums LCD-TV som får agera monitor så jag slipper ha projektorn på för att gå in i menyerna på DVD-spelarna och bioförstärkaren.

[IngOehman]

En Denver?