Peter Steindl?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Peter Steindl?

Inläggav goat76 » 2022-01-31 20:40

I-or skrev:Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.


Kan du hänvisa mig till en musikinspelning med flertalet instrument i ett rum, tänkt för återgivning med två högtalare, där audioingenjörerna lyckats med den fysikaliska uppgiften att återskapa en så pass övertygande inspelning att det låter helt identiskt med hur det lät på plats vid den ursprungliga ljudhändelsen?

Det finns många bra inspelningar som låter relativt övertygande för att vara en stereoåtergivning, men jag har aldrig hört någon som övertygat mig att det låter precis så som det lät på plats, att jag bara behöver sluta ögonen och rent hörselmässigt "befinna" mig där musiken spelades. Det vore en häftig upplevelse, men vi kan nog vara överens om att ingen ljudingenjör lyckats med det fullt ut riktigt än. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-01-31 23:54

Årets halmgubbe redan i januari?

Min kommentar gällde alltså att mellan-/innerörats funktioner i sig inte påverkar de tekniska svårigheter som ljudåtergivning ger upphov till eftersom det senare är helt orelaterat till det tidigare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Peter Steindl?

Inläggav goat76 » 2022-01-31 23:59

I-or skrev:Årets halmgubbe redan i januari?

Min kommentar gällde alltså att mellan-/innerörats funktioner i sig inte påverkar de tekniska svårigheter som ljudåtergivning ger upphov till eftersom det senare är helt orelaterat till det tidigare.


Då missförstod jag dig bara.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27943
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifikg » 2022-02-01 00:52

goat76 skrev:...men jag har aldrig hört någon som övertygat mig att det låter precis så som det lät på plats, att jag bara behöver sluta ögonen och rent hörselmässigt "befinna" mig där musiken spelades. Det vore en häftig upplevelse, men vi kan nog vara överens om att ingen ljudingenjör lyckats med det fullt ut riktigt än. :)


Har du inte? Jag kommer just från en tidsresa, jag har varit på konsert med Harry Belafonte, ett år innan jag föddes. Lutade mig tillbaka och var där när Matilda framfördes, hoppade högt när Harry busvisslade och applåderade tillsammans med övriga publiken. Det som tog mig ur illusionen var att publiken tonades ner och försvann, då insåg jag att jag plötsligt var ensam i mörkret. Spoky! Så nog kan de, både artister, inspelningstekniker och så Stig förstås.

Prova själv!
Bilagor
1959.jpeg
1959.jpeg (26.54 KiB) Visad 9505 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Peter Steindl?

Inläggav goat76 » 2022-02-01 01:17

hifikg skrev:
goat76 skrev:...men jag har aldrig hört någon som övertygat mig att det låter precis så som det lät på plats, att jag bara behöver sluta ögonen och rent hörselmässigt "befinna" mig där musiken spelades. Det vore en häftig upplevelse, men vi kan nog vara överens om att ingen ljudingenjör lyckats med det fullt ut riktigt än. :)


Har du inte? Jag kommer just från en tidsresa, jag har varit på konsert med Harry Belafonte, ett år innan jag föddes. Lutade mig tillbaka och var där när Matilda framfördes, hoppade högt när Harry busvisslade och applåderade tillsammans med övriga publiken. Det som tog mig ur illusionen var att publiken tonades ner och försvann, då insåg jag att jag plötsligt var ensam i mörkret. Spoky! Så nog kan de, både artister, inspelningstekniker och så Stig förstås.

Prova själv!


Oj! Glömde att räkna bort din anläggning, den gills ju inte! :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Peter Steindl?

Inläggav KarlXII » 2022-02-01 02:01

Det där var min första LP. Ärvde den från syrran.


Vidare. Hava Nageela var den första (och enda) låt jag lärt mig helt och hållet. Jag kan den ÄN! :D )
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-01 02:16

KarlXII skrev:Det där var min första LP. Ärvde den från syrran.


Vidare. Hava Nageela var den första (och enda) låt jag lärt mig helt och hållet. Jag kan den ÄN! :D )


Samma här. Jag gick i 4e klass. :) Vi sjöng och dansade inför en publik av föräldrar på skolavslutningen. Hebreiska. Det var faktiskt kul. Texten sitter kvar fast jag inte riktigt vet vad den betyder.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11704
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Peter Steindl?

Inläggav PekkaJohansson » 2022-02-01 02:45

Bästa versionen!



Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-01 03:10

Jättefin. :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Peter Steindl?

Inläggav Almen » 2022-02-01 08:04

I-or skrev:Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.

Ja, det är min ingång också. Trumhinnan kan väl ses som en endimensionell sensor, att jämföra med näthinnan, som är en yta (sedan kommer ju tiden in också, så klart).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kraniet » 2022-02-01 10:35

Kanske inte helt relevant i sammanhanget men jag har funderat en hel del över örontrumpeten och hur den fungerar.
Jag har alltid haft problem med att vätska byggs upp bakom trumhinnan. Normalt så släpper väl örontrumpeten ut sådant men hos mig verkar det ju fungera lite sådär (i perioder).
Det är ganska irriterande eftersom det ger ett knastrande ljud när man vrider huvet i vissa vinklar eller när man rör käkarna.
Men jag har än inte kommit på nåt sätt att aktivt få ut den där vätskan.
Det verkar dessutom påverka själva trumhinnan och ändrar hur ljudet låter. Håller jag för näsan och "blåser"/"suger" så kan det lätta något men brukar bara funka tillfälligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Peter Steindl?

Inläggav Almen » 2022-02-01 10:55

Kraniet skrev:Kanske inte helt relevant i sammanhanget men jag har funderat en hel del över örontrumpeten och hur den fungerar.
Jag har alltid haft problem med att vätska byggs upp bakom trumhinnan. Normalt så släpper väl örontrumpeten ut sådant men hos mig verkar det ju fungera lite sådär (i perioder).
Det är ganska irriterande eftersom det ger ett knastrande ljud när man vrider huvet i vissa vinklar eller när man rör käkarna.
Men jag har än inte kommit på nåt sätt att aktivt få ut den där vätskan.
Det verkar dessutom påverka själva trumhinnan och ändrar hur ljudet låter. Håller jag för näsan och "blåser"/"suger" så kan det lätta något men brukar bara funka tillfälligt.

Har också haft problem med det senaste halvåret. Tips emottages tacksamt! (Kanske i en annan tråd, kom jag på nu...)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Peter Steindl?

Inläggav Morello » 2022-02-01 10:59

I-or skrev:Årets halmgubbe redan i januari?.


Snubblande nära Februari! :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-01 12:14

Almen skrev:
Kraniet skrev:Kanske inte helt relevant i sammanhanget men jag har funderat en hel del över örontrumpeten och hur den fungerar.
Jag har alltid haft problem med att vätska byggs upp bakom trumhinnan. Normalt så släpper väl örontrumpeten ut sådant men hos mig verkar det ju fungera lite sådär (i perioder).
Det är ganska irriterande eftersom det ger ett knastrande ljud när man vrider huvet i vissa vinklar eller när man rör käkarna.
Men jag har än inte kommit på nåt sätt att aktivt få ut den där vätskan.
Det verkar dessutom påverka själva trumhinnan och ändrar hur ljudet låter. Håller jag för näsan och "blåser"/"suger" så kan det lätta något men brukar bara funka tillfälligt.

Har också haft problem med det senaste halvåret. Tips emottages tacksamt! (Kanske i en annan tråd, kom jag på nu...)


Rinexin har funkat bra för mej (receptbelagt) eller någon nässpray med avsvällande effekt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27943
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifikg » 2022-02-01 12:52

goat76 skrev:
hifikg skrev:
goat76 skrev:...men jag har aldrig hört någon som övertygat mig att det låter precis så som det lät på plats, att jag bara behöver sluta ögonen och rent hörselmässigt "befinna" mig där musiken spelades. Det vore en häftig upplevelse, men vi kan nog vara överens om att ingen ljudingenjör lyckats med det fullt ut riktigt än. :)


Har du inte? Jag kommer just från en tidsresa, jag har varit på konsert med Harry Belafonte, ett år innan jag föddes. Lutade mig tillbaka och var där när Matilda framfördes, hoppade högt när Harry busvisslade och applåderade tillsammans med övriga publiken. Det som tog mig ur illusionen var att publiken tonades ner och försvann, då insåg jag att jag plötsligt var ensam i mörkret. Spoky! Så nog kan de, både artister, inspelningstekniker och så Stig förstås.

Prova själv!


Oj! Glömde att räkna bort din anläggning, den gills ju inte! :)


Det krävs lite mer än ett par OA52 för att nå hela vägen, Belafonteinspelningen är något alldeles extra. På lunchen bjöd jag mig själv på Oscar Peterson Trio och We Get Requests. Riktigt skickliga jazzmusiker och en ljudtekniker som lyckats förmedla det förpassade mig till en av de främre raderna. Hann tyvärr bara med tre låtar, ibland har jag inte längre luncher än så, men det var uppiggande att höra.

De som ska äras är, utöver Stig:
Bilagor
Wegetrequests.jpeg
Wegetrequests.jpeg (93.4 KiB) Visad 9357 gånger
Skärmavbild 2022-02-01 kl. 11.47.47.png
Skärmavbild 2022-02-01 kl. 11.47.47.png (29.7 KiB) Visad 9357 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-01 18:49

Almen skrev:
I-or skrev:Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.

Ja, det är min ingång också. Trumhinnan kan väl ses som en endimensionell sensor, att jämföra med näthinnan, som är en yta (sedan kommer ju tiden in också, så klart).


En yta har 2 rumsdimensioner. En linje har 1 rumsdimension. En punkt har 0 rumsdimensioner? En volym har 3 rumsdimensioner.

Nu har vi 2 öron och 2 trumhinnor med ett avstånd dem emellan där ett huvud finns placerat. Kortaste avståndet mellan trumhinnorna kan beskrivas med en linje.
Denna linje kallar jag för Binaural Axis.
Linjen mellan högtalarna i en stereofonisk återgivning med 2 högtalare kallar jag Stereoaxeln.
Jag blandar Engelska och Svenska när det passar. :)

Vid normal hörlurslyssning sammanfaller Stereoaxeln med Binaural Axis. Det är en av hörlurslyssningens dilemma.
Detta framgår tydligt då man går över till att analysera vektorfält istället för skalärfält.
Vi kan ju trots allt höra riktning. Riktning finns inte i skalärfält. Men riktning finns i det man kallar direktljud, således vektorfält. I ett riktigt diffusljudfält finns heller ingen riktning, således skalärfält.
Riktningshörandet som gäller varifrån ljudet kommer d v s lokalisation av ljudkälla skiljer sig från att höra VAD ljudet är för något och vilka karaktärsdrag har det, t.ex. loudness, timbre, tonhöjd, igenkänning av ljudkälla eller ljud i sig.
Allt det senare ser jag som skalärer i ett skalärfält.
Riktning är en vektor i ett vektorfält.
Det är matematiskt sett väsensskilda egenskaper.

Då man dessutom har med ljud att göra så kommer tiden in som dimension i och med förändring av ljudets ingående variabler som funktion av tiden, tidsderivata. Då kommer fas, hastighet och frekvens in i ekvationen och därmed våglängd samt variation av loudness som funktion av tiden, det vi kallar dynamiska förlopp.

Med synen inser jag inte riktigt tidsderivatans inverkan, åtminstone då man tittar på objekt på jorden. Kanske färgseendet kan kopplas till tidsderivata, men tingen man ser reflekterar bara solens strålar på ett för tingen specifikt sätt.

Tänk om det vore likaså med ljud och hörseln. :) Man har den store allstrålande ljudgeneratorn som alstrar ett bredfrekvent brus. Sedan hör vi bara reflexer. d v s har vi speciellt absorbtionsfilter på någon reflekterande yta, t.ex. ett trombonfilter på en trombon, så vips, låter det som en trombon. Absorbtionsfiltret har absorberat allt annat ljud än just det ljud som en tilltänkt trombon skulle alstra. :) För att göra en lite knasig liknelse, liksom. Man tänker inte så mycket på de naturliga fenomenen i vardagslivet. Men skall man införa dessa fenomen i matematiska formler i den fysikaliska världen så måste man ju börja tänka, vilket är ganska jobbigt, men vill man lära sig, så är det en fördel att kunna tänka och fantisera lite.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2022-02-01 19:17

Almen skrev:
Kraniet skrev:Kanske inte helt relevant i sammanhanget men jag har funderat en hel del över örontrumpeten och hur den fungerar.
Jag har alltid haft problem med att vätska byggs upp bakom trumhinnan. Normalt så släpper väl örontrumpeten ut sådant men hos mig verkar det ju fungera lite sådär (i perioder).
Det är ganska irriterande eftersom det ger ett knastrande ljud när man vrider huvet i vissa vinklar eller när man rör käkarna.
Men jag har än inte kommit på nåt sätt att aktivt få ut den där vätskan.
Det verkar dessutom påverka själva trumhinnan och ändrar hur ljudet låter. Håller jag för näsan och "blåser"/"suger" så kan det lätta något men brukar bara funka tillfälligt.

Har också haft problem med det senaste halvåret. Tips emottages tacksamt! (Kanske i en annan tråd, kom jag på nu...)

Örontrumpeten, eustachiska röret, tuba auditiva, är en anatomisk gång som går från mellanörat till svalget. Örontrumpeten är vanligtvis stängd, men den kan öppnas för att utjämna trycket i örat, till exempel vid tryckförändringar i flygplan. Vissa personer kan medvetet styra de muskler som öppnar örontrumpeterna, men de öppnas ofta även i samband med sväljning, tuggning och gäspning.

Kolla på anatomiska bilder var örontrumpeten mynnar i svalget. Pumpa in större mängder med typ Nezeril i näsan liggandes på aktuella sidan. Försök balansera ner flödet till örontrumpetens mynning. Bra träning på 3D tänk. Med lite tur kommer svullnaden i slemhinnorna att minska och mellanörat kan ventileras normalt. På mig fungerar det men inte för alla.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-01 20:02

JM skrev:
Almen skrev:
Kraniet skrev:Kanske inte helt relevant i sammanhanget men jag har funderat en hel del över örontrumpeten och hur den fungerar.
Jag har alltid haft problem med att vätska byggs upp bakom trumhinnan. Normalt så släpper väl örontrumpeten ut sådant men hos mig verkar det ju fungera lite sådär (i perioder).
Det är ganska irriterande eftersom det ger ett knastrande ljud när man vrider huvet i vissa vinklar eller när man rör käkarna.
Men jag har än inte kommit på nåt sätt att aktivt få ut den där vätskan.
Det verkar dessutom påverka själva trumhinnan och ändrar hur ljudet låter. Håller jag för näsan och "blåser"/"suger" så kan det lätta något men brukar bara funka tillfälligt.

Har också haft problem med det senaste halvåret. Tips emottages tacksamt! (Kanske i en annan tråd, kom jag på nu...)

Örontrumpeten, eustachiska röret, tuba auditiva, är en anatomisk gång som går från mellanörat till svalget. Örontrumpeten är vanligtvis stängd, men den kan öppnas för att utjämna trycket i örat, till exempel vid tryckförändringar i flygplan. Vissa personer kan medvetet styra de muskler som öppnar örontrumpeterna, men de öppnas ofta även i samband med sväljning, tuggning och gäspning.



Kolla på anatomiska bilder var örontrumpeten mynnar i svalget. Pumpa in större mängder med typ Nezeril i näsan liggandes på aktuella sidan. Försök balansera ner flödet till örontrumpetens mynning. Bra träning på 3D tänk. Med lite tur kommer svullnaden i slemhinnorna att minska och mellanörat kan ventileras normalt. På mig fungerar det men inte för alla.

JM


Rinexin tabletter är alldeles utmärk, dock receptbelagt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-02 00:12

Almen skrev:
I-or skrev:Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.

Ja, det är min ingång också. Trumhinnan kan väl ses som en endimensionell sensor, att jämföra med näthinnan, som är en yta (sedan kommer ju tiden in också, så klart).


Ja, trumhinnan registrerar endast tryck, vilket gör att den, liksom de flesta andra sensorer, kan ses som "endimensionell" eller kanske snarare av enfrihetsgradstyp. Om man kan återskapa ljudtrycket vid trumhinnan exakt så har man även återskapat ljudhändelsen exakt.

Hur signalkonverteringen ser ut i mellanörat och innerörat och hur hjärnan bearbetar signalerna är en helt annan historia och huruvida vi upplever ljudhändelsen likadant beror på om örats och hjärnans funktion är konstant, vilket inte alls behöver vara fallet (vätskeproblemen ovan är ett exempel på detta, liksom trötthet eller allmänt sinnestillstånd).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Peter Steindl?

Inläggav Almen » 2022-02-02 10:22

I-or skrev:
Almen skrev:
I-or skrev:Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.

Ja, det är min ingång också. Trumhinnan kan väl ses som en endimensionell sensor, att jämföra med näthinnan, som är en yta (sedan kommer ju tiden in också, så klart).


Ja, trumhinnan registrerar endast tryck, vilket gör att den, liksom de flesta andra sensorer, kan ses som "endimensionell" eller kanske snarare av enfrihetsgradstyp. Om man kan återskapa ljudtrycket vid trumhinnan exakt så har man även återskapat ljudhändelsen exakt.

Hur signalkonverteringen ser ut i mellanörat och innerörat och hur hjärnan bearbetar signalerna är en helt annan historia och huruvida vi upplever ljudhändelsen likadant beror på om örats och hjärnans funktion är konstant, vilket inte alls behöver vara fallet (vätskeproblemen ovan är ett exempel på detta, liksom trötthet eller allmänt sinnestillstånd).

Ja, precis, och det gäller ju också hur ostmackan med kaffet smakar på morgonen, hur kliig tröjan känns, och hur grönt gräset är (på andra sidan).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kraniet » 2022-02-02 11:45

hifikg skrev:
goat76 skrev:...men jag har aldrig hört någon som övertygat mig att det låter precis så som det lät på plats, att jag bara behöver sluta ögonen och rent hörselmässigt "befinna" mig där musiken spelades. Det vore en häftig upplevelse, men vi kan nog vara överens om att ingen ljudingenjör lyckats med det fullt ut riktigt än. :)


Har du inte? Jag kommer just från en tidsresa, jag har varit på konsert med Harry Belafonte, ett år innan jag föddes. Lutade mig tillbaka och var där när Matilda framfördes, hoppade högt när Harry busvisslade och applåderade tillsammans med övriga publiken. Det som tog mig ur illusionen var att publiken tonades ner och försvann, då insåg jag att jag plötsligt var ensam i mörkret. Spoky! Så nog kan de, både artister, inspelningstekniker och så Stig förstås.

Prova själv!


Helt fantastisk inspelning. Ofattbart att det är inspelat 1959!
Lyssnade på hela framförandet trollbunden. Vilken röst och underhållare :D
Mvh
Magnus

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2022-02-02 11:47

I-or skrev:
Almen skrev:
I-or skrev:Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.

Ja, det är min ingång också. Trumhinnan kan väl ses som en endimensionell sensor, att jämföra med näthinnan, som är en yta (sedan kommer ju tiden in också, så klart).


Ja, trumhinnan registrerar endast tryck, vilket gör att den, liksom de flesta andra sensorer, kan ses som "endimensionell" eller kanske snarare av enfrihetsgradstyp. Om man kan återskapa ljudtrycket vid trumhinnan exakt så har man även återskapat ljudhändelsen exakt.

Hur signalkonverteringen ser ut i mellanörat och innerörat och hur hjärnan bearbetar signalerna är en helt annan historia och huruvida vi upplever ljudhändelsen likadant beror på om örats och hjärnans funktion är konstant, vilket inte alls behöver vara fallet (vätskeproblemen ovan är ett exempel på detta, liksom trötthet eller allmänt sinnestillstånd).

Trumhinnan har komplex innervering med koppling till kranialnerver 7, 9 och 10 .
Nervkoppling från trumhinnan till m stapedius och m tensor tympani i mellanörat påverkar ljudtransmissionen.
Således kan trumhinnan ur fysiologisk synvinkel inte betraktas som ett passivt membran vilket enbart följer fysikens lager.

Nerves
The lateral surface of the tympanic membrane receives sensory innervation from the auriculotemporal branch of the mandibular nerve, a branch of the trigeminal nerve (V3), the auricular branch of the facial nerve (CN VII), the auricular branch of the vagus nerve (CN X), and the glossopharyngeal nerve (CN IX). The medial surface of the tympanic membrane receives sensory innervation from the tympanic branch of the glossopharyngeal nerve (CN IX).[9]

Muscles
There are no direct muscle attachments to the tympanic membrane. However, the tensor tympani muscle can pull the malleus inward to increase the tension across the tympanic membrane, effectively stiffening it. This involuntary activity is part of the acoustic reflex, which protects the tympanic membrane and the cochlear apparatus from acoustic, vibrational trauma precipitated by very loud sounds, including the sounds of chewing and talking. The stapedius muscle completes this reflex by retracting the stapes from the oval window to avoid damaging the cochlea with high-amplitude vibrations. The acoustic reflex requires approximately 40 milliseconds to take effect. Thus it is ineffective against very sudden loud sounds, for example, a gunshot.[10][11]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK448117/

Således verkar fysikens lagar lateralt om trumhinnan. Från och med trumhinnan medialt finns en dynamisk CNS påverkan av fysiologin på fysiken.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Peter Steindl?

Inläggav idea » 2022-02-02 12:12

I-or skriver väl inget om att trumhinnan skulle vara passiv, däremot att den enbart reagerar på tryck dvs en endimensionell sensor. Det som händer "bakom" trumhinnan är ju en helt annan historia där du tidigare påstått att örat är en ganska enkel frekvenstransformator vilket är helt fel, se Peters beskrivning och referenser.
Idea what a great ID

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2022-02-02 12:39

idea skrev:I-or skriver väl inget om att trumhinnan skulle vara passiv, däremot att den enbart reagerar på tryck dvs en endimensionell sensor. Det som händer "bakom" trumhinnan är ju en helt annan historia där du tidigare påstått att örat är en ganska enkel frekvenstransformator vilket är helt fel, se Peters beskrivning och referenser.

Nerver i trumhinnan påverkar via CNS trumhinnans rörelse. Se ref. ovan.
Det finns ingen entydig koppling mellan fysikaliskt ljudtryck och trumhinnas rörelser över hela hörbara ljudtrycksområdet. Redan över 85 dB påverkar snabba nervfibrer från trumhinnan via CNS musklerna i mellanörat och därmed trumhinnans rörelser. Trumhinnan är ett av kroppen mest smärtkänsliga organ. Under 85 dB är det en hyfsad koppling mellan fysikaliskt tryck och transmissionen av energi.

Återigen är utvärdering av produkter med ljudnivåer över 85 dB inte så smart.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Peter Steindl?

Inläggav idea » 2022-02-02 14:07

Än en gång - ljudtrycket vid trumhinnan är det som i huvudsak bestämmer vad vi hör (vid höga ljudtryck finns viss input via "parasitvägarna" benledning och örontrumpeten). Yttre påverkan på trumhinnan kommer enbart från ljudtrycket från en infallande planvåg. Hur sedan trumhinnan reagerar på detta tryck är ju en helt annan diskussion.

Att hörseln är starkt olinjär är ju även detta en helt annan diskussion. Fletcher Munson kurvorna visar ju detta tydligt men det finns ju en hel del andra fenomen som de inte visar. Detta visar ju på vikten av nivåkalibrering när man utvärderar olika ljud-system samt hur ljudnivån påverkar hur man upplever ljud för att återskapa en realistisk reproduktion. Vad gäller levande musik så skulle man ju kunna mäta upp medeljudnivån vid inspelningen för att få ett "facit" men för studiomusik är det ju inte lika enkelt - möjligen ljudnivån vid mixningen men den vanliga mastringen stökar ju till detta.
Att använda 85 dB som referensnivå kan ju vara vettigt eftersom det är ett område där hörseln är förhållandevis linjär och i närheten av vad man tycker är en "lagom" återgivningsnivå.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-02 15:19

Om målet är att återge alla någorlunda normala ljudhändelser i musik på ett verklighetstroget sätt måste toppljudtrycksnivåerna närma sig åtminstone 115 dB (om man inkluderar lite mer ovanliga ljudhändelser handlar det om över 120 dB). Oftast handlar det då om medelnivåer om ca 90 dB. Att sänka ljudtrycksnivåerna relativt referensnivå med t.ex. 10 dB innebär en (linjär) distorsion om ca 300 %. 8O

Att hörseln är starkt olinjär vid dessa ljudtrycksnivåer är vi förstås fullt kalibrerade för och har ingenting med själva återgivningen att göra. Det är märkligt att många så ofta fastnar vid de olinjäriteter som hörseln ger upphov till och inte inser att dessa är en integrerad och omistlig del av ljudupplevelsen. För en gångs skull stämmer uttrycket "it's not a bug, it's a feature".

Det tål att upprepas att ljudåtergivning handlar om att i möjligaste mån återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna och att funktionen bortom detta membran tillhör områden som biologi och medicin. Det är således betydelselöst ur ett återgivningsperspektiv huruvida stapediusmuskeln aktiveras, hur impedanstransformeringen sker via hörselbenen och det ovala fönstret, hur basilarmembranet exciteras eller hur de hypersnabba och återkopplade neurokemiska reaktionerna går till. Gränssnittet mellan den strikt fysikaliska dimensionen och övriga dimensioner går alltså vid trumhinnorna även om man förstås med olika metoder kan flytta ut referenspunkten* ur huvudet för en förenklad process (som förstås även leder till diverse svårigheter).

För bästa möjliga återgivning bör man alltså lägga fokus vid hur man med två, eller helst fler (eftersom detta ger stora praktiska fördelar), kanaler närmar sig målet om återskapande av ljudtrycket vid trumhinnorna.


*I hörlurs-/telefonvärlden bör man t.ex. alltid vara noga med att tydliggöra om specifikationerna/mätresultaten gäller ERP (Ear Reference Point) eller DRP (Drum Reference Point). Vid mätningar av HRTF:er förekommer både mätningar med mottagarpositionen vid den tilltäppta öppningen av hörselgången (occluded) och mätningar vid trumhinnan. Dessa mätningar utförs nästan alltid med konsthuvud av både praktiska skäl och för att erhålla mer allmängiltiga resultat.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-02 15:51

Trumhinnorna registrerar ljudtryck. Respektive trumhinna funkar i det avseendet principiellt som en kondensatormikrofon. Trumhinnan har en massa olika filter, mer eller mindre beroende på infallsvinkel. Vrider man på huvudet 1 cm så ser registreringen på respektive trumhinna helt annorlunda ut, men ljudupplevelsen är lika. Kondensatormikrofonen har också tryckutjämnande hål från kaviteten bakom membranet till yttervärlden. Dock är registreringen hos trumhinnan inte linjär. En annan skillnad är att trumhinnans output är mekanisk rörelse med inbyggd mekanisk transformatorfunktion i form av hammare, städ och stigbygel samt ovala fönstret.

I ett skalärfält kan man åstadkomma samma ljudtrycksnivå oberoende av olika infallsvinklar från reflexer i rummet.
I ett vektorfält är det inte så. Tryck i sig och ljudtrycksnivå är en skalär storhet. Tryckgradient är en vektorstorhet, dock enbart en ortsvektor.
Men det finns annan typ av vektor med tryck som magnitud där även tiden finns med som dimension d v s våghastighet, fas och frekvens.

Ser man impedansmässigt på trumhinnan så ligger den inuti en lång kedja av impedanser mellan ljudkällans alstrande av ljudvåg fram till aktionspotentialer i CNS. Dessutom finns återkoppling i systemet som måste beaktas samt att ljudvågen på resan blivit halvvågslikriktad och fått karaktären av envelop d v s enbart positivt värde utan nollgenomgång.

En annan sak är gestaltteorin inom psykologin som bygger på igenkännande och därmed på minne. Det betyder att input + minne ger gestalt på output. Ändras minnet från tillfälle till tillfälle så kan olika gestalt fås för samma input.

Tar man hänsyn till allt, så fås en mängd differentialekvationer. Om det är så att denna mängd ekvationer, inklusive premissen om skalärfält, enkom har en och endast en lösning för varje indata, så finns enkom ett värde på utgången/output som funktion av värde på ingången/input.
Jag ställer mig tveksam. Lilltroll anser att han i en ljudreflekterande miljö kan ge en mängd olika input som ger samma skalära ljudtrycksnivå mot respektive trumhinna om han får variera samtliga parametrar i vågekvationen på hela mängden reflexer. Jag undrar om inte lilltroll har labbat med sådant då han var anställd på KTH på samma institution gällande ljud som Svante. Ämnesområdet är komplicerat. Man kan ha olika föresatser och att fixa samma ljudtrycksnivåer på respektive trumhinna som man skulle haft i konserthuset kan vara en bra utgångspunkt som faktiskt går att mäta objektivt på om man ids.

Själv har jag satt målet till att uppnå samma medvetandets korrelat av aktionspotentialer i CNS vid ljudåtergivning som ursprungshändelsen skulle givit om man hade varit där. Det inkluderar att vrida på huvudet i båda fallen som man vill, eller ändra lyssningsposition. Då blir ljudåtergivningshändelsen lika som den autentiska liveljudhändelsen d v s med många frihetsgrader. Nackdelen är att det är svårigheter att göra objektiva mätningar på dessa medvetandets korrelat, åtminstone ännu.

Vi är inte riktigt där ännu att kunna återskapa identiska korrelat i CNS, men . . .

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonte0
 
Inlägg: 116
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Stockholm

Re: Peter Steindl?

Inläggav jonte0 » 2022-02-02 17:03

Fungerar inte yttre hörselgången som en vektorfält -> skalärfält omvandlare?

//

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-02 18:12

jonte0 skrev:Fungerar inte yttre hörselgången som en vektorfält -> skalärfält omvandlare?

//


Inte som jag ser det. Ett sådant filter ändrar amplitud och fas på ljudtrycksnivå. Nivån på ljudtryck är en skalär storhet, både före och efter hörselgång.

Hörseln använder först och främst ITD och ILD vid riktningshörande lateralt. Det är nästan frekvensoberoende tidsdifferens och frekvensberoende ljudnivådifferens d v s derivata masp tiden skulle möjligtvis kunna räknas ut, åtminstone en kvot d(ILD)/d(ITD). Jag har dock aldrig räknat på just differenser och jag har heller inte sett sådana kurvor i någon bok.

Dock kan riktning på input till hörseln beräknas fram (mjukvarurelaterat) eller genom speciell formation av neuroner automatiskt fås fram (hårdvarurelaterat, exempelvis Jeffress modell) där båda principerna sker genom processer i hjärnan.

Ungefär samma problemställning/lösning gäller för den typen av tryckkännande mikrofoner med 4 kapslar som Sennheiser och Bruel & Kjaer tillverkar. Där fixas vinkeln (vektorn) man vill plocka fram med mjukvara. Det är verkligen helt fantastiska mikrofoner, inte att förglömma hörseln som levande mikrofon.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-02 19:39

jonte0 skrev:Fungerar inte yttre hörselgången som en vektorfält -> skalärfält omvandlare?

//


Nja, eller så menar vi samma sak.
Snarare så att hörselgången bildar en transmissionsledning där då vektorn allid blir densamma*. Alltså, ger förutsättning att trumhinnan alltid nås av en någorlunda "plan vågfront". Hörselgångens diameter, som är väsentligt mindre än minsta våglängd, borde inte kunna uppföra sig på annat sätt.
Nu ser det ju åtmistone ut så att trumhinnan är lite viklad mot hörselgången, svårt att säga om den verkligen är det akustiskt..... och varför kan man då fråga sig.

Transmissionsledningen ger upphov till bl.a resonans för vissa frekvensområden, p g a dess längd, vilket är en helt annan sak. Även att den akustiska impedansen kan variera kraftig beroende på hur kopplingen ser ut mot "omvärlden" och att det då uppstår stora skillnader mellan tryckfält, typiskt sluten hörlur, eller frifält.

* om det vore ett skalärfält (tryckkammarprincip) skall inte resonans kunna uppstå, vilket det gör p g a hörselgångens längd.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 21 gäster