Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-08 01:17

CODY, jag tänker att du har rätt i din psykologiska bedömning att det kan bli svårt att nå en kategori om man samtidigt kritiserar den. Samtidigt är exempelvis gruppen ”hi-fi-intresserade” (enligt valfri definition) en samling individer som sinsemellan är olika. Om det förekommer myter och direkta missuppfattningar – vilket jag utan att tveka påstår att det gör såväl bland hi-fi-intresserade som i musikbranschen! – då tycker jag att risken att uppfattas som alltför generaliserande och kritisk mot en hel grupp bör vägas mot den potentiella nytta som kan åstadkommas med ett sakligt kritiskt ifrågasättande. Mitt ifrågasättande riktar sig inte mot individer utan mot förekommande myter och vanföreställningar.


Strmbrg, problemkomplexet vi diskuterar är, försiktig uttryckt, omfattande och mångfasetterat. Som Svante skriver kan lösningen knappast vara ”en”. Uppenbart är att loudness war genom nivåhöjande processering har försämrat ljudkvaliteten inom popmusiken (enligt vidaste genredefinition) och att allt fler lyssnare och allt fler branschmänniskor har uppmärksammat problemet och önskar en förändring. Ju fler vi är som önskar denna förändring och som även berättar det och förklarar varför, desto större chans tror jag att vi har att lyckas.

Ju fler som tror att förändringen inte är möjlig desto svårare lär det bli att hitta entusiastiska förespråkare för den. Självuppfyllande profetior förekommer åt båda håll; det finns risk för att det blir så dåligt som man förväntar sig men det kan också bli precis så fantastisk bra som man räknar med. Rimlig realism är nog trots allt bra eftersom motsatsen förr eller senare brukar ställa till med problem när verkligheten avviker för mycket ifrån upplevd bild av verkligheten.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

Inläggav Kronkan » 2011-08-08 09:56

Claes skrev:Frågan

Vad kan vi som älskar musik och uppskattar ljudkvalitet göra för att riva muren mellan den professionella musik- och ljudbranschen å ena sidan och hi-fi-världen å den andra?

Och varför är inte fler hi-fi-människor intresserade av att bli en del av musikbranschen? Hi-fi-perspektivet behövs! Och nu och de närmaste fem åren mer än någonsin om ljudkvalitetens unika möjligheter ska kunna tas tillvara när EBU-normen införs.

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev ... amerer.pdf


Tacksam för synpunkter och tips
Claes


För att själv få någon form av ordning i mitt eget tänk så går jag tillbaka till Claes frågeställning och har lite fria övningar kring temat "hur påverka musik- och ljudbranchen" till att intressera sig för det goda ljudet.

Vad är det som ger förändringar? Ofta är det någon form av upplevelse som berör. Alltså själva teorierna är mindre betydelsefulla men skall ändå inte glömmas. Upplevelse och lite teori kan ge förändringar i handlingen.

Själv blev jag nog på djupet ljudintresserad efter en lyssning på ett par elektrostater under lumpen. Det är klart att jag hade intresset i någon mån innan men fick ändå någon form av vision.

Självklart är vi i någon mån fångade i våra egna föreställningar och i rådande tidsanda/mode.

Ger åter ett eget exempel. Rockbjörnen utnämner inte årets ljud. Skulle man göra det så kommer ett antal personer faktiskt rösta eller åtminstone fundera en stund på ljudkvalité och upplevelsen av detta.

På individ och gruppnivå skulle Vogel med tidningen ta med sig redaktionen och de viktigaste kontakterna på en lyssning på rör och paneler hos Akkelis eller lyssna på Marten hos Marten. Är man på baksidan så får man vända sig andra. IÖ exempelvis skulle säkert ta emot ett mindre sällskap som ett led i ett företagsarrangemang.

Alltså detta är helt lösa och i någon mån orealistiska idéer utan mera som en övning i att nå andra nivåer än den rent teoretiska/kognitiva.

Kan du inte hämta kraft hos hr Strmberg som mera agerar "sänke" som vi säger på ön så har du väldigt mycket flöte hos mig. Kasta i kroken.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-08 12:34

Kronkan, du tänker öppet och konstruktivt tycker jag. Såväl jag själv som person som Ljudtekniska Sällskapet och Studio Blue har under lång tid varit inne på just sådana initiativ som du nämner, plus många likande. Mycket har också gjorts i den riktningen. Det ska inte uppfattas som att dialogen är obehövlig för jag tror den behövs och är mycket viktig.

Vidare tänker jag att du (liksom Ingvar tidigare varit inne på) har helt rätt i att upplevelsen är en nyckel i sammanhanget. Den som bara uppfattar frågan om bättre ljud som en teoretisk eller hi-fi-nördig angelägenhet kommer sannolikt inte att bry sig om den. Den som däremot genom en egen positiv upplevelse känner att högre ljudkvalitet kan betyda något skulle kunna bidra till att göra skillnad; tror jag.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-08-08 13:01

Lite baktanke med kille/tjej-jämförandet förut var att få fram vad hifi/ljudkvalitets-intresset består av egentligen.

Jag tror tjejer är bättre på att ställa krav, rent generellt - det ska låta bra, inget tjafs om hur/varför. Vi killar tjafsar om precis allting som går att tjafsa om, men tar på det sättet över en del av ansvaret för hur utbudet ser ut. Genom att positionera sig som "audiofiler" så skapar man också "övriga lyssnare" - som skivbolagen genast ser som manipulerbara.

Vi kan inte förvänta oss att väldigt många förvandlas till audiofiler helt plötsligt - men om man kunde göra det kommersiellt ohållbart att tumma på kvaliteten - överhuvudtaget! - så vore halva slaget vunnet.

Om man som Bill50x sa, kan få detta att bli "inne", få dem att förstå att tekniken har mognat, alla spelar lika högt, nu är det kvalitet som är konkurrensmedel nr1 och att det inte bara är en nördig killgrej - samt, som CODY var inne på, jobba med seriös lobbying för detta inom nyckelorganisationer osv, sprida ryktet, göra det självklart... det vore bra tror jag :)

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-08 13:28

phloam (med flera), jag instämmer fullständigt :D .
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-08-08 15:59

Nu hittar jag det inte, men någon liknade mig (min hållning) vid ett "sänke" i diskussionen.

1 Jag vill nog hellre betrakta mig som ett "lod". Alltså, i bemärkelsen att loda ner i frågan.

2 Svante uppfattar mig tydligen som att jag efterlyser en lösning, eller kanske att jag försöker se detta som ett problem.

---

1 Mitt resonemang handlar om hur man får den gemene konsumenten:
Att uppleva ett rådande kvalitetsproblem.
Att värdera det problemet såsom angeläget att komma till rätta med.
Att göra intryck på produktionsledet i så måtto att produktionsledet hörsammar och agerar.
Det är just den frågan (de frågorna) som jag har svårt att se potential i.
Men, det kanske inte är där skjortan stramar?

2 Jag inser att det är ett komplext problem, med flera delproblem och dellösningar. Jag kanske har varit otydlig då jag pratat om detta kluster som ett problem och en lösning, då jag buntat ihop alltsammans och talat om just ett problem.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-08-08 16:57

Strmbrg skrev:Nu hittar jag det inte, men någon liknade mig (min hållning) vid ett "sänke" i diskussionen.

1 Jag vill nog hellre betrakta mig som ett "lod". Alltså, i bemärkelsen att loda ner i frågan.

2 Svante uppfattar mig tydligen som att jag efterlyser en lösning, eller kanske att jag försöker se detta som ett problem.

---

1 Mitt resonemang handlar om hur man får den gemene konsumenten:
Att uppleva ett rådande kvalitetsproblem.
Att värdera det problemet såsom angeläget att komma till rätta med.
Att göra intryck på produktionsledet i så måtto att produktionsledet hörsammar och agerar.
Det är just den frågan (de frågorna) som jag har svårt att se potential i.
Men, det kanske inte är där skjortan stramar?


2 Jag inser att det är ett komplext problem, med flera delproblem och dellösningar. Jag kanske har varit otydlig då jag pratat om detta kluster som ett problem och en lösning, då jag buntat ihop alltsammans och talat om just ett problem.


Ursäkta mig hr Strmberg men glömde att :wink: . Så det lätt onödigt hårt kanske. Som jag svarade IÖ för några sidor sedan så behövs det också sådana som inte tycker lika, borrar fördjupar etc. Fiskenätet fungerar inte fullt utan sänke men flytkraften måste vara betydligt större annars sjunker hela frågan.

Om jag förstått detta med loudness war så finns det inga massor att övertygad.

Så länge som musikindustrins huvudsakliga inkomster kom från skivförsäljning så var ju kvalitén högre på produkternas ljudkvalité. Så har jag förstått utvecklingen. Eftersom jag i rådande läge mest köper gammal musik numera för att då får jag både bra musik ochhofta en påtaglig ljudkvalité. Men min egen analys blir sålunda att när kunderna köpte skivor i form av vinyl och cd så levererades kvalité. Dock tycker jag att industrin blev tröttare när cd kom. In med skivan i ett dåligt/bäckligt plastkonvolut och sätt någon form av bild med text men billigt skulle det vara. Detta skiljer sig från tiden med Vinyl där utformning och grafisk design var ett kännetecken för de ambitiösa. Texthäfte och bilder affischer ibland för att leverera något intressant. Klart att aliansen med kunderna blev svag och till slut upphörde. (Jag hårddrar det för att göra det tydligt)

Det som hände populärmusiken var att inkomsterna framförallt kommer från andra källor än skivförsäljning. Stim är en sådan relativt stor inkomstkälla för musikindustrin. Betyder idag nästan allt.

Då verkar det som att både radiokanaler och musikindustrin finner att det blir en liten men viktig konkurrensfördel om man höjer nivån på det som sänds. Så har jag förstått det. Alltså att det är en fråga om att vissa aktörer snarare vred på volumkontrollen för att få de andra att framstå som klena. Offret blev dynamiken. Så förstår jag det fortfarande.

Så var det en svensk radiokille som blir förbannad för vad som händer och vill att lyssnarna skall få en full produkt med full dynamik mm.

Som sagt många gånger i tråden så handlar det inte om att begränsa den konstnärliga uttrycket hos musiker och tekniker utan att åter möjliggöra att de får större frihet.

Jag förstår egentligen hur man kan vara emot detta 8O .

Så herr Strmbrg ingen frågar oss eller någon annan enskild konsument. Undantag finns självklart hela tiden.

Så förstår jag det så ibland måste man se de stora skeendena och lämna sin egen rörhörna eller vad man nu har och kanske säga ifrån. Detta att säga ifrån, bara det har en mening för mig. Och oftast är det lättare att påverka ett skeende än man tror. Inte alltid men ibland.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-08-08 18:01

Claes skrev:Kronkan, du tänker öppet och konstruktivt tycker jag. Såväl jag själv som person som Ljudtekniska Sällskapet och Studio Blue har under lång tid varit inne på just sådana initiativ som du nämner, plus många likande. Mycket har också gjorts i den riktningen. Det ska inte uppfattas som att dialogen är obehövlig för jag tror den behövs och är mycket viktig.

Vidare tänker jag att du (liksom Ingvar tidigare varit inne på) har helt rätt i att upplevelsen är en nyckel i sammanhanget. Den som bara uppfattar frågan om bättre ljud som en teoretisk eller hi-fi-nördig angelägenhet kommer sannolikt inte att bry sig om den. Den som däremot genom en egen positiv upplevelse känner att högre ljudkvalitet kan betyda något skulle kunna bidra till att göra skillnad; tror jag.


Ja man kan fråga sig varför det säljs mer och mer vinyl. Inte är det för att det är en större fidelitet på de skivorna i strikt teknisk mening, men musikupplevelsen kanske folk upplever som större om man "slipper" CD-mastringen. Tror fortfarande att 5 st stora artister skulle vägra att släppa album som tidigare så skulle något hända.
Och jag är också övertygad om att folk vill ha större musikupplevelser via bättre/högre ljudkvalité.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-08-08 18:29

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Då konkurrensen hela tiden ökar tvingas de som inte vill drunkna i "bruset" ta till värre o värre medel för att synas&höras.
Denna trend är solklar.

Reklamen blir mer extrem.
TVprogrammen likaså.
Porren är väl en tydlig indikator :wink:

Så även om de stora producenterna samt skiv, TV o radiobolag kan övertygas ÄGS ju framtidens media av ALLA som postar musik/video på nätet.
Hur ska dessa påverkas? Hart själv inga bra svar.

Kvalitet vs att tjäna snabba kortsiktiga pengar tror jag blir en svår nöt att knäcka - tyvärr!

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-08-08 19:03

sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen? Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Motiveringen kan framför allt vara att det blir en förbättring för lyssnaren som då slipper kasta sig på volymkontrollen titt som tätt. Youtube innehåller som bekant material av vitt skilda slag, uppladdade av personer med varierande grad av teknisk kompetens. Ibland kommer filmer där man knappt hör nånting alls (mycket brus), och ibland är det nån idiot som överstyr sitt material fullständigt till klippning. I alla fall jag skulle uppskatta en medelvärdesbegränsning redan av detta enkla skäl.

Som en positiv bieffekt så motverkar man samtidigt Loudness War. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-08-08 19:33

En gissning, när det gäller vinyl:
Jag tror det handlar om känslomässiga preferangser. Inte så mycket en strikt ljudlig aspekt.

Någon som vet volymerna på vinylfsg?
En rejäl ökning behöver ju inte betyda några stora volymer i sig.

För övrigt:
Vad är er uppfattning om ljudutvecklingen på klassiskt och jazz?
Alltså om man kan säga något om en tendens, vill säga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-08 19:57

gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen? Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Motiveringen kan framför allt vara att det blir en förbättring för lyssnaren som då slipper kasta sig på volymkontrollen titt som tätt. Youtube innehåller som bekant material av vitt skilda slag, uppladdade av personer med varierande grad av teknisk kompetens. Ibland kommer filmer där man knappt hör nånting alls (mycket brus), och ibland är det nån idiot som överstyr sitt material fullständigt till klippning. I alla fall jag skulle uppskatta en medelvärdesbegränsning redan av detta enkla skäl.

Som en positiv bieffekt så motverkar man samtidigt Loudness War. :)


Ja, precis.

Här finns det dock ett tekniskt problem som jag inte vet om det finns någon lösning på. Mycket av materialet är uppladdat som taskigt snålkodat. Youtube distribuerar snålkodat och har ingen kontroll över vilken spelare som används. Youtube måste antagligen göra en omkodning för att kunna ändra volymen, och man råkar därmed ut för kaskadkodning.

Det är lättare för Spotify som har koll på spelaren, de kan helt sonika applicera en förstärkningsfaktor på den dekodade signalen. Samma sak gäller mjukvaruspelare som VLC och media player.

Hur som helst tycker jag att youtube ska göra det - i alla fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-08-08 20:31

Någon som känner sig träffad av att informera YouTube om t.ex. MasVis. Säg kanske en som kan programmet utan och innan? ;-)

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-08-08 20:34

Svante skrev:Youtube måste antagligen göra en omkodning för att kunna ändra volymen, och man råkar därmed ut för kaskadkodning.

Måste man göra en omkodning för att justera volymen? :o

Det man behöver göra är alltså att multiplicera amplituden i varje sample med en konstant, en konstant som först räknats fram för hela vidon (enligt exempelvis R 128). Skulle det medföra kaskadkodning, en potentiell försämring ljudet?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-08-09 07:33

sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Då konkurrensen hela tiden ökar tvingas de som inte vill drunkna i "bruset" ta till värre o värre medel för att synas&höras.
Denna trend är solklar.

Reklamen blir mer extrem.
TVprogrammen likaså.
Porren är väl en tydlig indikator :wink:

Så även om de stora producenterna samt skiv, TV o radiobolag kan övertygas ÄGS ju framtidens media av ALLA som postar musik/video på nätet.
Hur ska dessa påverkas? Hart själv inga bra svar.

Kvalitet vs att tjäna snabba kortsiktiga pengar tror jag blir en svår nöt att knäcka - tyvärr!


Intressant frågeställning. Tar mig friheten att spekulera lite i vad som händer idag. Enligt sonen finns det inte idag inte någon vettig kanal på nätet där man köpa den musik som man vill ha och till förstklassig kvalité. Men om saker och ting är gratis så är ju inte kvalitén att garantera. Det kan finnas skäl att leverera gratis på nätet för marknadsföringssyfte och en och annan entusiast finns det också. Men vaför finns det inga sådana kanaler där all musik kan köpas på nätet.

ÄR det så att de stora musikförläggarna inte har koll. Jag är helt
säker på att de har koll och strategier.

Inkomsterna från den sjunkande skivförsäljningen har ersatts av pengar från STIM och andra inkomstkällor. MEN det finns fortfarande en viss försäljning av fysiska skivor. På denna marknad kan de stora lättare dominera. De säljer ju också gammal musik över denna kanal.

Har inte läst någon marknadsundersökning men låt oss säga att kunden inte är speciellt villig att betala speciellt mycket för en nedladdat album. Musikindustrin har koll på vad olika grupper av kunder är villiga att betala. Några är inte villiga att betala alls eftersom de skaffar musiken ändå.

Men musikindustrin tillåter Spotify som ett experiment och önskar på detta sätt att diversifiera marknaden så att olika kundgruppers betalningsvilja utnyttjas. Ett gratis reklamfinansierade variant med hög grad av bitreducering. Sedan en lite bättre variant som kunden får betala något för. Sedan vill de ha kvar möjligheten att sälja till högre pris den fulla varianten också.

De stora aktörerna verkar inte ha intresse av att utveckla en full produkt på nätet. Kommer säkert i framtiden. Men det finns ingen anledning för de stora aktörena att verka för en bättre kvalité på gratismarknaden. Snarare tvärtom.

Detta får bara ses som spekulationer - några förenklade resonemang. Inget annat.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-09 10:09

gnypp45 skrev:
Svante skrev:Youtube måste antagligen göra en omkodning för att kunna ändra volymen, och man råkar därmed ut för kaskadkodning.

Måste man göra en omkodning för att justera volymen? :o

Det man behöver göra är alltså att multiplicera amplituden i varje sample med en konstant, en konstant som först räknats fram för hela vidon (enligt exempelvis R 128). Skulle det medföra kaskadkodning, en potentiell försämring ljudet?


I praktiken tror jag att det är så det kommer att lösas, ja.

För att komma åt sampelvärdena måste man packa upp det snålkodade. Det är möjligt att det går att justera volymen i en del format, men Youtube får så många olika format sig tillsända, så jag tror att de kommer att använda de codecar som finns, multiplicera samplen med rätt faktor och snålkoda igen.

Kaskadkodning är ett stort problem inom broadcasting, jag hörde någon gång att ett typiskt radioreportage kan råka ut för 5-7 omkodningar innan det sänds. Därför är snålkodning inom broadcast ett mycket större problem än för oss hifinördar som rippar en skiva och gör mp3 av det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-08-09 10:10

gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar. :(

gnypp45 skrev:Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Du verkar missa att jag skrev TEX!!!
Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Och OM de etablerade kanalerna (producenter/distributionsbolagen) enas om medelvärdesprincipen - kommer de att bara se på om "alla andra" skiter i detta?
Eller tvingas de hänga på för att deras musik inte ska drunkna i bruset?

Jag tror att "den stora massans makt" kommer att vara en alltför stor maktfaktor som inte de etablerade kanalerna kan stå emot.

Jag är som ni förstår skeptisk till utvecklingen på sikt.
Hade ju varit BETYDLIGT enklare om det endast funnits Sony, Decca och några få andra drakar som man skulle kunnat påverka...[/b]

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-08-09 12:15

sportbilsentusiasten skrev:
gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar. :(

Sorry! Det var verkligen inte meningen att du, eller någon annan skulle ta illa upp. Jag ber om ursäkt för att det lät snipigt. :(

Jag ville bara betona att man inte behöver påverka alla som postar videor utan snarare sajterna som det postas på. Youtube är den ledande av dessa och därför viktig. Google Videos en annan.

Det var faktiskt menat som en analogi med de alternativa strategierna som vi diskuterat i denna tråd för att motverka Loudness War på CD-skivor: Antingen påverkar man alla lyssnare att efterfråga bättre ljudkvalitet, eller så försöker man istället påverka de som distribuerar musiken icke-fysiskt (radio, Spotify mfl.) att medelvärdesbegränsa. Det senare låter som en framkomligare väg, i alla fall i mina öron.

sportbilsentusiasten skrev:
gnypp45 skrev:Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Du verkar missa att jag skrev TEX!!!
Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Det vet jag förstås inte, men man kan ju hoppas att fördelarna för konsumenten och bekvämligheten med medelvärdesbegränsning gör att andra sajter följer efter Youtube i detta. Jag har svårt att tro att musikutgivare skulle bojkotta Youtube, eller att konsumenter skulle välja bort Youtube för att de medelvärdesbegränsar. Hoppas jag inte har fel.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-08-09 13:08

gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar. :(

Sorry! Det var verkligen inte meningen att du, eller någon annan skulle ta illa upp. Jag ber om ursäkt för att det lät snipigt. :(

Jag ville bara betona att man inte behöver påverka alla som postar videor utan snarare sajterna som det postas på. Youtube är den ledande av dessa och därför viktig. Google Videos en annan.

Det var faktiskt menat som en analogi med de alternativa strategierna som vi diskuterat i denna tråd för att motverka Loudness War på CD-skivor: Antingen påverkar man alla lyssnare att efterfråga bättre ljudkvalitet, eller så försöker man istället påverka de som distribuerar musiken icke-fysiskt (radio, Spotify mfl.) att medelvärdesbegränsa. Det senare låter som en framkomligare väg, i alla fall i mina öron.

sportbilsentusiasten skrev:
gnypp45 skrev:Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Du verkar missa att jag skrev TEX!!!
Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Det vet jag förstås inte, men man kan ju hoppas att fördelarna för konsumenten och bekvämligheten med medelvärdesbegränsning gör att andra sajter följer efter Youtube i detta. Jag har svårt att tro att musikutgivare skulle bojkotta Youtube, eller att konsumenter skulle välja bort Youtube för att de medelvärdesbegränsar. Hoppas jag inte har fel.


Som du kan se i mitt försök att betrakta frågan så reflekterar jag på ett annorlunda sätt. De stora musikförläggarna har nog inget intresse av att det utvecklas gratis musikprodukter med hög kvalité som kan sprdas på nätet. De har ju gjort vad de kunnat för att hindra en sådan utveckling. De vill ha betalt. De får de vad jag förstår av Spotify. Men de begränsar utbud och kvalité ändå.

De är inte onda utan de agerar mera efter sin natur. Alltså de vill ha betalt för sitt arbete, lokaler och ägaren för sitt kapital.

Så jag tror att Yuotobe skulle få en påringning om de ville öka sin kvalité. Om de kan hindra en kvlaitetsöknin vet jag inget om.

Utan titta på hur de agerar gentomot Spotify. Som jag förstår får förläggaren lite betalt för det som sänds. Det som är gratis är begräsnat till utbud och kvalité men är inte helt gratis efterosm det är reklmafinansierat. Sedan finns det tt bättre alternativ men det kostar något men är ändå inte 100 % i kvalité och utbud. Så vill de nog ha det.

Alltså en utveckling som de flesta produkter genomgår där ett aktiebolag är inblandad.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-09 13:51

sportbilsentusiasten skrev:Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?


Alltså, visst är det så. Å andra sidan så tycker åtminstone jag att amatörmusiker i mindre grad än det som ges ut "på skivbolag" är söndermosade.

Jag tycker det finns all anledning att verka för att de kanaler som man kan påverka blir medelvärdesbegränsade. Detta innan även amatörmusikerna känner sig tvingade att mosa musiken.

Det finns som jag skrev tidigare inte en lösning på hela problemet. I en diktatur hade man kunnat fixa det, men nu lever vi tack och lov inte i en sån. Visst kan man som du peka på alla svårigheterna och rycka på axlarna och säga "det går ändå inte", men då kommer man garanterat ingenstans. Ska man överhuvudtaget ha någon chans måste man verka för att det blir någon förändring.

Annars tror jag uppriktigt sagt att jag skulle lägga ner hifiintresset, för som det är nu blir jag bara arg när jag lyssnar på vissa genrer. Har man någon gång hört tex hårdrock innan den har mastrats så gråter man över det som finns att köpa.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-08-09 14:19

Kronkan skrev:Som du kan se i mitt försök att betrakta frågan så reflekterar jag på ett annorlunda sätt. De stora musikförläggarna har nog inget intresse av att det utvecklas gratis musikprodukter med hög kvalité som kan sprdas på nätet. De har ju gjort vad de kunnat för att hindra en sådan utveckling. De vill ha betalt. De får de vad jag förstår av Spotify. Men de begränsar utbud och kvalité ändå.

De är inte onda utan de agerar mera efter sin natur. Alltså de vill ha betalt för sitt arbete, lokaler och ägaren för sitt kapital.


Jo, men jag vill inte blanda ihop äpplen och päron, dvs. snålkodning och dynamikstympning. Som jag ser det, så är det förra är en oerhört mycket mindre problem än det senare. Jag är visserligen betalande permiumkund, men ljudkvaliteten i standardversionen av Spotify (ca 160 kbit/s OggVorbis) är inget aber för mig. Jag har själv gjort blindtester och övertygat mig om detta. (Det stora ljudkvalitetsproblemet med Spotify är att uppspelningen inte är gapless!! Prova att spela en tex. Wagner-opera i Spotify... :x)

Däremot blir jag tex. rent sagt förbannad när jag köper en återutgiven CD ("Sol Niger Within" (inspelad 1997), ursprungutgåvan sedan länge slutsåld) där någon slentrianmässigt massakrerat (dvs. "remastrat") tvåkanalsmixen ytterligare 3dB och beskurit basen så att det låter skit. Förstörelse av ett konstverk helt i onödan. Där behövs inga blindtester för att höra hur illa det låter! En halvsunkig 128 kbit/s CBR MP3 av originalet låter ojämförligt mycket bättre än en FLAC av den remastrade versionen. Till och med den hårt snålkodade originalversionen på Youtube är att föredra. För dynamiken, toppfaktorn finns kvar.

Denna sorts förstörelse gör ju skivbolagen gladeligen själva, på originalet!, alltså innan snålkodningen. Det finns därmed inget bättre att tillgå, på något medium, för de som nu vill ha och betala för det.
Så jag tror att Yuotobe skulle få en påringning om de ville öka sin kvalité. Om de kan hindra en kvlaitetsöknin vet jag inget om.

Youtube levererar, som du säger, vad de får av skivbolagen. Om de försöker höja ljudkvaliteten (snålkoda mindre, antar jag att du menar) så gör det ju inte nånting ogjort som skivbolaget redan förstört med sin mastering. Å andra sidan, om de inför medelvärdesbegränsning så påverkas inte heller någonting i ljudkvaliteten på det befintliga materialet (om möjligt försämras den ytterligare pga kaskadkodning, som Svante påpekade). Däremot försvinner ju incitamentet att tokmastra bort toppfaktorn på allt nytt material som läggs upp, eftersom det inte kommer låter starkare än motsvarande, dynamiskt material. Jag förstår inte hur nån skulle förlora på detta.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-08-09 14:43

Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".
Vet nån i hur många % av fallen det faktiskt är för soundet?

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-08-09 14:54

Harryup skrev:Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".
Vet nån i hur många % av fallen det faktiskt är för soundet?

Mvh/Harryup

46% (källa: SCB 2010)



Nej, allvarligt talat så har du helt säkert rätt, men det är ju inte ett problem, eller hur? Många vill ha det feta soundet och låt dem för guds skull låta hur feta de vill. Man kan ju inte bestämma över andra människors smak.

Det är den oreflekterade och slentrianmässiga förstörelsen av övrigt material som jag skulle vilja motverka.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-08-09 15:05

gnypp45 skrev:
Kronkan skrev:Som du kan se i mitt försök att betrakta frågan så reflekterar jag på ett annorlunda sätt. De stora musikförläggarna har nog inget intresse av att det utvecklas gratis musikprodukter med hög kvalité som kan sprdas på nätet. De har ju gjort vad de kunnat för att hindra en sådan utveckling. De vill ha betalt. De får de vad jag förstår av Spotify. Men de begränsar utbud och kvalité ändå.

De är inte onda utan de agerar mera efter sin natur. Alltså de vill ha betalt för sitt arbete, lokaler och ägaren för sitt kapital.


Jo, men jag vill inte blanda ihop äpplen och päron, dvs. snålkodning och dynamikstympning. Som jag ser det, så är det förra är en oerhört mycket mindre problem än det senare. Jag är visserligen betalande permiumkund, men ljudkvaliteten i standardversionen av Spotify (ca 160 kbit/s OggVorbis) är inget aber för mig. Jag har själv gjort blindtester och övertygat mig om detta. (Det stora ljudkvalitetsproblemet med Spotify är att uppspelningen inte är gapless!! Prova att spela en tex. Wagner-opera i Spotify... :x)

Däremot blir jag tex. rent sagt förbannad när jag köper en återutgiven CD ("Sol Niger Within" (inspelad 1997), ursprungutgåvan sedan länge slutsåld) där någon slentrianmässigt massakrerat (dvs. "remastrat") tvåkanalsmixen ytterligare 3dB och beskurit basen så att det låter skit. Förstörelse av ett konstverk helt i onödan. Där behövs inga blindtester för att höra hur illa det låter! En halvsunkig 128 kbit/s CBR MP3 av originalet låter ojämförligt mycket bättre än en FLAC av den remastrade versionen. Till och med den hårt snålkodade originalversionen på Youtube är att föredra. För dynamiken, toppfaktorn finns kvar.

Denna sorts förstörelse gör ju skivbolagen gladeligen själva, på originalet!, alltså innan snålkodningen. Det finns därmed inget bättre att tillgå, på något medium, för de som nu vill ha och betala för det.
Så jag tror att Yuotobe skulle få en påringning om de ville öka sin kvalité. Om de kan hindra en kvlaitetsöknin vet jag inget om.

Youtube levererar, som du säger, vad de får av skivbolagen. Om de försöker höja ljudkvaliteten (snålkoda mindre, antar jag att du menar) så gör det ju inte nånting ogjort som skivbolaget redan förstört med sin mastering. Å andra sidan, om de inför medelvärdesbegränsning så påverkas inte heller någonting i ljudkvaliteten på det befintliga materialet (om möjligt försämras den ytterligare pga kaskadkodning, som Svante påpekade). Däremot försvinner ju incitamentet att tokmastra bort toppfaktorn på allt nytt material som läggs upp, eftersom det inte kommer låter starkare än motsvarande, dynamiskt material. Jag förstår inte hur nån skulle förlora på detta.


Du har helt säkert rätt vad gäller tekniken som används för att distribuera och din erfarenhet av detta. Mina reflektioner handlar inte om detta utan är försöka att tolka och förstå hur de stora musikförläggarna kan tänkas ha för strategi alltså hur det tänker kring att utveckla och kvarhålla sin affärsmöjligheter.

De kommer nog inte vara hjälpsamma för att införa bättre kvalité i någon form vad gäller gratisdistribuerad musik. På vilket sätt skulle det öka deras affärsmöjligheter. Undantaget skulle kunna vara att införa medelvärdesbegränsning.

Försökte bara ge några annrolunda inpass till vad som bestämmer hur vi använder de tekniska möjligheterna.

Det är nog också så att det inte alltid är den bästa, miljövänliga eller mest användarvändligaste tekniken som vinner marknaden.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-08-09 15:42

gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
gnypp45 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar. :(

Sorry! Det var verkligen inte meningen att du, eller någon annan skulle ta illa upp. Jag ber om ursäkt för att det lät snipigt. :(

Tack, uppskattar ursäkten :D


Återkommer med feedback till er som kommentarat mitt inlägg senare ikväll/morgon.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-09 16:01

Harryup skrev:Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".
Vet nån i hur många % av fallen det faktiskt är för soundet?

Mvh/Harryup


Jo, men ingen har nog velat ta bort möjligheten att skapa sound, bara att lägga medelnivån högt.

Tycker någon att det låter fetare med tokmastering så får de göra det. De får bara inte lägga medelnivån så högt som den läggs idag.

Jag tycker att det låter sk*t när man har tokmastrat, men inser att jag inte kan lägga mig i det som ett konstnärligt val.

Däremot tycker jag mig ha rätt att påpeka att sk*tljudet oftast är en konsekvens av konkurrens med felaktigt satta förutsättningar. Förutsättningarna dikterar (under konkurrens) att nivån på skivan blir den viktigaste ljudkvalitetsaspekten. Jag vill ha bort nivå som konkurrensfaktor, eftersom slutanvändaren har en volymkontroll som ändå raderar bort all nivåjustering som gjorts på fonogrammet.

Då tror jag att man kommer att konkurrera med annat som gör att soundet upplevs fett. Och jag tror att den processningen ser helt annorlunda ut än den tokmastering som görs idag, när nivån är den mest styrande parametern.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-08-10 09:01

Jag tycker hififabrikörerna borde göra som en del firmor redan gjort- tillverka nätverkspelare för att kunna spela upp vad som helst i vilken kvalitet som helst.

Lansering via nätet är helt gratis, visserligen får artisten inget betalt men kvaliteten kan bli betydligt bättre än cd, tekniskt sett.

Det verkar vara en del i denna tråd som tror att artister får betalt för sina skivor, så att de kan försörja sig.

Det är helfel. :?

Tåget har för länge sedan gått, och nästan alla artister tjänar sina pengar på spelningar istället. Gagen har istort fördubblats pga detta.

STIM är en ytterst marginell inkomstkälla om du inte är världsberömd. :wink:


Jag tycker inte att det är speciellt olyckligt att skivindustrin gått i graven. Kvaliteten var dålig, profiten var för stor och priset var för högt. :?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-08-10 10:50

gnypp45 skrev:
Däremot blir jag tex. rent sagt förbannad när jag köper en återutgiven CD ("Sol Niger Within" (inspelad 1997), ursprungutgåvan sedan länge slutsåld) där någon slentrianmässigt massakrerat (dvs. "remastrat") tvåkanalsmixen ytterligare 3dB och beskurit basen så att det låter skit. Förstörelse av ett konstverk helt i onödan. Där behövs inga blindtester för att höra hur illa det låter! En halvsunkig 128 kbit/s CBR MP3 av originalet låter ojämförligt mycket bättre än en FLAC av den remastrade versionen. Till och med den hårt snålkodade originalversionen på Youtube är att föredra. För dynamiken, toppfaktorn finns kvar.

Denna sorts förstörelse gör ju skivbolagen gladeligen själva, på originalet!, alltså innan snålkodningen. Det finns därmed inget bättre att tillgå, på något medium, för de som nu vill ha och betala för det. .

Medhåll!

Tänk alla sk 96/24 utgåvor man lyssnat på som låter skit på ALLA sätt.
:roll:
Och än mer irriterande är att dessa säljs med motiveringen att de ska vara ljudmässigt överlägsna CD'n.
I själva verket är orginalCD totalt överlägsen.
Hade ett gäng faktiskt-vänner över som lyssnade på Dire straits där 96/24 versionen av Money for nothing/Dire Straits var kortad över en minut 8O 8O (inledningen innan trummorna kommer in är ju nästan 2min i orginalet)
Samt starkt komprimerad dynamiskt så inledningen är stark direkt så då trummorna kommer in så blir det ingen"hoppa till i soffan" effekt.
= hela låten förstörd!!!!

Jämför dessa inspelningar på tuben. Bägge verkar något moddade men ni fattar principen. Jämför inledningen.
http://www.youtube.com/watch?v=iwDDswGsJ60
http://www.youtube.com/watch?v=wTP2RUD_cL0&ob=av2n :evil:

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-08-10 11:33

Richard skrev:Jag tycker hififabrikörerna borde göra som en del firmor redan gjort- tillverka nätverkspelare för att kunna spela upp vad som helst i vilken kvalitet som helst.

Lansering via nätet är helt gratis, visserligen får artisten inget betalt men kvaliteten kan bli betydligt bättre än cd, tekniskt sett.

Det verkar vara en del i denna tråd som tror att artister får betalt för sina skivor, så att de kan försörja sig.

Det är helfel. :?

Tåget har för länge sedan gått, och nästan alla artister tjänar sina pengar på spelningar istället. Gagen har istort fördubblats pga detta.

STIM är en ytterst marginell inkomstkälla om du inte är världsberömd. :wink:


Jag tycker inte att det är speciellt olyckligt att skivindustrin gått i graven. Kvaliteten var dålig, profiten var för stor och priset var för högt. :?


Du har lite fel. Skivindustrin har reducerats men förläggarna verkar inte totalt sett ha förlorat intäkter. Läs igenom Stim senaste årsrapporter. Finns på nätet. JAg tolkar inte siffrorna såsom du gör. Du måste skilja på artisterna och förläggarna.

Stim hade 1,2 miljarder i intäkter 2010. Sedan 2006 har intäkterna ökat med 20 %. Säkerligen går den stora delen av intäkterna till de stora förläggarna och de stora artisterna. Det är ju så marknaden fungerar.
1,2 miljarder är 1 200 miljoner kr. Så du kan inte räkna bot Stim i kalkylen.

Om du läser årsrapporten så framgår det också att de nya "on-line"-tjänsterna ger nya intäkter.

De stora aktörerna har koll. Detta innebär inte att de helt kan bestämma vad som händer men de kommer att försvara sina intressen på på kort och lång sikt. Som framgår av årsrapporten så medverkar Stim till detta.

Så att förklara musikindustrin som död och begraven är en av de myter som jag här och nu försöker avskaffa. JAg tror att en del lever relativt gott. Andra såsom jazzmusiker har nog svårt att överleva på sin konst.
http://www.dn.se/Images/STIM_AR10_WEB_Uppslg.pdf

Observera att jag bara försöker skildra ett skeende.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-08-10 11:37

Nån på skivbolagen i ledningen borde inse att endera gör man allt tillgängligt över webben där man kan köpa komprimerat eller originalutförande om man vill, eller så låter man bli att remastra så grovt. Lite brusbortplock osv kanske man får stå ut med eftersom folk i gemen kommer nog märka det och tycka bruset är mer fel än kompressionen gissar jag.
I vart fall i hörlurar.

Och någon borde kanske ta kontakt med nationalmuseum och be dom uppgradera gamla målningar med nya modena färger och färgskalor så att dom inte bleks och tål riktigt upplysta lokaler.

mvh/Harryup

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster