Fråga om F/E-lyssning

[screen]

Jag misstänker att en häftig baspuckel har störst imponatorfactor.
Om man nu skall leta fel "som låter rätt", vilket är helt fel.

[IngOehman]

Men jag vill gärna se några exempel på att någon (annan än just "hämnarna") har skrivit något som antyder att de inte accepterar att alla testar som de vill.

Jag tror inte ens jag vet vad det skulle innebära att inte acceptera att folk testar som de vill? Vad kan man göra åt det? Sitta och gorma framför skärmen?

Tror säkert att det finns dom som mår bättre om de för göra det.

De exempel jag hittar är mer att man förkastar resultatet eftersom det inte var frågan om en blindtest. Exempelvis:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=197874#197874
Det känns lite sisådär att länka till inlägg av Rydberg men hoppas att han inte tar illa upp. Ber i så fall om ursäkt.

Nu blev det bara ett exempel, av tveksam natur dessutom. Det beror på att min tid är begränsad...

Helt okej, och jag håller med dig om att exemplet snarare visar någon som vill berätta att han inte låter sig övertygas utan blindtest.

Han berättade ju också grunden till att han förmodade inbillning, nämligen sina egna erfarenheter av liknande jämförelser.

Men visst kan man tycka att Rydberg skulle kunna ha nöjt sig med att fråga om testen gjorts blindt. Har dock sett att även sådant har rört upp himmel och jord, och frågan i sig betraktasts som ett otillåtet angrepp. Så det är inte alltid lätt att veta vad som är Kosher...

Till slut vill jag fråga: Tycker du inte att du (som jag antydde tidigare i det här svaret) själv bidrag i varje fall liiite, till att gruppera folk?

Jajamän!

Att jag gör mig skyldig till något jag själv ogillar när andra gör är vardagsmat för mig.....
Vh/Mats

Vill bara säga att du verkar vara en cool snubbe.

Ber om ursäkt om jag formulerade mig så att det verkade som om jag gav mig på dig tidigare. Det var inte alls min mening. Ville bara ta fram en infallsvinkel i tillräcklig relief.


Vh, iö

[matså]

Jag misstänker att en häftig baspuckel har störst imponatorfactor.
Om man nu skall leta fel "som låter rätt", vilket är helt fel.

he he, vad häftigt det där lät

[Rundberg]

Jag har följt den här tråden med spänning, men valt att inte posta något förrän nu eftersom jag tyckt att andra sagt det jag velat säga.

Nu skulle jag dock vilja få in ett par saker i diskussionen. Som stefanolo säger så är det inte särskilt svårt att förstå styrkan med att F/E-testa/lyssna för att utvärdera en apparat.

Dock kan jag även förstå att lite kunskap kan vara farligt i det här fallet. Om man dessutom försöker anlägga en kritisk hållning, kan det hela lätt bli missriktat såsom Krasse visat på MHB. Om sen svaret dessutom blir ”du har inte förstått/försöker inte förstå/är en idiot” kan jag förstå att det kan kännas frustrerande. Jag tror inte att den smidigaste vägen till att sprida kunskap är direkt konfrontation, för att sedan låta sin motståndare ta till sig av de argument som ges oavsett hur de är förpackade. Jag är övertygad om att det finns bättre vägar att gå utan att göra avsteg från sanningen.

En annan sak där jag tror att det lätt uppstår kognitiv dissonans är när det å ena sidan sägs att hörselminnet är jättekort, för att sedan få höra att man ska jämföra högtalare med en ”inre referens” som refererar till hur det verkligen låter. Jag har i alla fall svårt att hitta en sådan referens inom mig själv för all min musik. Hur gör man för att skaffa sig en sådan och hur gör man för att inte påverkas av sina förväntningar av högtalaren man testar? Blindtestande brukar ordineras som placebomedicinen nummer 1 (något som jag håller med om), men stöter på praktiska svårigheter i fallet högtalare. Finns det verkligen inga alternativ om man vill vara säker på att inte lura sig själv?

Med vänlig hälsning

Mattias

[IngOehman]

Okej - handsken är kastad...

Så visa hur det går till att upplysa Krasse! (Och likasinnade)


Jag sätter mig ned, lutar mig bakåt och förbereder mig på att
bli mäkta imponerad.


Vh, iö

[IngOehman]

Dock kan jag även förstå att lite kunskap kan vara farligt i det här fallet.

Ja, sannare ord än sådär finns nog knappast. Det skulle isåfall möjligen vara:

. . . Lite kunskap är ALLTID ett potentiellt problem - i alla sammanhang.

"Lite" är ju alltid för lite, och för lite blir till tumregler och dogmer istället för
riktigt insikt i problematiken. Man skulle kunna översätta det till att för lite
kunskap i praktiken är samma sak som okunskap när hålen fylls igen med
gissningar och spekulationer*. Alltså liksom värre än ingen kunskap alls.

Jag hör Yodas ord klinga: -To learn, you must first unlearn...

Vad han inte sa var: -To unlearn, you must first free yourself from prestige...


Vh, iö

- - - - -

*Det är därför jag tycker det är så viktigt att ge den som håller på att
lära sig något, möjligheten och idén, att se att hålen inte behöver fyllas
med gissningar och spekulationer. Min erfarenhet är att det bästa sättet
att göra det, är att beröra alla komplicerande faktorer parentetiskt.

Effekten är att den som läser eller lyssnar förstås fortfarande bara lär sig
en del i taget, men de tdor inte att det är så enkelt som den delsanningen.


Även om man inte kan lära ut HUR något komplicerat fungerar på nolltid, så
ryms det alltid (om man bara vill) i lektionen ATT det är komplicerat. Jag har
funnit att detta inverkar dramatiskt gynnsamt mot det trista tendensen att
annars betrakta tumregler (både givna och självpåhittade) som sanningar.


Helheten är helt enkelt en lektion som behöver komma före eller allra senast
samtidigt som man börjar med alla detaljer, och dessutom tycker jag att det
är viktigt att elever får lära sig att man kan hålla "saker ännu okända" öppna.

Då slipper man se att kunskapsluckor fylls med gissningar och spekulationer!

[shifts]

Rundberg: Well, motparten har ju inte direkt varit imponerande i sitt sätt att argumentera. Frustrerande för båda parter således.

Ingvar: Tycker att iom sida 10 så har Phon och Kaffekoppen lyckats få fram någon slags förståelse. Jag är mäkta imponerad!

[IngOehman]

Jag vet att Phon gjorde en rejäl ansträngning igår. Om det gav resultat är
det ju ytterst glädjande. (Jag har inte tittat där på några dagar, men jag
talade med Phon igår per telefon när han gnetade med ett inlägg.)

Har alltså även trådskaparen börjat förstå, eller är det bara andra i tråden
som gjort det?


Vh, iö

[Svante]

"Lite" är ju alltid för lite

Nä. Det är ju precis lika fel som att säga att mycket alltid är för mycket.

"Lite" kan vara något att bygga mycket på.

Man kan inte få hela kursen på första föreläsningen, man måste börja med "lite".

"Lite" kan räcka till en del saker. Det finns fall där "lite" kan vara optimalt.

"Lite" är utmärkt som intresseväckare.

"Mycket" däremot kan ta kål på allt intresse.

Därmed kan "lite" vara bättre än "mycket" eftersom det ger framtidsutsikter.

Jag tror nog att lagom är bäst iaf.

...vilket fick mig att tänka på att det heter "survival of the fittest" vilket felaktigt har översatts med den starkastes överlevnad.

[Strauss]

Har alltså även trådskaparen börjat förstå, eller är det bara andra i tråden
som gjort det?

Det är nog mest andra tror jag
Krasse kan ALDRIG släppa på sina principer och erkänna att någon annans teorier kanske också kan vara rätt, det är mitt intryck i alla fall.

[IngOehman]

Jodå, Rundberg skall visa hur det går till.

(Jag väntar, med spänning...)


Vh, iö

[Kitchenmaster]

Mjo, men visst har väl trådskaparen börjat rucka lite på åtminstone någon av de uppåt väggarna felaktiga påståendena?

Mitt intryck är att Phon och Kaffekoppens imponerande tålamod, lugn och pedagogiska förklaringar på en (för mottararen) lagom nivå har gett effekt. Några 100 inlägg till med samma tålamod och pedagogiska exempel kan förhoppningsvis göra susen för förståelesen av de övriga felaktigheter som startade tråden också.

Har alltså även trådskaparen börjat förstå, eller är det bara andra i tråden
som gjort det?

Det är nog mest andra tror jag
Krasse kan ALDRIG släppa på sina principer och erkänna att någon annans teorier kanske också kan vara rätt, det är mitt intryck i alla fall.

[MrUncool]

Har alltså även trådskaparen börjat förstå, eller är det bara andra i tråden
som gjort det?

Det är nog mest andra tror jag
Krasse kan ALDRIG släppa på sina principer och erkänna att någon annans teorier kanske också kan vara rätt, det är mitt intryck i alla fall.

Fast visst finns det små (kanske jättesmå ) antydningar till en konsensus i åtminstone vissa delfrågor. "Hata faktiskt / lts / IÖ / Subjektivisten - gänget" har iaf känt av den något mer konstruktiva och positiva stämningen genom att sända in genomtrevlige Chris Lymme som motvikt. Denne skriver bla "Detta är inte en personlig anmärkning riktad mot just Öhman, utan jag skulle allvarligt förmana alla och envar som betedde sig lika illa.". Yeah... right. Snacka om att behöva städa framför egen dörr.

Finns även lite lättsam LTS-humor i tråden.
Svar:"Det räcker att du har en testpanel med en deltagare om det är så att denne hör skillnad".

Fråga: "Jasså??...jaha varför behövs då 700 medlemar??"

Stort TACK till i första hand Phon som gjort ämnet nästan förståeligt!

[BB]

...vilket fick mig att tänka på att det heter "survival of the fittest" vilket felaktigt har översatts med den starkastes överlevnad.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturligt_urval

//BB

[shifts]

Har alltså även trådskaparen börjat förstå, eller är det bara andra i tråden
som gjort det?

Det är väl kanske mest andra än så länge, åtminstone vad gäller själva utförandet – och giltigheten i resultatet av – F/E-lyssningen. Men statistikdelen verkar ha satt sig hos trådskaparen nu.

Edit: Strauss var före.

[IngOehman]

"Lite" är ju alltid för lite

Nä. Det är ju precis lika fel som att säga att mycket alltid är för mycket.

Varför är det samma sak?

Betyder "är man fattig så är man för fattig", automatiskt att även "är man rik så är man för rik" gäller?

Ditt påstående saknar både logik och en förklaring. Det ser mest ut som en semanstik lek med orden.

Det jag skrev var ju att lite inte är all, och att mindre än all (som rör ämnet) är för lite.

"Lite" kan vara något att bygga mycket på.

Visst, men det betyder ju bara att kunskapen kan bli tillräcklig senare. Om den var tillräckligt redan från börja - varför skulle man då bygga på den?

Man kan inte få hela kursen på första föreläsningen, man måste börja med "lite".

"Lite" kan räcka till en del saker. Det finns fall där "lite" kan vara optimalt.

"Lite" är utmärkt som intresseväckare.

Du missade kanske min poäng - att "lite" ger luckor som kommer att fyllas med spekulationer, gissningar och regelrätta missförstånd också för den delen - ickekunskaper, som det kommer att bli ett alldeles onödigt besvär att behöva olära senare.

Vad jag skrev var inte att man kan lära sig allt på en lektion, utan att man som lärare kan fylla luckorna med en bild av att det är komplicerat, är det är det. Då slipper man ofta ifrån den där "olärandeprocessen".

"Mycket" däremot kan ta kål på allt intresse.

Om folk påtvingas det ja. Men varför skulle man vilja tvinga någon, till något? Dessutom har jag inte primärt talat om vikten av mycket på kort tid, utan om vikten av att prioritera översikten och hummet om hur mycket som finns där totalt.

Om det tar kål på intresset så tänker jag mig att eleven nog inte passade för ämnet. Händer det att elever 20 år senare har glömt bort det de lärde sig? Jag tror det. Jag har stött på många sådana elever, som bara har kvar diplomet.

Därmed kan "lite" vara bättre än "mycket" eftersom det ger framtidsutsikter.

Mycket ger inga framtidsutsikter? Aj tusan. Vad kan det komma sig.

Jag tror nog att lagom är bäst iaf.

Det tror jag nog vi kan vara överens om, men jag är inte säker på att du alls hängde med på det jag skrev.

Insåg du att jag inte gjorde reklam för att mycket skulle vara bättre lite, utan att de jag gjorde var att tala om vad lite bör bestå av? Den kanske viktigaste lektionen är att hålla saker öppna som man ännu inte lärt sig.

Det är ju ofrånkomligt att det börjar med lite, för att sedan blir mera, och såsmångom blir mycket. Kanske till och med tillräckligt, men antagligen inte. Stadiet är det är lite som gäller är känsligt, och därför bör det där lite vara av hög kvalitet.

Förstod du mig denna gång?

...vilket fick mig att tänka på att det heter "survival of the fittest" vilket felaktigt har översatts med den starkastes överlevnad.

Ja, det är ju dumt. "Bästpassiga" borde det ju ha översatts till.


Vh, iö

[KarlXII]

Haha, spännande läsning.


Krav.
Personangrepp.
Falanger.
Okunnigheter.
Grupper.
Oskyldiga.

Allt för att jag hade fräckheten att föreslå för Richard att han skulle lyssna blint på olika högtalare för att se om "Ino" kanske har viss placeboeffekt.

Det var tydligen att svära i kyrkan.

Jag kunde inte se att det fanns någon som helst "vetenskap inombords" i varken de angrepp som riktades mot Subjektivisten eller Rickard. Vad missade jag? Det enda jag såg var tarvliga personangrepp och en massa okunnigt pseudo-vetenskaligt nonsens, avsett att "straffa dem" för att de haft åsikter tidigare.

NÄR såg du NÅGON kräva blindtest på högtalare, som du ser som representant på den vetenskapliga falangen?

Det viktiga tycker jag är att inte dra in oskyldiga i sådana här grupperingar, och kanske gjorde jag det mot dig när jag buntade ihop dig (yttert tillfälligt dock) med Kalle dussin. Du höll dock med honom, så... En sorts åsiktsgrupp, om så bara för den frågan, var ni ju.

Aja. Kul att Richard - med flera - tyckte det var ett intressant förslag iallafall och det ska bli kul att höra ett eventuellt utfall. Fast efter den svadan lär det väl inte bli något av.

[Almen]

Jag tycker faktiskt det verkar som att Krasse har tagit till sig argumentationen.

Chris_Lymme däremot, verkar ju helt ha tappat greppet...

[matså]

Haha, spännande läsning.


Krav.
Personangrepp.
Falanger.
Okunnigheter.
Grupper.
Oskyldiga.

Allt för att jag hade fräckheten att föreslå för Richard att han skulle lyssna blint på olika högtalare för att se om "Ino" kanske har viss placeboeffekt.

Det var tydligen att svära i kyrkan.

Jag kunde inte se att det fanns någon som helst "vetenskap inombords" i varken de angrepp som riktades mot Subjektivisten eller Rickard. Vad missade jag? Det enda jag såg var tarvliga personangrepp och en massa okunnigt pseudo-vetenskaligt nonsens, avsett att "straffa dem" för att de haft åsikter tidigare.

NÄR såg du NÅGON kräva blindtest på högtalare, som du ser som representant på den vetenskapliga falangen?

Det viktiga tycker jag är att inte dra in oskyldiga i sådana här grupperingar, och kanske gjorde jag det mot dig när jag buntade ihop dig (yttert tillfälligt dock) med Kalle dussin. Du höll dock med honom, så... En sorts åsiktsgrupp, om så bara för den frågan, var ni ju.

Aja. Kul att Richard - med flera - tyckte det var ett intressant förslag iallafall och det ska bli kul att höra ett eventuellt utfall. Fast efter den svadan lär det väl inte bli något av.

Precis, det var tur att IÖ kunde samla ihop sina trupper efter den svadan

[subjektivisten]

Dock kan jag även förstå att lite kunskap kan vara farligt i det här fallet. Om man dessutom försöker anlägga en kritisk hållning, kan det hela lätt bli missriktat såsom Krasse visat på MHB. Om sen svaret dessutom blir ”du har inte förstått/försöker inte förstå/är en idiot” kan jag förstå att det kan kännas frustrerande. Jag tror inte att den smidigaste vägen till att sprida kunskap är direkt konfrontation, för att sedan låta sin motståndare ta till sig av de argument som ges oavsett hur de är förpackade. Jag är övertygad om att det finns bättre vägar att gå utan att göra avsteg från sanningen.

Nja, jag tycker man får skylla sig själv lite. Startar man en tråd där man påstår att "jag ska bevisa att metod X inte funkar" och bevisen inte håller utan är mest missuppfattningar om själva metoden, så får man nog räkna med folk kommer säga till han. Smidigaste vore om han starta tråden med frågor, istället för påstående som han säger är korrekta.

[Svante]

"Lite" är utmärkt som intresseväckare.

Du missade kanske min poäng - att "lite" ger luckor som kommer att fyllas med spekulationer, gissningar och regelrätta missförstånd också för den delen - ickekunskaper, som det kommer att bli ett alldeles onödigt besvär att behöva olära senare.

Mja, vi beskriver två olika fall. "Lite" kan ge upphov till spekulationer - medhåll. Men inte att det med naturnödvändighet gör det.

Jag är mycket medveten om att de kvicka fixarnas väg är en återvändsgränd, jag är ju programmerare, men jag är ochså medveten om att för mycket information tar kål på intresset hos många ("men pappa, jag vill inte leka med Meccano mer nu").

Felet är inte för lite information, utan attityden att lösa problemen med fixar.

[Rundberg]

Nja, jag tycker man får skylla sig själv lite. Startar man en tråd där man påstår att "jag ska bevisa att metod X inte funkar" och bevisen inte håller utan är mest missuppfattningar om själva metoden, så får man nog räkna med folk kommer säga till han. Smidigaste vore om han starta tråden med frågor, istället för påstående som han säger är korrekta.

Nja, det beror väl lite på vad man anser vara målet med en diskussion. Om man är ute efter att få andra att förstå är det enkla påståendet ”du har inte förstått” inte alltid den bästa vägen att gå. ü andra sidan, om man t.ex. är ute efter att visa hur bra man själv är så kan det vara effektivt. Eftersom man kan försvåra en konstruktiv fortsättning på diskussionen kan man då påpeka hur obotligt trollaktig motståndaren är och hur omöjligt det är att föra en vettig diskussion…

[Rundberg]

Okej - handsken är kastad...

Så visa hur det går till att upplysa Krasse! (Och likasinnade)


Jag sätter mig ned, lutar mig bakåt och förbereder mig på att
bli mäkta imponerad.


Vh, iö

Intressant vändning - nästan retoriskt skulle en del säga

Jag tycker att Phon, Kaffekoppen och Svante gör ett riktigt fint jobb på MHB! Jag ser inte hur min inblandning skulle göra saken bättre - kockar och soppa, du vet. Dessutom har de alla mer tekniskt kunnande i sina repektive lilltår än jag kan prestera överhuvudtaget

MVH

/Mattias

[subjektivisten]

Nja, det beror väl lite på vad man anser vara målet med en diskussion. Om man är ute efter att få andra att förstå är det enkla påståendet ”du har inte förstått” inte alltid den bästa vägen att gå. ü andra sidan, om man t.ex. är ute efter att visa hur bra man själv är så kan det vara effektivt. Eftersom man kan försvåra en konstruktiv fortsättning på diskussionen kan man då påpeka hur obotligt trollaktig motståndaren är och hur omöjligt det är att föra en vettig diskussion…

Men om personen inte förstått metodenså bör man kunna påpeka det. Speciellt om han framhåller sina påstående som korrekta. Som vanligt, börjar man med framhäva sig själv och säga andra har fel, så får man faktiskt ta smällen sen.

[Rundberg]

Men om personen inte förstått metodenså bör man kunna påpeka det. Speciellt om han framhåller sina påstående som korrekta. Som vanligt, börjar man med framhäva sig själv och säga andra har fel, så får man faktiskt ta smällen sen.

Absolut! Men man bör kanske kvalificera sitt påstående med att resonera kring de felaktigheter som personen drar fram. För en gångs skull måste jag säga att du började tråden på MHB på ett bra sätt eftersom du faktiskt tog dig tid att resonera kring frågorna och missförstånden.

MVH

/Mattias

[subjektivisten]

Chris lymme är nya Patrik?

[IngOehman]

Haha, spännande läsning.


Krav.
Personangrepp.
Falanger.
Okunnigheter.
Grupper.
Oskyldiga.

Allt för att jag hade fräckheten att föreslå för Richard att han skulle lyssna blint på olika högtalare för att se om "Ino" kanske har viss placeboeffekt.

Det var tydligen att svära i kyrkan.

Jag kunde inte se att det fanns någon som helst "vetenskap inombords" i varken de angrepp som riktades mot Subjektivisten eller Rickard. Vad missade jag? Det enda jag såg var tarvliga personangrepp och en massa okunnigt pseudo-vetenskaligt nonsens, avsett att "straffa dem" för att de haft åsikter tidigare.

NÄR såg du NÅGON kräva blindtest på högtalare, som du ser som representant på den vetenskapliga falangen?

Det viktiga tycker jag är att inte dra in oskyldiga i sådana här grupperingar, och kanske gjorde jag det mot dig när jag buntade ihop dig (yttert tillfälligt dock) med Kalle dussin. Du höll dock med honom, så... En sorts åsiktsgrupp, om så bara för den frågan, var ni ju.

Aja. Kul att Richard - med flera - tyckte det var ett intressant förslag iallafall och det ska bli kul att höra ett eventuellt utfall. Fast efter den svadan lär det väl inte bli något av.

Bara för din information: Inget av det du citerat i det ovanstånende var riktat till dig.

Är därför lite paff över att du kände dig träffad.

Gör inte det!


Vh, iö

[n3mmr]

...vilket fick mig att tänka på att det heter "survival of the fittest" vilket felaktigt har översatts med den starkastes överlevnad.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturligt_urval

//BB

Survival of the fittest

Sörrö, vi va väl fetast!

[IngOehman]

"Lite" är utmärkt som intresseväckare.

Du missade kanske min poäng - att "lite" ger luckor som kommer att fyllas med spekulationer, gissningar och regelrätta missförstånd också för den delen - ickekunskaper, som det kommer att bli ett alldeles onödigt besvär att behöva olära senare.

Mja, vi beskriver två olika fall. "Lite" kan ge upphov till spekulationer - medhåll. Men inte att det med naturnödvändighet gör det.

Om man talar till tillräckligt många så - jo. Då kommer det att ske med naturnödvändighet, hos några, om man inte vidtar åtgärder i tid för att fylla luckorna med ett rejält och relevant dunkel.

Jag är mycket medveten om att de kvicka fixarnas väg är en återvändsgränd, jag är ju programmerare...

...men jag är ochså medveten om att för mycket information tar kål på intresset hos många ("men pappa, jag vill inte leka med Meccano mer nu").

Oj, det låter som ett trauma du har personlig erfarenhet av. Är det ditt eller någon av dina barns?

Oavsett vilket tror jag att det är mänskligt att ha i varje fall något trauma att falla tillbaka på.

Felet är inte för lite information, utan attityden att lösa problemen med fixar.

Felet är bristen på dunkel, som får fixar att framstå som en plausibel lösning.

Dunklet är det som gör att man förstår att det finns saker att förstå, som man inte förstår ännu.

Jag försöker alltid att sprida det, i optimal dos, av rent humanitära skäl!
Har ju haft glädjen att få sådant spritt över mig själv, och märkt hur mycket tid det gör att man slipper slösa bort senare.


Vh, iö

[avr7000]

...men jag är ochså medveten om att för mycket information tar kål på intresset hos många ("men pappa, jag vill inte leka med Meccano mer nu").

Oj, det låter som ett trauma du har personlig erfarenhet av. Är det ditt eller någon av dina barns?

Oavsett vilket tror jag att det är mänskligt att ha i varje fall något trauma att falla tillbaka på.

Herregud Ingvar vilket trams denna del av
ditt senaste inlägg var...

Svante tog ett litet exempel som alla som har barn i alla fall känner igen sig i... Och du... ja jag vet inte ens vad jag skall tro om varför du skriver som du gör.

Mvh

Stefan