Vinyl vs CD?

[Morello]

Man behöver en fördröjd signal - antingen sker det via en extra slinga i rullnadspelaren eller så använder man digital fördröjning.

I fallet Sheffield Lab tror jag ingen fördröjning användes, utan det var en person som styrde graveringen och visste när det var läge att ta höjd för högre signalnivå. Så kommer jag ihåg det, efter det myckna läsandet av skivkomvoluten!

Alright, det torde vara extraordinärt ovanligt och kanske inte helt optimalt med avseende på skivytans nyttjandegrad.

Satte faktiskt på en LP i huvudsystemet nyss - det var ett tag sedan sist. Spelar Buddy Rich "class of 78", som jag hittade i mint condition för 20 kr. Det låter faktiskt inte så mycket vinyl; inte ens när blåset tar i.

Audio Technica OC9/III är i sanningen en imponerande spårhund!

[Bill50x]

Jag vågar påstå en en god rullbandspelare förvränger avsevärt mindre än en vinylkedja.

Ska bli intressant att höra albumet ifråga.

Nu börjar det bli lite rörigt här
Pratar vi direktgravyr är ingen bandspelare inblandad överhuvudtaget, så vad menar du? Och som både jag och PerS skrivit så finns /fanns det duktiga personer som manuellt kunde sköta spårbredden - om det behövdes. Det hela hänger ju på vilken speltid man vill klämma in på vinylen. Förmodligen går det att gravera typ 12-15 minuter per sida om man kör med ett fast avstånd.

/ B

[Morello]

Jag beställde albumet ifråga på CD, vilken sannolikt är mastrad från det rullband som spelades in parallellt med direktgravyren.
Det förefaller inte osannolikt att CD-utgåvan är den bättre mot bakgrund av just det att en rullbandare bör aktersegla vilken som helst vinylgravyer.

[Bill50x]

Jag beställde albumet ifråga på CD, vilken sannolikt är mastrad från det rullband som spelades in parallellt med direktgravyren.
Det förefaller inte osannolikt att CD-utgåvan är den bättre mot bakgrund av just det att en rullbandare bör aktersegla vilken som helst vinylgravyer.

Ahh, du menar så. Jämförelsen handlar alltså om en upptagning på rullband som använts som master till en CD-pressning vs. en direktgraverering. Det är väl bara att köpa en direktgraverad vinyl och en CD och jämföra? Jag kanske rentav har någon sådan skiva i min källare, ska kolla.

/ B

[lennartj]

Oj,
det här inlägget har legat osänt sedan i eftermiddags.

Jag är ganska övertygad om att ingen AD-delay-DA utrustning användes, det var ett nytt påfund som började användas 1974 bara två år innan den omtalade D2D-inspelnineg med Harry James gjordes.
Gravören var säkert med på repetitionerna och antecknade i partituret när han skulle öka eller minska spåravståndet, som Bertil Alving brukade göra här i Sverige på vinyltiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct-to-disc_recording
http://themasteringlab.com/about/sheffield-lab/
http://www.auldworks.com/AESDD/dd1.htm
De säljs förvånansvärt billigt på eBay
https://www.ebay.co.uk/itm/HARRY-JAMES-HIS-BIG-BAND-THE-KING-JAMES-VERSION-LP-VERY-GOOD/122870028895?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D49138%26meid%3D852ebbeee3454615bd8701cb755987d1%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D263290051402&_trksid=p2047675.c100005.m1851

[lennartj]

De flesta direktgraverade vinylinspelningarna gjordes väl på 70-talet då det dominerande distributionsformatet till konsument var just vinylskivan. Även om en rullbandsmaster kopierad i några led inte innebär någon gigantisk försämring jämfört med direktgravering måste slutresultatet rimligen bli något bättre om man utelämnar bandmediet helt. Om det var värt besväret är en annan fråga.

Direktgraveringarna kom förresten vid samma tid som försäljningen av fyrspårs rullband med 19 cm/s helt dött ut, troligen både av kostnads- och bekvämlighetsskäl, och höghastighetskopierade kompaktkassetter har väl aldrig nått en ljudkvalitet som kan mäta sig med vinyl-LP?

[petersteindl]

Hur löste man födröjningen vid gravyer? Antingen låter man ju rullbandet göra en extra slinga eller så använder man digital fördröjningsenhet.

Det fanns duktiga mastrare på den tiden som var inlästa på musiken och kunde lägga till utrymme när det behövdes. Det fanns även bandspelare med ett extra tonhuvud framför de som användes för själva musiken, ett tonhuvud som styrde gravérhuvudet och därmed skapade det utrymme som behövdes.

/ B

Nu blev det goddag exsakft - vi pratar om direktgravyr och då är ju hela poängen att man inte spelar in först på rullband.

Man behöver en fördröjd signal - antingen sker det via en extra slinga i rullnadspelaren eller så använder man digital fördröjning. Jag antar att det var en digital fördröjning man använde i detta fall. Detsamma gäller för övrigt med säkerhet din Eva D-platta vi hörde igår.

De Sheffield Lab det pratas om direktgraverades på 70-talet. Inget graververk på 70-talet hade digital fördröjning.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jag vågar påstå en en god rullbandspelare förvränger avsevärt mindre än en vinylkedja.

Ska bli intressant att höra albumet ifråga.

Vilka parametrar menar du? Vad gäller THD så har du rätt. Vad gäller brus och modulationsbrus så har du fel. Åtminstone enligt de mätningar som gjordes hos Stig Carlsson.

Sedan är det ovillkorligen så att en stereogravering med avspelning har högre förvrängning än motsvarande nermixad monoversion via LP. Skulle tippa att du, trots 10-15 dB högre THD, alla dagar i veckan väljer att lyssna på den version som har betydligt mer förvrängning, nämligen stereoversionen. Du är ute och cyklar Morello och alla ni andra som tror på de moderna sagorna. Sorry!

Med vänlig hälsning
Peter

[Bill50x]

Vilka är de moderna sagorna?

/ B

[hifikg]

Lyssnade för ovanlighetens skull på vinyl en stor del av kvällen. Spräckte plasten på en skiva som jag köpt av misstag (trodde det var en CD jag beställde, he he) efter sex månaders innehav. Den var inte särskilt rolig så jag slängde på ABBA´s Supertrouper för att spola öronen med bl a Andante Andante. Det lät riktigt trevligt, men så växlade jag till samma stycke digitalt och... jo... det var ojämförligt så mycket bättre. Måhända är inte min vinylspelare av yttersta toppklass idag, men ändå. Och ett jäkla spring blev det, för att vända skivor, he he, men lite känsla finns det i hanteringen, så jag kan förstå den delen av helhetsupplevelsen, men är det musik jag vill ha i första hand så väljer jag digitalt.

[Svante]

Jo, jag vet att många lyssnar förbi begränsningarna i gamla inspelningar och att det finns ett visst romantiskt skimmer över det men jag skulle verkligen vilja ha mera av hur det lät på den tiden, inte bara som att lyssna genom en dörr på glänt.

Ja, jag med. Men det finns två sätt som det lät på den tiden, det ena är hur det lät på den tiden, och det andra hur det lät på den tiden när man spelade skivorna. Jag tror att man kan få positiva associationer till vilka ljud som helst och för min egen del är just raspet på storbandsbrass en sån. Vilket då inte hindrar att jag vill höra storbandsbrass som det låter på riktigt också.

[Laila]

Åtminstone på 70-talet så var det en "etablerad sanning" att en väl-graverad/pressad vinyl,
vid avspelning med god utrustning, återgivningsmässigt var närmare den analoga
mastertapen än en analog bandkopia av dito, har jag bestämt hört . . . typ.

[HenrikE]

Jag funderade på en grej om vinylavspelning. Når nålen följer vågformen i spåret vibrerar den såklart. Men det kommer skapas motsvarande vibrationer i själva skivan också, fast med mycket mindre amplitud. Som om nålen var en högtalarkon och skivan den mycket tyngre högtalarlådan. Jag tänker att de kommer studsa runt i skivan en stund tills de har dämpats ut. Är skivan lite bucklig och inte ligger an riktigt mot tallriken borde det bli värre. En liten del bör då komma tillbaka till nålen och kan plockas upp. Har någon en uppfattning om hur mycket det kan röra sig om?

[Morello]

Åtminstone på 70-talet så var det en "etablerad sanning" att en väl-graverad/pressad vinyl,
vid avspelning med god utrustning, återgivningsmässigt var närmare den analoga
mastertapen än en analog bandkopia av dito, har jag bestämt hört . . . typ.

Å nu på 2000-talet är det en etablerad sanning att "folk" kan höra skillnad på elektriskt ekvivalenta kablar. Typer.

[ErikAndersson]

Åtminstone på 70-talet så var det en "etablerad sanning" att en väl-graverad/pressad vinyl,
vid avspelning med god utrustning, återgivningsmässigt var närmare den analoga
mastertapen än en analog bandkopia av dito, har jag bestämt hört . . . typ.

Å nu på 2000-talet är det en etablerad sanning att "folk" kan höra skillnad på elektriskt ekvivalenta kablar. Typer.

Glöm inte att kabellyftarna måste ha rätt färg och storlek! Säg inte annat än att vi är duktiga på att lyssna nuförtiden!

[RogerGustavsson]

Jo, jag vet att många lyssnar förbi begränsningarna i gamla inspelningar och att det finns ett visst romantiskt skimmer över det men jag skulle verkligen vilja ha mera av hur det lät på den tiden, inte bara som att lyssna genom en dörr på glänt.

Ja, jag med. Men det finns två sätt som det lät på den tiden, det ena är hur det lät på den tiden, och det andra hur det lät på den tiden när man spelade skivorna. Jag tror att man kan få positiva associationer till vilka ljud som helst och för min egen del är just raspet på storbandsbrass en sån. Vilket då inte hindrar att jag vill höra storbandsbrass som det låter på riktigt också.

Tycker det märks att man vid Glenn Miller-inspelningarna för stenkaka var rätt medveten om vad som gick att klämma in på mediet utan att det blir kakafoni, att man anpassat för att det inte ska bli onödigt illaljudande. Inspelningar av t.ex. klassisk orkestermusik från samma tidsperiod eller en bra bit in på 50-talet kan låta förfärligt när ljudnivån stiger framför mikrofonerna. Har letat efter något hyggligt välinspelat med Jussi Björling. "Till Havs" har inget vidare orkesterljud men Jussi's röst kommer igenom bra. Det går bättre när han bara ackompanjerad av en flygel som i "Adelaide". Flygeln låter inget vidare men rösten tycker jag ändå går fram bra om än inte i klass med senare årtiondes inspelningar. Jag tror vi får en liten sämre bild av de artister som var verksamma före ca 1955, att den tidens inspelningar sällan visade hur bra de var.

Nu finns det några live-inspelningar med Glenn Miller från 1939 och där är ljudet inget vidare alls men det är mera fan anamma i spelet. Nu har ju den typen av musik ofta slätats ut till musak.

[Morello]

Så har jag också tänkt många gånger. Det är för övrigt svårt att hitta välinspelade storband!

Harry James på Sheffield var väl rätt ok? Jag minns det som välljudande, men det kanske berodde på att det var direktgraverat och därmed skulle vara bra.

Skivan låg i lådan igår. Sanslöst härlig jazz och ljudkvalitet långt över genomsnittet. Kunde utan problem vrida upp försteget till -6dB, vilket är runt 12 dB mer än vad stypiska kvalitetsfonogram tillåter.

Stor tack för detta tips, Per!

[RogerJoensson]

Om det är Harry James Sessions ni pratar om, så låter den fint även på Spotify. Det är fint att titta på peak-mätarna som i lugna passager ligger och puttrar typ 20dB under nollan...

Jag tror att man överfört från direktgravyren. -Bruset mellan vissa låtar känns så där motfasigt (vertikalbrus) och nära-knaster-orligt, men det är svagt nog att inte störa.

[RogerGustavsson]

På Tidal hade man bytt Harry James Sessions till en annan utgåva. Det saknas 3 spår från CD-utgåvorna på Tidal och givetvis saknades ett av mina favoritspår - Cherokee, den finns med på Spotify. Den tidigare utgåvan var från 1990, nu är den från 2013. Det anges att det är en endast en stereomikrofon (AKG C-24) använd för upptagningen. Bra låter det! Nu är det version inte från bandkopior utan det är vinyl som digitaliserats:

"For the modern age, there is but one way to master a direct-to-disk recording for CD: play it back on a record-player and make a digital transfer. Sheffield Labs hired engineer (and ARSC member) Seth Winner to remaster these three. Winner says he worked with new-old-stock LPs, still sealed when he received them. He cleaned them on his Keith Monks machine and set to work. His playback chain was "a Shure V15Vx cartridge with the supplied Microridge stylus assembly SME 3012-11 arm, and a Technics SP-15 turntable, re-centering each side manually to eliminate and wow or speed instability during playback." For phono preamplification, he used "a pair of refurbished Marantz Consolettes (Model One)" set for RIAA curve playback. Digital transfers were made at 96/24 through a Lucid converter. … "

Från vinyl till CD


Från analogband till CD

[RogerJoensson]

Det förklarar "vertikalbruset" och det bitvis knarriga bruset, men det ändå väldigt imponerande vad vinyl kan prestera som bäst!
Jag trodde faktiskt att man hade spelat av i tidigare led än själva vinylen...

[lennartj]

Det förklarar "vertikalbruset" och det bitvis knarriga bruset, men det ändå väldigt imponerande vad vinyl kan prestera som bäst!
Jag trodde faktiskt att man hade spelat av i tidigare led än själva vinylen...

Förstörs verkligen lacket (fadern ) när man gjuter(?) modermatrisen?
Är inte son-matriserna spelbara?

[petersteindl]

Det förklarar "vertikalbruset" och det bitvis knarriga bruset, men det ändå väldigt imponerande vad vinyl kan prestera som bäst!
Jag trodde faktiskt att man hade spelat av i tidigare led än själva vinylen...

Förstörs verkligen lacket (fadern ) när man gjuter(?) modermatrisen?
Är inte son-matriserna spelbara?

Mig veterligen förstörs graverlacket då den matriseras. Matriser är i någon form av metall och det ger vid avspelning med pickup helt andra egenskaper vid den övre resonansen.
Jag har aldrig hört om någon som ansett det vara av intresse att spela av matriser.

Däremot undrar jag verkligen varför det skulle uppstå vertikalbrus och knarrigt brus mellan låtarna just vid direktgravering som inte skulle uppstå med bandspelare som källa vid gravering med samma graververk?

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Satte faktiskt på en LP i huvudsystemet nyss - det var ett tag sedan sist. Spelar Buddy Rich "class of 78", som jag hittade i mint condition för 20 kr. Det låter faktiskt inte så mycket vinyl; inte ens när blåset tar i.

Audio Technica OC9/III är i sanningen en imponerande spårhund!

Ja ibland blir man förvånad hur bra det kan bli och att pickuper och nålar spelar så pass stor roll. Tyvärr är de bästa pickuperna bakom oss med ihåliga bor och beryllium-nålar. Däremot verkar det som de bästa diamantspetsarna fortfarande går att få tag på. En genuin van-den Hul eller Namikis micro-ridge är ett par exempel med mycket bra polish.Finns säkert några andra också, men inte alltid lätt att veta. Tror som sagt att OM40-nålen inte klassar in som de bästa polerade efter att de lämnade van-den-Hul nålen för en Fritz-Gyger.

[lennartj]

Det förklarar "vertikalbruset" och det bitvis knarriga bruset, men det ändå väldigt imponerande vad vinyl kan prestera som bäst!
Jag trodde faktiskt att man hade spelat av i tidigare led än själva vinylen...

Förstörs verkligen lacket (fadern ) när man gjuter(?) modermatrisen?
Är inte son-matriserna spelbara?

Mig veterligen förstörs graverlacket då den matriseras. Matriser är i någon form av metall och det ger vid avspelning med pickup helt andra egenskaper vid den övre resonansen.
Jag har aldrig hört om någon som ansett det vara av intresse att spela av matriser.

Däremot undrar jag verkligen varför det skulle uppstå vertikalbrus och knarrigt brus mellan låtarna just vid direktgravering som inte skulle uppstå med bandspelare som källa vid gravering med samma graververk?

Med vänlig hälsning
Peter

Anledningen till min undran är att jag läst någonstans att då man restaurerar och återutger legendariska musikaliska tolkningar av klassisk musik som spelats in på 78-varvare, givetvis direktgraverade , använder man helst matriser som kan spelas av med betydligt lägre brus än schellackskivorna. Ibland har någon av matriserna varit skadad och oanvändbar och man har varit tvungen att mixa in någon eller några schellackskivor, vilket producenten (Carl-Gunnar Åhlén) urskuldat sig för.
http://www.aahlen.se/Carl-Gunnar_Ahlens_web/hem.html

[music4ever]

Ja ibland blir man förvånad hur bra det kan bli och att pickuper och nålar spelar så pass stor roll. Tyvärr är de bästa pickuperna bakom oss med ihåliga bor och beryllium-nålar. Däremot verkar det som de bästa diamantspetsarna fortfarande går att få tag på. En genuin van-den Hul eller Namikis micro-ridge är ett par exempel med mycket bra polish.Finns säkert några andra också, men inte alltid lätt att veta. Tror som sagt att OM40-nålen inte klassar in som de bästa polerade efter att de lämnade van-den-Hul nålen för en Fritz-Gyger.

Det borde väl gå att få en pickup tillverkad efter vissa krav? T ex om Ino, LTS (whatever) som vill ha genuint så bra återgivning som möjligt, specar upp en kravlista. Som när man tillverkar element till andra tillverkare.

[RogerJoensson]

Det förklarar "vertikalbruset" och det bitvis knarriga bruset, men det ändå väldigt imponerande vad vinyl kan prestera som bäst!
Jag trodde faktiskt att man hade spelat av i tidigare led än själva vinylen...

Förstörs verkligen lacket (fadern ) när man gjuter(?) modermatrisen?
Är inte son-matriserna spelbara?

Mig veterligen förstörs graverlacket då den matriseras. Matriser är i någon form av metall och det ger vid avspelning med pickup helt andra egenskaper vid den övre resonansen.
Jag har aldrig hört om någon som ansett det vara av intresse att spela av matriser.

Däremot undrar jag verkligen varför det skulle uppstå vertikalbrus och knarrigt brus mellan låtarna just vid direktgravering som inte skulle uppstå med bandspelare som källa vid gravering med samma graververk?

Med vänlig hälsning
Peter

Det knarriga bruset hörs mellan låtarna. Det betyder inte att det inte finns hela tiden.Jag har ingen aning om det knarriga bruset har med direktgravering att göra. Brusnivån är förhållandevis låg och det knarriga bruset är kanske embryo till knaster?
Jag vet inte hur vertikalbruset funkar riktigt, men det kan ha att göra med att ytan eller materialet inte är helt jämnt och att det då får gravyren att variera/brusa i djup (oroligt/brusigt) eller så kanske det har med avkylningen efter press att göra. Krympning efter press är logiskt, det måste ju bli värre ju närmre ytterkanten man kommer och det är där det brukar vara tydligast och försvinner om man monokopplar. Något sådant brus (som ligger i motfas) har jag aldrig hört från band.

Mycket spekulationer här, men det känns logiskt.

[Thomas_A]

Ja ibland blir man förvånad hur bra det kan bli och att pickuper och nålar spelar så pass stor roll. Tyvärr är de bästa pickuperna bakom oss med ihåliga bor och beryllium-nålar. Däremot verkar det som de bästa diamantspetsarna fortfarande går att få tag på. En genuin van-den Hul eller Namikis micro-ridge är ett par exempel med mycket bra polish.Finns säkert några andra också, men inte alltid lätt att veta. Tror som sagt att OM40-nålen inte klassar in som de bästa polerade efter att de lämnade van-den-Hul nålen för en Fritz-Gyger.

Det borde väl gå att få en pickup tillverkad efter vissa krav? T ex om Ino, LTS (whatever) som vill ha genuint så bra återgivning som möjligt, specar upp en kravlista. Som när man tillverkar element till andra tillverkare.

Ja det går. Man kan också tillverka 1000 pickuper, mäta dem och dela upp dem i grupper. Hög precision, medel, och acceptabel. Det lär bli kanske 10-100-890 stycken. Sedan sälja dem till rätt pris...

[Svante]

Jag vågar påstå en en god rullbandspelare förvränger avsevärt mindre än en vinylkedja.

Ska bli intressant att höra albumet ifråga.

Vilka parametrar menar du? Vad gäller THD så har du rätt. Vad gäller brus och modulationsbrus så har du fel. Åtminstone enligt de mätningar som gjordes hos Stig Carlsson.

En synnerligen intressant parameter skulle jag säga är brusets toppvärde. Knastrigheten i vinylbrus gör nog att rullbandspelaren vinner med hästlängder.

[music4ever]

Ja ibland blir man förvånad hur bra det kan bli och att pickuper och nålar spelar så pass stor roll. Tyvärr är de bästa pickuperna bakom oss med ihåliga bor och beryllium-nålar. Däremot verkar det som de bästa diamantspetsarna fortfarande går att få tag på. En genuin van-den Hul eller Namikis micro-ridge är ett par exempel med mycket bra polish.Finns säkert några andra också, men inte alltid lätt att veta. Tror som sagt att OM40-nålen inte klassar in som de bästa polerade efter att de lämnade van-den-Hul nålen för en Fritz-Gyger.

Det borde väl gå att få en pickup tillverkad efter vissa krav? T ex om Ino, LTS (whatever) som vill ha genuint så bra återgivning som möjligt, specar upp en kravlista. Som när man tillverkar element till andra tillverkare.

Ja det går. Man kan också tillverka 1000 pickuper, mäta dem och dela upp dem i grupper. Hög precision, medel, och acceptabel. Det lär bli kanske 10-100-890 stycken. Sedan sälja dem till rätt pris...

Ja, det är väl ingen hemlighet att Ino var på G med en egen pickup men som verkar ligga på is nu. Det borde gå att styra upp på något sett.

[hifikg]

Så här står det om mitt exemplar, men de kan så klat ha skrivit fel

"This Sheffield Lab Compact Disc is manufactured from our live two-track analog master tape which was recorded simultaneously with the original direct disc performance"

Edit: Sorry, min skiva är en annan, men låter väldigt trevligt och jag reagerade när jag läste om "Cherokee" för den låten visste jag att jag hade någonstans. Så här ser min skiva ut...