Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

[Bill50x]

... - så är musiklyssnare som har rörförstärkare och
lättdrivna högtalare med bredbandiga element (och kanske grammofon) i allmänhet mer intresserade av ljudkvalitet än andra och lyssnar ofta på jazz och blues; musikgenrer där livekänsla, närvaro etc är viktigt.

Hönan eller ägget? Man kan lika gärna säga att med rörförstärkare och en-elements lättdrivna högtalare så är det bara långsam mässjazz och blues som låter bra

Ytterligare lite OT. Jag var på en demo av ett par "en-petare" på ett par watt styck spelandes genom några horn (om jag minns rätt). Vi lyssnade på körer, stllsam jazz-kombo etc och det gick väl att lyssna på. Sedan önskade någon en Stones-platta och det lät faktiskt riktigt skitdåligt. En kille i publiken reste sig upp och sa att detta var det värsta han hört och att köksradion därhemma var så mycket bättre.

Håller med om att diskussionerna om semantik och benämningar är lite onödiga. Som att diskutera färgen på bilen innan man ens löst drivningen...

Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken. Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

[prolinn]

Problemet med HD Audio är att det finns på PC och är troligtvis registrerat varumärke av Intel.

HD Sound vet jag inte om någon använder men Audio Research var nog först på plan med High Definition.

Det är inte lätt att hitta på nya namn som inte redan är upptagna eller används till något uselt.

New Sound Movement låter väl snarast som någon Gospelkör

Det viktiga är ju att själva inställningen till Ljudåtergivning kommer på tapeten och ventileras och förhoppningsvis får klockorna att ringa.

Namnet får väl de som gör standarden fixa.

MvH
Peter

I enligthet med min nic så är det minst sagt påkallat att föreslå Studio Master som benämning (länk till info på LinnRecords, scrolla en bit ner)

[Kronkan]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.

Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter. Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som frågat?

Håller inte med någon av er (även om jag möjligen förstår Claes, om det
är så att hans synpunkter härovan skall ses som en reaktion på försöken
att missförstå hans "hifi" i den här trådens rubrik).

Jag tycker dock att man, snarare än att försöka missförstå det som Claes
menade med "hifi", bör ta varje tillfälle i akt att motverka begreppsförvirr-
ingen som riskerar att en gång för alla och permanemt degenerera hela
begreppet hifi i betydelsen hög fidelitet (genom att om och om igen för-
söka marknadsföra iden att hifi inte betyder hög fidelitet.

- - -

Att man inte skall kunna tala om att sätta hifi på dagordningen utan att bli
missförstådd är trist.

Att vissa anstränger sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de
klargöranden som gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet.
och inte "stereoapparater" - det är ju rent ut sagt tragiskt!

Det är som om vissa bara deltar i tråden för att förstöra diskussionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt
subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt
i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man
med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre
begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara
kvaliteter som åsyftas.

Oj, oj det är till att missförstå!!

Jag har, tror jag, samma definition på High Fidelity som de flesta har i denna tråd. Alltså en strävan mot naturtrogenhet.

Så jag pratar definitivt inte om själva definitionen utan hur man bör kommunicera själva tanken utåt till de som så att säga inte är inne i vår lilla kupa. Alltså att verka för bättre ljudkvalite i själva fonogrammet.
Relativt många i befolkningen är säkert intresserade av en sådan fråga om den presenteras rätt.

Detta säger jag från tidigare relativt stor och mångårig erfarenhet av massmedia och att sända budskap.

Varför gick jag in denna debatt. Första skälet är att jag tycker att ljudkvalité vad gäller inspelade musik är tillräcklig viktig för att engagera sig något. Detta verkar dock inte alla som skiver i tråden vara enig om. I någon mån har jag argumenterat emot detta. Men man bör inte säga att någon sabbar. De är viktiga eftersom argumenten och kunskapen då förhoppningsvis kommer fram. Hur skulle välrden se ut med bara ja-sägare. Har väl också tyckt att tråden blivit för intern i exempelvis hur skall Hi-Fi definieras. Kan vara rätt diskussion men i fel forum.

Men jag har på mitt sätt försökt stödja Claes initiativ

Fast det kan ju vara så att du faktiskt tycker att det är High Fidelity som begrepp som skall förmedlas. Det är OK att tycka det. Inget konstigt i det.

Men du bör nog tåla att jag säger att det kanske inte är effektivt om budskapet skall vara att motverka loudness war.

[Svante]

Min erfarenhet är frågar man ingenjörer så blir det inte så ofta rätt för folk heller. Man bör överbrygga skillnader och inte ge folk designmässiga val på komponentnivå. För musikaliska val tycker jag inte att det är självklart att fråga ingenjörer och tekniker alls.

Mvh/Harryup

Var det ett svar till mig?

Nej, det tycker inte jag heller. Det musikaliska skapandet, och även soundskapandet ska vara fritt. Det ska inte tvingas in i ett hörn där producenten tvingas avstå från vissa sound för att sälja.

Alltså, man vill inte ha ett medium som av marknadsmässiga skäl tvingar musikerna att tokmastra.

Man kan däremot be teknikerna uppfinna ett medium där man inte får marknadsmässiga fördelar av att tokmastra. Ber man en icke-tekniker uppfinna ett sånt medium så får man nog inget.

[Kronkan]

... - så är musiklyssnare som har rörförstärkare och
lättdrivna högtalare med bredbandiga element (och kanske grammofon) i allmänhet mer intresserade av ljudkvalitet än andra och lyssnar ofta på jazz och blues; musikgenrer där livekänsla, närvaro etc är viktigt.

Hönan eller ägget? Man kan lika gärna säga att med rörförstärkare och en-elements lättdrivna högtalare så är det bara långsam mässjazz och blues som låter bra

Ytterligare lite OT. Jag var på en demo av ett par "en-petare" på ett par watt styck spelandes genom några horn (om jag minns rätt). Vi lyssnade på körer, stllsam jazz-kombo etc och det gick väl att lyssna på. Sedan önskade någon en Stones-platta och det lät faktiskt riktigt skitdåligt. En kille i publiken reste sig upp och sa att detta var det värsta han hört och att köksradion därhemma var så mycket bättre.

Håller med om att diskussionerna om semantik och benämningar är lite onödiga. Som att diskutera färgen på bilen innan man ens löst drivningen...

Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken. Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

Hej Cody och Bill!


Trevliga inlägg att läsa. MEn har själv en hygglig komplett samling av tidiga Rolling Stones (17 första). En del har hopplöst låg ljudkvalite. Låter helt enkelt dåligt tycker jag.

Lite OT men själv tycker jag det är spännande att man kan ha olika projekt. Någon försöker att få 1 watt att låta bra, annan vill göra det akkustiskt perfekta rummet med hjälp av IÖ, andra diffuserar, någon kör med rör, en annan är transparant. Det är en värld som för mig är spännande och tilltalande och tillåter en själv att hitta sin egen kanske krokigare väg. Detta utan att bli föremål för spott och spe.

[Strmbrg]

...
Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken. Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

Det är svårt att låta bli att hålla med.
Öh, varför jag nu skulle vilja låta bli det...

Jag skrev tidigare att jag tror att detta tyvärr inte går.

Med "inte går" menar jag då att det inte går med rimliga medel. Naturligtvis går det, med orimliga medel, alltså.
(Vad som är rimligt och orimligt är förvisso en bedömningsfråga.)

Folks beteenden, livsstilar, prioriteringar, attityder etcetera fluktuerar över tid.
Så långe man inte tänker sig någon form av tvångsstyrning som förändringsmetod (revolutionskraft och/eller indoktrineringskraft), så är förändringarna resultatet av mycket komplexa modeller.

Eller för att uttrycka sig lite tekniskt:
En oöverskådlig mängd vektorer i ett oöverskådligt stort antal riktingar, där resultanten svårligen kan förutbestämmas. Sannolikt ändrar sig dessutom systemet - och därmed resultanten - successivt, pga instabilitet, eller kanske snarare pga dynamik internt i systemet.

Jag säger alltså inte att det absolut inte går, att få folk i gemen att sätta oförstört ljud högt på livsagendan.
Det är naturligtvis inte heller speciellt svårt att skriva ner hur man tycker att det borde vara och hur tex ljudtekniker borde tänka, och vilken attityd de borde ha.
Jag säger snarare att det "omöjliga" ligger i att få "folk" att sympatisera med den problembild som "vi" upplever.
Dessutom skall "folk" uppleva att de delar denna problembild med "oss".

Men, innan man nått så långt, så måste ju budbäraren upptäckas av "folk" och budskapet nå fram.

---

Jag ser inget anmärkningsvärt i att "folk" föredragit en okomrimerad inspelning framför en komprimerad, när de fått tillfälle att lyssna på båda och därefter välja.
Alltså, förutsatt att de upplevt den förra som mer tilltalande...


Men, nu är vi ju inne på relativiseringar.

I vardagen så ställs "folk" inte inför denna jämförelsemöjlighet.

Om "folk" inte isolerat upplever den "sämre" inspelningen som dålig, utan som "oreflekterat okay", så finns ju inte problemet för dem.

---

Som jag ser det så är det ju "vi" som efterfrågar en skärpning av ljudkvaliteten.
Inte "folk" i allmänhet.

För att "vi" skall få det "vi" önskar av branschen, så vill "vi" gärna att "folk" kräver en förändring.

Jag ser absolut inget fel i följande, men jag tror att det är ett månande om "våra" önskningar, snarare än om ett månande om bättre ljud för "massorna" som ligger till grund för hela debatten.

Egoism, snarare än omsorg om "de som i dagsläget inte insett vad de missat".
Som sagt, jag ser inget fel i den egoismen alls.

[prolinn]

prolinn, om jag förstår dig rätt menar du att det i första hand är sämre inspelningar som vinner på att spelas upp i bättre hi-fi-anläggningar. Den uppfattningen är enligt mina erfarenheter extremt sällsynt men grundfrågan som sådan är intressant. Vanligen har jag hört uppfattningen att bättre anläggningar inte tjänar något till eftersom de avslöjar så många inspelningars brister.

För mig är denna fråga både upplevelsemässigt och filosofiskt intressant och jag föredrar nästan alltid så korrekt avspelning som möjligt. En följdfråga blir då var inspelningen slutar och var avspelningen börjar. Att korrektionskurvor ska tonkurveförändra vid avspelning på avsett vis om de använts vid inspelning är självklart.

...

Någon nämnde Caruso i denna tråd. Trots den förhållandevis usla ljudkvaliteten så finns det knappast någon inspelning av modernare och ljudtekniskt bättre slag med någon annan sångare som matchar den upplevelse jag får av Carusos gudomliga röst.

Ni (inte bara du) missuppfattade totalt vad jag skrev. Ursäkta min otydlighet! Vad jag försökte belysa var vad jag menar är en bråddjup spricka bland hifi-entusiaster och musikintresserade (både normala lyssnare och musikentuasiasterna).

Med bättre inspelningar menade jag påstått bättre inspelningar till exempel typiska audiofilutgåvor eller audiofilinspelningar. Hifi-entusiasterna brukar spela audifilinspelningar i hifi-butikerna och förundras över alla möjliga ljudmässiga aspekter, men tycks helt glömma att musiken framstår som antingen dålig, dåligt spelad eller tråkigare än att se färg torka.

Verkligt bra inspelaningar vinner givetvis mest på bra återgivning, men då är grunden dels att musikerna verkligen är bra och att inspelningspersonal och utrustning förmår fånga det musikerna spelar. Jag tycker det verkar som att mer normal inspelningstekniker verkar ha bättre koll på vilken utrsutning som är bra, för att musiken skall rinna igenom inspelningskedjan än de inspelningstekniker som har audiofilkontakter.

De flesta som går och lyssnar på musik Live hör direkt om det är bra eller dåligt. Man bedömer musiken och bara om ljudet är riktigt risigt klagar man på just detta. Går man in i i stort sett vilken hifi-affär som helst så låter det i bästa fall fint, men ack så tråkigt och bara den minst komplicerade musiken går fram så att den blir njutbar ur ett musikperspektiv. Jag kan svära på att gemene man reagerar lika dant.

Min erfarenhet är att hifi-butikerna sällan säljer musikupplevelseapparater de säljer ljudupplevelseapparater. Tillverkaren och butikspersonalens målsättningen är säkert att musiken skall återges så bra som möjligt, men enligt min mening tycks man låsa fast på hur ljuden låter och inte hur man uppfattar hur musiken spelas. Tydligen är detta även gemene mans uppfattning så man undrar om det faktiskt inte också är så? Jag var inte med på 60-70 talet, men misstänker att hifi-branschen var mer fokuserad på musikupplevelsen då än sedan dess. Om det beror på teknisk övertro eller vad vet jag inte. Det är detta jag menar med att branschen faktiskt har sig själv at skylla.


Jag skall försöka förklara min ståndpunkt ytterligare.

Mitt hifi-intresser började sannolikt som så många andras. Man tycker det är kul med musik och någon visar att det kan låta jättehäftigare med jättehäftiga prylar. Teknikintresserad som man var redan då så allt eftersom medel infann sig så började man läsa tidningar och besöka hifi-butiker. Med stor respekt fick man sig till livs alla möjliga tekniska argument varför det kan låta si eller så. De tekniska resonemangen kompleterades med demonstrationer av butiksägarnas favoritapparater och man blev så bländad att man snart hade köpt vad som måste ge den ultimata musikupplevelsen. Så brilliant diskant, avgrundsdjup bas och vilken fasthet. Varje slag på baskaggen satt som en spark i bröstet.

Väl hemkommet och installerat spelades favoritskivorna och ja, diskanten var fortfarande brilliant och basen verkligen bergfast. Vad bra det blev! Polarna höll med, men de mest musikintresserade höjde en aning på ögonbrynen och mumlade något om hifi och att det lät fint, men musiken var ju som vanligt. Även flickvännen(-erna) var rätt avmätt inställda till anrättningen. Åren gick och någon apparat byttes mot någon annan med lite andra företräden. Reaktionerna från betkantskapskretesen var oförändrade. Man hamnade i hifi-nördfacket.

För egen del var jag ibland bekymrad över att det var så många skivor där bara någon eller några låtar upplevdes som bra eller helt begripliga, mendan andra låtar kunde innehålla avsnitt som jag inte fick ihop varför de spelade som de gjorde. När man lyssnade live kände man nästan aldrig så. Många brejk till exempel, var just avbrott i musiken. Ett brejk live brukar tillföra musiken något, ofta väsentligt, medan i många låtar så tappade man liksom tråden i samband med brejket. I den vevan hade jag läst om några fabrikat XXX och att de gjorde apparater som bättre återgav vad musikerna spelade. Detta måste testas tänkte jag och letade upp en XXX-butik. Personalen i butiken som sålde märket XXX hade en annan approach och pratade om att med den ena apparaten så var det lättare att komma ihåg vilka toner som musikerna spelade än med en annan apparat. Fokus låg av någon anledning på apparater tidigt i apparatkedjan och de demonstrerade och demonstrerade och så småningom så köpte jag en apparat XXX. Väl hemkommen så spelade jag skivorna där vissa låtar inte var helt begripliga och, faktiskt, vissa av dessa obegripliga brejk var nu begripliga, men vissa var det fortfarande inte. Reaktionerna från bekantskapskretsen var i stort sett densamma som tidigare, men jag tyckte att et var kul att fler skivor och andra musiksitilar började vara kul att lyssna på. Att gå på konsert var dock allt som oftast vida överlgset att lyssna på musik hemma.

Åren har gått och hifi-branschen har, som jag ser det utvecklats både hit och dit, men några avsevärda förbättringar har inte gjorts. Företag har kommit och gått och visst ibland kommer det en apparat från någon tillverkare som lyser klarare än sina konkurenter. Jag har fortsatt att förbättra min anläggning allt eftersom det kommit bättre apparater. Apparater som enligt min hörsel tydliga förmår återge vad musikerna spelar och idag börjar det i sina bästa stunder påminna om hur även Live-musik kan vara (musikaliskt alltså, ljudmässigt kunde det vara live-likt även för länge sedan).

Det positiva är alltså att det finns personer och företag i hifi-branschen som fokuserar på musikupplevelsen och det är ju hoppingivande, men man udnrar över varför de är i en bedövande mioritet?

Kontentan är alltså att så länge som hifi så sällan kan relateras till en ur ett musikperspektiv bättre upplevelse så kommer heller inte gemene man bry sig. Återstår då bara teknikintresserade män som ojar sig över loudness-förfallet och förlustbehäftad komprimering.

Ingvar, jag håller verkligen med dig om att det är upplevelsen som är nyckeln till uppvaknande och dessutom den främsta meningen med intresse för musik, ljudteknik och musikproduktion i vid mening.


adzer, du skriver mycket klokt tycker jag. När det gäller att skivbolagen vill tjäna pengar tänker jag att verkligheten är mer komplex och mångfasetterad än att den bör delas upp i verksamhet som bygger på ekonomisk vinst respektive ideell verksamhet utan ekonomiska incitament. Många gånger torde båda dessa perspektiv finnas med i en eller annan form och med olika kvot.


En intressant fråga med direkt koppling till min trådfråga är vilka potentiella möjligheter ljudkvalitet ger att tjäna pengar. Oavsett svaret på den frågan så tror jag att det är olyckligt ur flera synvinklar att betrakta dålig ljudkvalitet som en generell framgångsfaktor inom musik och ljudproduktion.

Jag är också helt inne på att det skulle gå att konkurera med ljudkvalitet. Folk är kvalitetsmedvetna när det finns uppenbara kvalitetsbegrepp att ta fast vid. Tydlighet är viktigt. Ta till exempel begrepp som DIGITAL, MEGAPIXEL, HDTV. Välkända och accepterade hos allmänheten. STUDIO MASTER skulle även det kunna vara ett sådant begrepp. Dessa begrepp måste backas upp i branschen och där tycker jag förslag som att utnämna bra prestationer är en bra ide, men fokus måste även då ligga på musiken och inte på ljudet. Just årets ROCKLJUD var ett utomrdentligt dåligt exempel. De för allmänheten vettiga utnämningarna finns redan, men inte heller vi här tycks inse att musiken och den kvalitet de spelats in med är en framgångsfaktor för att bli vald som ÅRETS BÄSTA ARTIST, ÅRETS NYKOMLING eller ÅRETS ROCKLÅT. Jag tror faktiskt att det redan är så att inspelningskvaliteten också ligger till grund för vilka artister som uppmärksammas, men på en onödigt låg nivå inspelningskvalitetsmässigt. Att i branschtidningarna komplettera med ÅREST MASTTRINGSPRESTATION eller ÅRETS INSPELNINGSPRESTATION skulle vara kul. Bedömningsgrunden bör då i huvudsak göras utifrån hur väl man förmår fånga artisteriet och inte hur väl man lyckas fånga hur en gitarr kan låta.

Vi som tycker så mycket borde ställa oss själva frågan vad är en bra inspelning och vad är viktigast för att en inspelning skall kunna klassas som bra?

phloam, jag tänker som du att ju fler lösningar och förslag desto fler nya problem dyker upp. Det är knappast bara på ont utan för också det goda med sig att vi kan få en mer utförlig och därmed förhoppningsvis även riktig bild av rådande förutsättningar för att nå högre ljudkvalitet.

Vidare tror jag du har helt rätt i din analys att dagens medieutbud inom musik i allt högre grad kommit att fokusera kvantitet framför kvalitet. Din liknelse med musiken ”som beter sig som en billig prostituerad ” (bortsett ifrån att jag tycker att prostituerade är människor som inte på något sett förtjänar förakt utan snarare medkänsla och förståelse) känns djupt smärtsam för mig därför att jag tyvärr inser att det ligger mycket i den.

+1 Jag ser det som en trist konsekvens av hur hifi-branschen och musik- och mediebranschen utvecklats.

Sant också att småbarnsmamman sannolikt blir en aning nöjdare på ett mer eller mindre omedvetet plan om ljudkvaliteten ökar.

+1

prolinn (igen), jag håller fullständigt med dig om att musiken bör sättas i centrum. Hur det lämpligen kan gå till finns det flera svar på. Eftersom musiken för de flesta av oss är viktigare än ljudkvaliteten och för att de musikaliska parametrarna har en sådan enastående genomslagskraft trots usel återgivning (Carusos fonografinspelningar är ett av de mer lysande exemplen enligt mig) så finns det som jag ser det ingen framkomlig väg mot bättre musikupplevelser förutom att minimera och om möjligt ta bort alla olinjäriteter i återgivningen; inklusive den dynamiska olinjäriteten som alltför många konstruktörer saknar metoder och erfarenheter av att kartlägga, adressera och lösa.
http://www.studioblue.se/forskning/signalhantering
http://www.studioblue.se/forskning/line ... t-response

Ingvar (igen), som tur är tyder mina erfarenheter av många hi-fi-apparattillverkare på att de arbetar just med ambitionen att släppa fram musiken; precis som du är inne på. Sedan kan jag förvånas över att många (inte minst en del stora företag med stora resurser) saknar kunskap om såväl adekvat testmetodik som grundläggande dimensioneringar vilka varit kartlagda sedan årtionden, exempelvis var den hörbara detektionsgränsen går vid förstärkares undre respektive övre gränsfrekvens.

Ambitionen är säkert på rätt plats, men majoriteten av hifi-tillverkarna tycks köra rakt ner i teknikdiket så fort de plockar fram mätinstrumenten. För många förutfattade meningar om hur saker skall vara eller är och för lite öppna ögon tror jag är en anledning.

En farlig väg att gå är att bita sig fast vid vad någon testat sig fram till är hörbart eller ej. Som så många skrivit om här så gäller dessa iaktagelser bara för de fall man lyckats testa. De är således bara tumregler att använda för att inte göra helt fel, men att luta sig mot är riskabelt.

phloam (igen), du fokuserar en ny fråga om tjejbristen i hi-fi-världen. Jag har funderat länge på den utan att komma på något svar som känns rimligt. Den enligt mig sakligt grundlösa snedvridna könsfördelningen är i stort sett lika stor bland ljudtekniker. Jag befarar att lösningen inte handlar om att vi ska ”släppa in dem” vilket jag tror att de allra flesta mer än gärna gör. Snarare tänker jag att problemet är att många kvinnor inte ens har reflekterat över frågan om de vill bli insläppta.

Tjejbristen tror och tycker jag i grunden är sund av den anledning jag skrivit om ovan. Tjejerna bryr sig bara om vad de upplever och skiter i mässingsfronter och maffig bas. De vill ha hifi som spelar musik bra. De inser helt enkelt att hifi-butikerna sällan håller på med musikupplevelse utan teknik för teknikesn skull. Det är ett sunt beteende av dom, men orsaken till deras reaktion är trist och något jag tror behöver ändras om allmänheten och tjejerna skall börja betala för hifi.

[IngOehman]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.

Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter. Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som frågat?

Håller inte med någon av er (även om jag möjligen förstår Claes, om det är så att hans synpunkter härovan skall ses som en reaktion på försöken att missförstå hans "hifi" i den här trådens rubrik).

Jag tycker dock att man, snarare än att försöka missförstå det som Claes menade med "hifi", bör ta varje tillfälle i akt att motverka begreppsförvirringen som riskerar att en gång för alla och permanemt degenerera hela begreppet hifi i betydelsen hög fidelitet (genom att om och om igen försöka marknadsföra iden att hifi inte betyder hög fidelitet.

- - -

Att man inte skall kunna tala om att sätta hifi på dagordningen utan att bli missförstådd är trist.

Att vissa anstränger sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de klargöranden som gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet. och inte "stereoapparater" - det är ju rent ut sagt tragiskt!

Det är som om vissa bara deltar i tråden för att förstöra diskussionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara kvaliteter som åsyftas.

Oj, oj det är till att missförstå!!

Jag har, tror jag, samma definition på High Fidelity som de flesta har i denna tråd. Alltså en strävan mot naturtrogenhet.

Så jag pratar definitivt inte om själva definitionen utan hur man bör kommunicera själva tanken utåt till de som så att säga inte är inne i vår lilla kupa. Alltså att verka för bättre ljudkvalite i själva fonogrammet.
Relativt många i befolkningen är säkert intresserade av en sådan fråga om den presenteras rätt.

Detta säger jag från tidigare relativt stor och mångårig erfarenhet av massmedia och att sända budskap.

Varför gick jag in denna debatt. Första skälet är att jag tycker att ljudkvalité vad gäller inspelade musik är tillräcklig viktig för att engagera sig något. Detta verkar dock inte alla som skiver i tråden vara enig om. I någon mån har jag argumenterat emot detta. Men man bör inte säga att någon sabbar. De är viktiga eftersom argumenten och kunskapen då förhoppningsvis kommer fram. Hur skulle välrden se ut med bara ja-sägare. Har väl också tyckt att tråden blivit för intern i exempelvis hur skall Hi-Fi definieras. Kan vara rätt diskussion men i fel forum.

Men jag har på mitt sätt försökt stödja Claes initiativ

Fast det kan ju vara så att du faktiskt tycker att det är High Fidelity som begrepp som skall förmedlas. Det är OK att tycka det. Inget konstigt i det.

Men du bör nog tåla att jag säger att det kanske inte är effektivt om budskapet skall vara att motverka loudness war.

Uppfattade du att jag menade dig när jag skrev om att "...vissa anstränger
sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de klargöranden som
gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet och inte "stereo-
apparater"..." - så var det nog du som missförstod mig.

- - -

Det du skrev var hur tydligt som helst och jag förstod dig redan första
gången. Du skriver både klart och tydligt, och du är konsekvent och du
redovisar dina argument föredömligt tydligt.

Och att DU förstår vad hifi betyder är solklart, liksom att ditt förslag att
undvika förkortningen inte är baserad på att du tycker det betyder något
annat än, utan på att du vet att andra kan missförstå det.

Och jag respekterar din uppfattning - men håller inte med om allt det du
skriver - och jag tycker INTE att "ljudkvalitet" är ett fullgott substitut till
hög fidelitet (av de skäl som jag skrev om i mitt förra inlägg).

Och jag tycker till och me att det finns ett egenvärde i att vårda begreppet
hifi så att det inte degenererar.

Men å andra sidan kan man ju säga att de som avsiktligt (trots att de har
fått begreppet förklarat för sig, och även har fått veta vad som menades i
detta specifika fall) fortsätter att missförstå begreppet och/eller älta defini-
tionsdebatten, verkligen stärker din tes om att begreppet inte längre går
att använda utan svårighet...

- - -

Men - det betyder ju inte att jag inte förstod det du skrev. Eller hur? Jag
både förstod vad du tycker och ser poängen i dina pragmatiska argument.

Men detta är ju en subjektiv fråga och vi behöver inte vara överens. Det
hoppas jag du håller med om.


Vh, iö

[IngOehman]

...
Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken.

Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

Jag utesluter inte att du har rätt.

Och jag gillar Flower Power tanken!

- - -

Men - jag tänker som så, att om det du skriver är plan A (alltså för att få
dem som skapar musiken för alla oss redan bryr oss om hög fidelitet men
som kanske är i minoritet) - att få skivbolagen skall börja bry sig om att
åstadkomma en hög fidelitet - genom att på något sätt få miljarder männi-
skor över världen, och miljontals i sverige, att börja bry sig.

Vad är då plan B, för en sådan behöver vi nog också, tror jag.

Och då talar jag alltså om vad vi MER kan göra för att hjälpa skivbolagen
att få upp ögonen för värdet av hög fidelitet?

Jag tycker att plan B (och C, D, E...) är rätt viktiga faktiskt, eftersom plan
A är en högoddsare.

- - -

Jag ser det som troligare att ett växande intresse för hög fidelitet kommer
att komma ut av att skivbolagen ger det mening - med mera välljdande
produktioner, än att människor en mass skall börja fundera i termer av
hög fidelitet innan musikproduktionerna som gör det meningsfullt finns.


Och därmed vill jag ånyo påminna om trådfrågan - hur kan vi få dem som
skapar musiken, att bry sig mera om fideliteten?

Jag har redan nämnt att:

1. Alla som har något att spela upp som kan få någon att lyfta på ögon-
brynen av förvåning över vilka upplevelser som lurkar, om allt är val, både
inspelningar och ljudanläggningen.

2. R 128 kan medge att ljudproduktioner görs i loudness-fredstid, således
att det utan hänsyn till något annat än musikskaparnas visioner.

3. Verktyg som MASVIS kan hjälpa alla som har svårt att tro att det kan
verkligen vara så illa ställt med produktionerna som det de tycker sig höra,
men som med visualiseringsverktyget ställs inför faktum.


Jag har tänkt hårt för att komma på flera saker. Men jag inte haft någon
större framgång. Men jag kan inte släppa tanken på att det måste finnas
något mera som kan göras, för hifi-tanken har ju varit mera levande förr,
kanske på den tiden där de som spelade in musik i mindre grad var mario-
netter som bara lydde order från skivbolag.

Så kanske är det en väg tillbaka till när producenter och ljudtekniker hade
en konstnärlig infallsvinkel i högre grad än att vara redskap för ekonomer
med en krasst ekonomisk infallsvinkel?

Samma sak kan sägas som att allting kanske skulle lösa sig själv, om bara
alla som är med i skapandeprocessen fick tillbaka makten över alla beslut?

Men hur skall det gå till? Jag talar nu alltså inte längre om att vända sig till
dem som skapar musiken - utan till dem som vill styra hur det skall gå till;
skivbolagen (vars expertis är kommersiell och ekonomisk) för att få dem
att "släppa taget" om skapandeprocessen, och instället fokusera på mark-
nadsföring och sådant istället.

Rätt man (människa) på var plats!

- - -

Jag kanske inte uttrycker mig så bra, och någon vill säkert missförstå det
jag skriver också, för att få skriver att jag inte förstår hur verkligheten ser
ut, men jag hoppas på respons för dem som både känner igen och förstår
det jag skriver, och som har några bra ideer.


Vh, iö

[IngOehman]

Min erfarenhet är frågar man ingenjörer så blir det inte så ofta rätt för folk heller. Man bör överbrygga skillnader och inte ge folk designmässiga val på komponentnivå. För musikaliska val tycker jag inte att det är självklart att fråga ingenjörer och tekniker alls.

Mvh/Harryup

Var det ett svar till mig?

Nej, det tycker inte jag heller. Det musikaliska skapandet, och även soundskapandet ska vara fritt. Det ska inte tvingas in i ett hörn där producenten tvingas avstå från vissa sound för att sälja.

Alltså, man vill inte ha ett medium som av marknadsmässiga skäl tvingar musikerna att tokmastra.

Man kan däremot be teknikerna uppfinna ett medium där man inte får marknadsmässiga fördelar av att tokmastra. Ber man en icke-tekniker uppfinna ett sånt medium så får man nog inget.

Om om det var ett svar till mig så är min kommentar ungafär samma som
Svantes, eller exakt samma!


Har dock inte sett att någon har talat om att styra hur musikskaparna skall
göra.

Snarare har det handlat om motsatsen - att befria fonogramskaparna från
potentiellt ljudkvalitetsdestruktiva tvång från skivbolagen.

Det har hela tiden BARA handlat om att ge dem MÖJLIGHETER att skapa
fonogram med mera oskadad ljudkvalitet. Det vill säga det handlar om att
befria både kompositörer, musiker, producenter och ljudteknikerna ifrån
det trista ok som loudness war - via skivbolagens (för att inte tala om den
kommersiella radions) påtryckningar, har varit.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack IÖ för ditt klargörande svar till mig. Annars håller jag med dig i det du skriver.

Lite lustigt att du kallar mig pragmatisk. Det är jag.

Hoppas att det blir lite olika initiativ med anledning av ämnet i denna tråd.
Tror till och med att frågan har så allmänt intresse att om rätt person skulle kunna skriva om det skulle det kunna gå at få det publicerat på exempelvis DN debatt. Claes, IÖ, Peter och många andra onämnda kan vara rätt person. Jag är inte det.

Finns säkert mycket annat man kan göra för att lyfta fram ljudkvalité. Det har varit lärorikt och intressant att följa tråden.

[Moment-23]

TrueSound?

[lech]

Direktrepotage från ignorelistan:

Jag ska träffa en av Sveriges mest kända artister/skribent imorgon så jag ska ställa frågan till vederbörande.

Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

//lech

[IngOehman]

Lycka till!

Jag håller tummarna för att ni skall få en både trevlig och konstruktiv
dialog, Lech!

TrueSound?

Well...

Man kan hitta på många olika begrepp eller ord, men ord/begrepp som
behöver slås upp för att hitta den aktuella betydelsen för dem, är kanske
inte bra ändå?

Bra ord/begrepp är ord som etymologiskt bär sin egen betydelse, tycker
jag. T ex menar jag att det lämpligt att tala i termer av ursprungstrohet,
återgivning, hög fidelitet och liknande - men att det är sämre att tala om
"hög ljudkvalitet", "bra ljud", "låta bra" och liknande.

Allra sämst är låtsasbegrepp som mest ser ut som varumärken, t ex HD-
ljud, true sound (no offence ) och liknande. Igen - tycker jag.

(Alltså för användning i en allmän debatt om hur både akustiska ljudhän-
delser och det som har hörts i monitorerna i studiors kontrollrum, skall
kunna ges chans att kunna återuppstå hemma hos alla dem som faktiskt
är beredda att göra sin del av det som behövs för att det skall bli möjligt.)

- - -

Kort sagt - hur de som är i produktionsled skall få upp ögonen för det.

För skall slutresultatet blir bra så måste ju ALLA länkar i kedjan vara bra.

Musiklyssnaren som enskild person har ingen makt över fonogrammet, så
ansvaret för dem ligger på skivbolagen. Men...

Därför menar jag att frågan om hur hifi skall komma med på deras dag-
ordning, är viktig. Eller rättare sagt frågan om det finns något som vi alla,
vi som bryr oss, kan göra för att hjälpa det att hända.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack IÖ för ditt klargörande svar till mig. Annars håller jag med dig i det du skriver.

Lite lustigt att du kallar mig pragmatisk. Det är jag.

Hoppas att det blir lite olika initiativ med anledning av ämnet i denna tråd.
Tror till och med att frågan har så allmänt intresse att om rätt person skulle kunna skriva om det skulle det kunna gå at få det publicerat på exempelvis DN debatt. Claes, IÖ, Peter och många andra onämnda kan vara rätt person. Jag är inte det.

Finns säkert mycket annat man kan göra för att lyfta fram ljudkvalité. Det har varit lärorikt och intressant att följa tråden.

Jag tror på positiva pragmatiker och visionärer/drömmare - i samarbete!

Tror rent av att nästan all bra utveckling är en produkt av just hur sådana
människor har kommunicerat.

Nej-sägare tror jag däremot inte på. Det enda de ibland lyckas med är att
med hjälp av negativismens självuppfyllelse, få rätt.


Vh, iö

[lech]

Som lekman ska jag göra mitt bästa. ( ingen garant för bra )

IÖ skrev:

Lycka till!

Jag håller tummarna för att ni skall få en både trevlig och konstruktiv
dialog, Lech!

Vi ska få sova på vinden, 3 trappor upp Men ... OT

Debatten /tråden är spännande och lärorik ,måtte den inte gå i stå.

//lech

[Claes]

Richard, du uppmärksammar en viktig delfråga inom huvudfrågan återgivning: sameness eller skillnadsutjämning.

Hörbara tekniska fel i ljudteknisk utrustning skillnadsutjämnar genom att olinjäriteten gör det omöjligt för ljud och musik att låta på alla tänkbara sätt. En förutsättning för att ett musikinstrument eller ett musikaliskt framförande på ett musikinstrument ska kunna låta på alla tänkbara sätt är att hela inspelningskedjan och hela uppspelningskedjan inte förändrar, det vill säga inte förvränger ljudet hörbart, det vill säga inte förändrar ljudsignalen/musiken genom att tillföra tekniska fel genom olinjär signalhantering.

Bortsett ifrån att det går att hitta särskilda yttringar av kombinationer av specifika ljudsignaler och en viss utrustnings olinjäritet som yttrar sig annorlunda än vanligen, så brukar större tekniska fel resultera i mindre ljudmässiga skillnader.

Exempel. Tänk dig att du ska bedöma hur några olika inspelningar låter och du avlyssnar dem igenom en mobiltelefon med dess inbyggda högtalare. Då kommer ljudet i så hög grad att vara påverkat av mobiltelefonens olinjära återgivning att större delen av det karaktäristiska ljudet på respektive inspelning kommer att vara påtagligt förändrat genom skillnadsutjämning. Mobiltelefonens karaktär kommer ständigt att vara en del av ljudkaraktären som kombinationen av inspelningen och mobiltelefonens återgivning utgör.

Slutsats. Ju bättre hi-fi-anläggning desto större skillnader mellan olika inspelningar; alltså precis det du skrev.

Om de flesta skulle föredra ”ett söndermastrat sound” så är det inget stort problem om bara loudness war avslutas och R 128 implementeras, för då blir upp till varje enskild producent att välja hur ljudet ska låta. I dag finns tyvärr inte den möjligheten eftersom konkurensfördelen med högre ljudnivå har tvingat fram en likriktande ljudkvalitetsförsämring genom loudness war.


CODY, jag är inte säker på vad du menar när du kommenterar det jag skrev om missuppfattningar om rörförstärkare, envägshögtalare med mera, men det jag ville belysa var problemet med att vikta olika påverkande faktorer gentemot varandra på ett någorlunda rimligt sätt.

Den som lyssnar på en inspelning lyssnar i varje ögonblick på musiken, inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Mellan inspelningskedjan och uppspelningskedjan (hi-fi-anläggningen) finns fonogrammet, exempelvis CD-skivan. Även om vissa konstruktionslösningar är bättre än andra, och även om vissa medier är bättre än andra, så kan en av de många länkarna mellan inspelning och hi-fi-anläggning – processeringen vid mastering! – försämra ljudkvaliteten så mycket att skillnaden mellan LP och CD, rör och transistorer, envägshögtalare och flervägshögtalare framstår som näst intill försumbar.


prolinn, av det du skriver drar jag slutsatsen att du som jag uppskattar musik väldigt mycket samt att du intresserar dig för hur den kan återges. Enligt mina erfarenheter finns det inga motsättningar mellan återgivningskrav för musik respektive övriga ljud. Klingande musik är ljud som följer samma fysiska och psykoakustiska lagar som annat ljud än det vi kallar musik. Påvisbara tekniska fel inom någon av grundparametrarna (tonkurva, bandbredd, statisk linjäritet, distorsion, dynamikområde, signal/brusförhållande samt fasgång) kan ge hörbar förvrängning om felet är tillräckligt stort. Det påverkar musiken och vår upplevelse av musiken mer eller mindre.

Samtidigt har musiken en enastående förmåga att fortsätta fungera och ge oss behållning när vi lyssnar på den även om den spelas upp igenom en trasig köksradio.

Du verkar vara misstänksam mot hi-fi-tillverkarnas användande av mätinstrument och kritisk mot förutfattade meningar om ”hur saker ska vara eller är”. Denna din inställning tror jag kan vara klok. Trots alla problem med mätningar, såsom fokusering av fel parameter, mätmetodiken samt svårigheten att tolka och utvärdera mätresultatet, finns det dock inget skäl att avfärda mätningar generellt.

Ett enastående mätresultat rörande en parameter kan inte bevisa korrekt återgivning men god sannolikhet för att eventuell hörbar förvrängning beror på något annat än det enastående mätresultatet. Vidare kan ett uselt mätresultat påvisa en med till visshet gränsande sannolikhet hörbar förvrängning, om mätobjektet är väsentligt mer förvrängande än människans perceptionsgräns för parametern i fråga.


Ingvar, jag kan inte nog instämma i vikten av att vi alla hjälps åt med R 128 samt att Svantes MasVis är ett fantastiskt pedagogiskt hjälpmedel.
http://www.lts.a.se/lts/masvis


Jag tycker att det borde vara möjligt för den som är mer intresserad av musik och ljudkvalitet än av terminologidiskussioner att se den röda tråden i det jag och många andra här har skrivit, utan att begreppsfrågan behöver utgöra något problem.

[CODY]

CODY, jag är inte säker på vad du menar när du kommenterar det jag skrev om missuppfattningar om rörförstärkare, envägshögtalare med mera, men det jag ville belysa var problemet med att vikta olika påverkande faktorer gentemot varandra på ett någorlunda rimligt sätt.

Den som lyssnar på en inspelning lyssnar i varje ögonblick på musiken, inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Mellan inspelningskedjan och uppspelningskedjan (hi-fi-anläggningen) finns fonogrammet, exempelvis CD-skivan. Även om vissa konstruktionslösningar är bättre än andra, och även om vissa medier är bättre än andra, så kan en av de många länkarna mellan inspelning och hi-fi-anläggning – processeringen vid mastering! – försämra ljudkvaliteten så mycket att skillnaden mellan LP och CD, rör och transistorer, envägshögtalare och flervägshögtalare framstår som näst intill försumbar.

Jag menar att om man påstår att en kategori som verkligen bryr sig om
ljudkvalitet, lyssnar på "missuppfattningar", kan det bli svårt att nå fram till
den kategorin. Jag vet inte, jag har basreflexhögtalare och stor transistor
förstärkare.

[IngOehman]

Jag tycker det är bättre att tala sanning än att säga populära saker
som inte är sanna.

Jag ogillar dessutom generaliseringar (när någon slår ihop alla i en
grupp och påstår att "de är på ett visst sätt") men jag kan inte se
att det är någon som gjort sådana.

- - -

Ibland tycks det mest vara vissa läsare som så gärna vill känna sig
påhoppade eller som vill anklaga en skribent för att angripa någon,
liksom för att "vinna" (kanske för att de ser diskussionerna som en
sorts underhållning, eller som en sport - mer än som den fantastiska
chans att komma fram till något som kan göra världen bättre, som
det är) att de inte kan avhålla sig från att spela det trista ful-retoriska
spelet.

Det kan ibland gå så långt att det knappt går att skriva någonting alls
innan någon tar chansen att känna sig kränkt, eller påstå att någon
annan har blivit det.


Det smärtar mig att se Claes utsatt för sådant.


Vh, iö

[IngOehman]

Skall väl kanske vara lite mera specifik också, och gå in på vad jag tror har
gått snett när CODY tolkat istället för att bara utgå ifrån det som skrivits:

Om man även beaktar att Claes tidigare i tråden skrivit att
det finns "missuppfattningar" som att förstärkare bör innehålla rör och att
högtalare bara skall innehålla ett element...

Det ÄR missuppfattningar, på samma sätt som det är missuppfattningar
att förstärkare bör innehålla transistorer, och att högtalare skall innehålla
två element. Eller att de skall innehålla 3, eller 4...

Vaddå "bör" och vaddå "skall"?

- - -

Vad Claes skriver är ju bara (om mina omskrivningar ursäktas) att det
finns en massa okunskap, dumheter och dogmer - och att världen vore
bättre om alla utgick ifrån kunskap och ifrån faktiska RESULTAT, istället
för dogmatiska tumregellösningar för hur det "skall vara".

Claes har INTE skrivit varken att rörförstärkare eller envägshögtalare är
dåliga. Men han har påpekat att sådana val ibland eller kanske rent av ofta
görs baserat på missförstånd. Jag håller med, och skulle rent av kalla det
för att dogmer får styra folks föreställningsvärld.

Det är synd, eftersom sådana är värre än okunskap. Dogmer måste ju
"oläras" innan man kommer ned till noll - och kan börja lära sig på riktigt.

- - -

Eller om jag får citera Claes själv (från för många, många år sedan):

-Jag bryr mig inte om huruvida en förstärkare innehåller transistorer, rör
eller makaroner! Det intressanta är hur den hanterar musiksignalerna.

Kloka och odogmatiska ord.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett annat exempel på en dogm är att komprimerade inspelningar låter
bättre i billiga apparater. Eller att det är lättare att förutsäga hur en inspel-
ning kommer att låta i en dålig högtalare genom att kontrollyssna den i en
helt annan dålig högtalare.

[CODY]

Det bästa är väl om Claes själv svarar om vad han vill och menar. Vad jag
skrivit är skrivet med de bästa intentiooner. Var snäll och förstör inte
diskussionen med diskussioner om diskussionen och vad du tycker att olika
ord borde betyda.

[IngOehman]

Jag har inte ifrågasatt dina intensioner.

Och ingen har nog flera gånger än jag föreslagit att definitionsdebatterna
om hifi kan läggas åt sidan - eftersom vi ju alla vet vad Claes menade.

Nämligen hög fidelitet - ursprungstrogen återgivning.


Men det var tydligt att du läste in en massa saker (tolkade) det Claes skrev,
således att du inte förstod vad Claes menade med missförstånd om rör och
envägshögtalare, så då var det väl bra att du fick veta lite mera om det och
om Claes inställning därvidlag?


Vh, iö

[CODY]

Du bara fortsätter. Inget i Claes inlägg behövde tolkas. Hans språkbehandling är förstklassig. Jag tycker att du kunde kommentera ett
konkret förslag jag hade, att gå direkt på normgivningsmakten. Men du vill
diskutera diskussionen. Jag vill inte det.

[Strmbrg]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

[Svante]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

[Moment-23]

Allra sämst är låtsasbegrepp som mest ser ut som varumärken, t ex HD-
ljud, true sound (no offence ) och liknande. Igen - tycker jag.

(Alltså för användning i en allmän debatt om hur både akustiska ljudhän-
delser och det som har hörts i monitorerna i studiors kontrollrum, skall
kunna ges chans att kunna återuppstå hemma hos alla dem som faktiskt
är beredda att göra sin del av det som behövs för att det skall bli möjligt.)

Vh, iö

Min erfarenhet är att de flesta lekmän slänger sig med begrepp och förkortningar som de inte vet så mycket om. Tex True HD, HD Master Audio, HDMI 1.4, 1080p, Sound engine, stereosystemfel (:wink:) etc. De vet bara att "det är bra" och att de måste ha det.
I detta sammanhang skulle det mao inte vara så dumt med ett piffigt låtsasord som fastnar lätt och som de efterfrågar när de köper musik. Ännu mer spridning får man om man kan göra en enkel och lätt ihågkommen logga till förkortningen/låtsasordet. Därmed inte sagt att just mitt förslag var det bästa...
Det jag menar är att för att maximera spridningen av ett begrepp så gör det inget om "bärarna" inte vet eller bryr sig så mycket om detaljerna. Får man spridningen så får man efterfrågan också - tror jag.

[Strmbrg]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

Ja, jo. Förmodligen helt sant.

Men lösningen är inte någon lösning innan den fått en konkret genomföringsplan.

Jag må uppfattas som negativ, men eftersom varken jag själv eller (som det verkar) någon annan har den konkreta genomföringsplanen, så fortsätter jag med att tro att det inte går att få en ändring tillstånd.

Skulle dock bli glad om jag fick läsa något som ändrade min inställning.

[Harryup]

Du bara fortsätter. Inget i Claes inlägg behövde tolkas. Hans språkbehandling är förstklassig. Jag tycker att du kunde kommentera ett
konkret förslag jag hade, att gå direkt på normgivningsmakten. Men du vill
diskutera diskussionen. Jag vill inte det.

Så upplever jag det också. Claes intention är förträfflig. Men om man råkar tycka något ibland så blir det diskussion om diskussionen.
Ordet fidelitet är ett påhitt som jag inte har kunna hitta något stöd för SAOL, varför skall Claes intentioner drabbas av sånt.

Hoppas retorik om "man tycker" och "man inser" också kunde avslutas. Och det finns folk som vill både det ena och det andra. Hitills har Svante varit föredömligt som vanligt och Claes haft ett öppet sinne i diskussionen för olika infallsvinklingar. Synd att det inte gäller som en ledstjärna.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

Ja, jo. Förmodligen helt sant.

Men lösningen är inte någon lösning innan den fått en konkret genomföringsplan.

Jag må uppfattas som negativ, men eftersom varken jag själv eller (som det verkar) någon annan har den konkreta genomföringsplanen, så fortsätter jag med att tro att det inte går att få en ändring tillstånd.

Skulle dock bli glad om jag fick läsa något som ändrade min inställning.

Klart att det kan vända men det är nog inte bara en lösning och via ett forum som får det att vända. Och man måste nog för att få med multinationella företag formulera lösningar som ger mer klirr i kassan.

mvh/Harryup

[Svante]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

Ja, jo. Förmodligen helt sant.

Men lösningen är inte någon lösning innan den fått en konkret genomföringsplan.

Jag må uppfattas som negativ, men eftersom varken jag själv eller (som det verkar) någon annan har den konkreta genomföringsplanen, så fortsätter jag med att tro att det inte går att få en ändring tillstånd.

Skulle dock bli glad om jag fick läsa något som ändrade min inställning.

Jamen, då är det ju det där igen.

Du söker en plan.

Fonogramproduktion sker inte i en enda diktatur. Dessvärre, i det här fallet vågar jag kanske försiktigt säga. Det finns ingen som har sådan makt att han kan bara genomföra sin plan.

Däremot måste de aktörer som finns inblandade göra vad de kan för att få fram vettig distribution av fonogram. Och det hela kompliceras av konkurrensen mellan producenterna. Ingen av dem kan avsäga sig den konkurrensfördel som tokmaximering ger, det vore företagsekonomiskt fel.

Det man behöver göra är att ge de som konkurrerar möjlighet att göra det med ljudkvalitet i stället för nivå. Och ska det ske så måste det göras av de som inte tjänar på tokmaximering.

Det är väl inte klart var vi befinner oss om tio år, men jag hoppas att de initiativ som tas av distributörer (EBU), spelartillverkare (replay gain) och annat har lett fram till att fonogramen produceras med standardiserad medelnivå i stället för i dag som med standardiserad toppnivå.

Men det finns ingen plan för genomförandet, det är för många aktörer inblandade för att någon ska kunna driva igenom en sådan som ställer om hela marknaden. Man måste lita till att det finns flera krafter som verkar i den riktningen.

Det finns dock konkreta delplaner, den bäst definierade är EBU-standarden som har mycket stora förutsättningar att påverka mediet digitalradio och därmed ta bort vitsen med tokmaximering för allt som sänds i digitalradion.