MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-14 16:24

Ta nu inte det här fel, men du Svante behöver läsa det Morello skrev en gång till.

Den sorts tro han refererar till, och den jag talar om också (ehuru i motsatt riktning), är inte den mjuka "vet inte"-tro du talar om, utan en övertygelse. Läs det han skriver i hela sitt sammanhang.

Han har fel i sin spekulation om andras tro*, jag har nog rätt i min, om hans. Om jag inte missförstår det han skriver. Jag utgick ifrån att han menade det han skrev. Jag ogillar att tolka in saker som inte skrivs.

- - -

Och min synpunkt är att istället för att tro något undra, och undersöka. När det man tror dessutom renderar slutsatser om andras brist på insikt i ett område där hörbarhetsstudier av hög klass saknas, blir den egna tron därtill något man dömer andra från.

Den som tror på en religion kan hävda att andra kommer att hamna i helvetet, och de vilar sin övertyglelse på en en tro. Samma sak. Bättre att hålla saken öppen och kanske rent av undersöka saken.


Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för om vem eller vilka det är som han påstår tro det han påstår.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 17:18

IngOehman skrev:
Vh, iö




Tog bort allt som inte har med dispersion att göra i inlägget ovan
--------------------------------------------------------------------------------

Jag letade upp en studie på dispersion vid låga frekvenser för kraftkabel. Det har ju blivit populärt med datatransmission i kraftledningar där man inte har så höga krav på fart.

Dispersionen uttryckt som differens av våghastighet vid strax över DC och 20 kHz var ungefär 0,06 (0,56-0,50)
Räknar man lite kan man komma fram till att det motsvarar en fasförskjutning om ungefär 75 µrad för en meter kabel.
Eller uttryck i tid: 55 ns.
Uttryck i termer av vågutbredning i luft motsvara det ungefär: 25 µm

Med reservation på att jag salgit fel på dosan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-14 17:31

Du menar att du tog bort allt som var för jobbigt att svara på...

100 meter kabel (inte alls ovanligt i t ex biografer) blir 2,5 mm.

Betyder det något? Är det ens själva tiden som är det intressanta, eller finns det andra effekter som hänger ihop med fenomenet? Man kan välja att tro något om det, eller undersöka saken*.

Min uppfattning är att det finns massor av saker som man helt enkelt inte orkar eller hinner undersöka, och att det oftast inte är svårt alls att hålla det man inte vet öppet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har undersökt saken. Mina slutsatser fanns i inlägget som du inte ville citera, men ändå citerade ändå med all text raderad, för att vara otrevlig.
Senast redigerad av IngOehman 2018-03-14 17:39, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 17:34

IngOehman skrev:Du menar att du tog bort allt som var för jobbigt att svara på...


Vh, iö


Inte alls, utan sådant som var utanför ämnet och dessutom bortom det som reglementet tillåter oss att samtala om.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-14 17:42

Det kan näppeligen vara otillåtet att tala om vetenskapliga metoder kontra tro om kablar, och att redovisa vad man funnit då man letat hörbarheter.

Men du behöver inte kommentera det. Att du raderar det är svar nog.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav PerStromgren » 2018-03-14 17:51

För er information
Denna tråd har hittills givit upphov till 12 anmälningar på inlägg.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-14 17:58

IngOehman skrev:Den sorts tro han refererar till, och den jag talar om också (ehuru i motsatt riktning), är inte den mjuka "vet inte"-tro du talar om, utan en övertygelse. Läs det han skriver i hela sitt sammanhang.


Ja, ok, när jag läser det han skriver verkar det faktiskt som att han vet. Man kan veta utan att ha testat själv. Faktum är att jag tror att även jag vet. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-14 18:11

Mycket tro och tro om tro på denna sida... :mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 18:15

PerStromgren skrev:För er information
Denna tråd har hittills givit upphov till 12 anmälningar på inlägg.


Ser ut som du skrev lite fel här eller vad missar jag?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 18:16

Svante skrev:
IngOehman skrev:Den sorts tro han refererar till, och den jag talar om också (ehuru i motsatt riktning), är inte den mjuka "vet inte"-tro du talar om, utan en övertygelse. Läs det han skriver i hela sitt sammanhang.


Ja, ok, när jag läser det han skriver verkar det faktiskt som att han vet. Man kan veta utan att ha testat själv. Faktum är att jag tror att även jag vet. :D



Det är för övrigt god sed att inte tala om mötesdeltagare i tredje person. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 18:20

IngOehman skrev:
100 meter kabel (inte alls ovanligt i t ex biografer) blir 2,5 mm.



Notera att jag skrev för längder som är typiska i musikanläggningar för hemmabruk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-14 18:49

Svante skrev:
IngOehman skrev:Den sorts tro han refererar till, och den jag talar om också (ehuru i motsatt riktning), är inte den mjuka "vet inte"-tro du talar om, utan en övertygelse. Läs det han skriver i hela sitt sammanhang.


Ja, ok, när jag läser det han skriver verkar det faktiskt som att han vet. Man kan veta utan att ha testat själv. Faktum är att jag tror att även jag vet. :D

Bra att känna till dina krav för att du skall anse att du vet något.

Det finns för övrigt gott om människor som vet att gud finns, eller att jorden är platt. Samma "vet" som du talar om. En sorts tro/övertygelse.


Vh, iö

- - - - -

PS. 100 meter kabel är rätt så mycket, och 2,5 mm gångväg i luften är inte mycket. Det är lätt att sucka och pusta och lova ("veta") att det KAN inte spela någon roll!!!


Men - jag erinrar mig en test av CD-spelare som jag höll i under det glada 80-talet, tror det var 1983. Kan minnas fel om året dock. Hursomhelst så klagade lyssnarna (undertecknad inkluderad) på att kanalbalansen var fel på en av spelarna.

Jag ville inte att en sådan faktor skulle påverka testen av ljudkvalitet (som var huvudmålet att kunna bedöma), så jag mätte kanalbalanserna på alla de testade spelarna#. Jag hittade märkvärdigt nog (tyckte jag då) inga signifikanta skillnader (inga så stora att det kunde förklara upplevelsen) och den spelare som uppfattades ha balansfel, hade faktiskt ett litet nivåfel i "den andra" riktningen! 8O

Det hela var väldigt förbryllande, ändå tills det visade sig att en av spelarna hade en gemensam DAC för båda kanalerna*, och tillsammans med den kvadrupla översamplingen (44 100 x 4 = 176 400 Hz) så blev det en fördröjning mellan kanalerna på hälften av 1/176 400 sekund.

Det motsvarar knappt 1 mm gångväg i luften. Jag har för mig att det var vänster kanal som låg före i tiden.

Åter till om kablar: Andra fenomen i kabeln kan självklart vara viktigare än dispersion, och exemplet med 100 meter mera i en kanal är förstås dessutom halvextremt. Men det är MYCKET svårt att sätta gränser för sådant här, hörgränser. Det är därför som man gärna talar om JND, som är lättare att studera och som man när det behövs får sänka. Att ha ett värde på JND betyder inte att det är för evigt. En vecka senare kan JND måsta sänkas en faktor 10 gånger - för att man har lärt sig mera. Det kan handla om att man lärt sig om hur signalen skall se ut för att ge större utslag.


#Första saken vi gjorde var dock att försöka kompensera snedvridningen med balanskontrollen, men hur man än försökte så blev resultatet avvikande. Balansen gick att centrera, men det lät snett på annat sätt...

*Minnet kan bedra mig men jag tror att det var en Philipsmaskin som hette CD303. Den var samtida med CD100 men såg större och dyrare ut. Men den var enklare uppbyggd. Som sagt, detta var många år sedan och jag kan missminna mig om spelarens namn. Men jäsiken vad förvånade vi blev då tidsskillnaden mellan kanalerna visade sig vara orsaken till förskjutningen i ljudbilden.

Egentligen kanske det inte är så förvånande med tanke på hur stora skillnader även mcket små justeringar i högtalarplacering kan ge. Men ändå blev vi överraskade.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28249
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav hifikg » 2018-03-14 19:42

IngOehman skrev:...så blev det en fördröjning mellan kanalerna på hälften av 1/176 400 sekund. ...


På riktigt? Hörde någon det? Då är jag glad att jag inte har sådan superhörsel, det skulle vara omöjligt för mig, som vanlig lyssnare. Fast bra att veta att den som konstruerar mina högtalare hör så bra, då finns det gott om marginal :) Hörde Stig så bra??
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 19:49

Något offtopic, men CD303 har en TDA1540D (14 bit-DAC) per kanal.
Bilagor
cd303.png
cd303.png (90.9 KiB) Visad 5089 gånger
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-14 20:07

Hifikg: Jag tror Stigs högtalare gör det väldigt mycket svårare att höra sådana skillnader då respektiva kanals information anländer via multipla gångvägar.


Och viktigt: Att i en blindtest mellan olika CD-spelare (alltså en jämförelse) höra skillnad med avseende på fantomprojiceringens X-dimension, är inte samma sak som att man hade reflekterat över saken utan jämförelse.


Ännu något viktigt: Att dispersion trots att det troligen är en oviktig effekt (jag har inte ens lyckats påvisa hörbarhet som jag vet berott på dispersion) ändå teoretiskt borde kunna ge påverkanseffekter under vissa omständigheter, säger inte att det är en effekt som är isolerbar.

De fördröjningseffekter som jag berättat om tidigare i tråden, som beror på att en vanlig tvåledare ger en signifikant högre karakteristisk impedans än högtalaren och därför agerar LP-filter, vilket alltså ger en längdproportionell fördröjning - finns ju där samtidgt. Så det blir lite som att dispersionen spelar andrafiol, på samma sätt som att även skineffekten blir liten bredvid effekten av induktansen i kabeln.

Så även om dispersionen under vissa förutsättningar som faktiskt kan inträffa i hemliknande miljöer, skulle kunna gå att höra, så kan det vara svårt att göra en kabel som inte samtidigt har andra mera påverkande egenskaper.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-14 20:41

IngOehman skrev:[...]100 meter mera i en kanal är förstås dessutom halvextremt.

Halv-extremt? :mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-14 20:46

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:[...]100 meter mera i en kanal är förstås dessutom halvextremt.

Halv-extremt? :mrgreen:



Det är inte bara extremt, utan verklighetsfrånvänt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-14 22:42

RogerJoensson skrev:Mycket tro och tro om tro på denna sida... :mrgreen:


Tror du det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-14 22:51

IngOehman skrev: 100 meter kabel är rätt så mycket, och 2,5 mm gångväg i luften är inte mycket. Det är lätt att sucka och pusta och lova ("veta") att det KAN inte spela någon roll!!!


Men - jag erinrar mig en test av CD-spelare som jag höll i under det glada 80-talet, tror det var 1983. Kan minnas fel om året dock. Hursomhelst så klagade lyssnarna (undertecknad inkluderad) på att kanalbalansen var fel på en av spelarna.

Jag ville inte att en sådan faktor skulle påverka testen av ljudkvalitet (som var huvudmålet att kunna bedöma), så jag mätte kanalbalanserna på alla de testade spelarna#. Jag hittade märkvärdigt nog (tyckte jag då) inga signifikanta skillnader (inga så stora att det kunde förklara upplevelsen) och den spelare som uppfattades ha balansfel, hade faktiskt ett litet nivåfel i "den andra" riktningen! 8O

Det hela var väldigt förbryllande, ändå tills det visade sig att en av spelarna hade en gemensam DAC för båda kanalerna*, och tillsammans med den kvadrupla översamplingen (44 100 x 4 = 176 400 Hz) så blev det en fördröjning mellan kanalerna på hälften av 1/176 400 sekund.

Det motsvarar knappt 1 mm gångväg i luften. Jag har för mig att det var vänster kanal som låg före i tiden.

Åter till om kablar: Andra fenomen i kabeln kan självklart vara viktigare än dispersion, och exemplet med 100 meter mera i en kanal är förstås dessutom halvextremt. Men det är MYCKET svårt att sätta gränser för sådant här, hörgränser. Det är därför som man gärna talar om JND, som är lättare att studera och som man när det behövs får sänka. Att ha ett värde på JND betyder inte att det är för evigt. En vecka senare kan JND måsta sänkas en faktor 10 gånger - för att man har lärt sig mera. Det kan handla om att man lärt sig om hur signalen skall se ut för att ge större utslag.


#Första saken vi gjorde var dock att försöka kompensera snedvridningen med balanskontrollen, men hur man än försökte så blev resultatet avvikande. Balansen gick att centrera, men det lät snett på annat sätt...

*Minnet kan bedra mig men jag tror att det var en Philipsmaskin som hette CD303. Den var samtida med CD100 men såg större och dyrare ut. Men den var enklare uppbyggd. Som sagt, detta var många år sedan och jag kan missminna mig om spelarens namn. Men jäsiken vad förvånade vi blev då tidsskillnaden mellan kanalerna visade sig vara orsaken till förskjutningen i ljudbilden.

Egentligen kanske det inte är så förvånande med tanke på hur stora skillnader även mcket små justeringar i högtalarplacering kan ge. Men ändå blev vi överraskade.


Men nu jämför du väl äpplen och päron. En tidsskilnad mellan vänster och höger högtalare är väl något HELT annat än en tidsskillnad för höga och låga frekvenser? Det dispersionen ger är något som är mycket likt det ett vanligt linjärt filter ger via sin fasvridning. Och nu undrar jag; hur mycket fasvridning ger dispersionen vid 20 kHz, jämfört med den fasvridning som kabeln ger pga att den är en del av ett LR-filter? Ett LR-filter som vi förmodligen har dimensionerat så att det inte är hörbart.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-14 22:53

Ah, ok, där skrev du ju det.

IngOehman skrev:De fördröjningseffekter som jag berättat om tidigare i tråden, som beror på att en vanlig tvåledare ger en signifikant högre karakteristisk impedans än högtalaren och därför agerar LP-filter, vilket alltså ger en längdproportionell fördröjning - finns ju där samtidgt. Så det blir lite som att dispersionen spelar andrafiol, på samma sätt som att även skineffekten blir liten bredvid effekten av induktansen i kabeln.

Så även om dispersionen under vissa förutsättningar som faktiskt kan inträffa i hemliknande miljöer, skulle kunna gå att höra, så kan det vara svårt att göra en kabel som inte samtidigt har andra mera påverkande egenskaper.


Dispersionen är alltså oviktig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-14 23:44

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Mycket tro och tro om tro på denna sida... :mrgreen:


Tror du det?

Jag tror att jag vet.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-15 10:32

Svante skrev:Ah, ok, där skrev du ju det.

IngOehman skrev:De fördröjningseffekter som jag berättat om tidigare i tråden, som beror på att en vanlig tvåledare ger en signifikant högre karakteristisk impedans än högtalaren och därför agerar LP-filter, vilket alltså ger en längdproportionell fördröjning - finns ju där samtidgt. Så det blir lite som att dispersionen spelar andrafiol, på samma sätt som att även skineffekten blir liten bredvid effekten av induktansen i kabeln.

Så även om dispersionen under vissa förutsättningar som faktiskt kan inträffa i hemliknande miljöer, skulle kunna gå att höra, så kan det vara svårt att göra en kabel som inte samtidigt har andra mera påverkande egenskaper.


Dispersionen är alltså oviktig.

Det kan man tro. Jag tror det. Du tror det.

Skillnaden är att du tror att du vet det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-15 10:36

Morello skrev:
RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:[...]100 meter mera i en kanal är förstås dessutom halvextremt.

Halv-extremt? :mrgreen:



Det är inte bara extremt, utan verklighetsfrånvänt.

Biografer kan ha 100-tals meter kabel. Skillnad mellan kanalerna blir förstås mindre, typ bara max 40 meter om duken är på +30 meter och kablarna kommer från sidan. Men notera då också att tidsskillnaden i CD-spelarfallet var signifikant mindre än dispersionen ger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-15 10:49

IngOehman skrev:
Svante skrev:Ah, ok, där skrev du ju det.

IngOehman skrev:De fördröjningseffekter som jag berättat om tidigare i tråden, som beror på att en vanlig tvåledare ger en signifikant högre karakteristisk impedans än högtalaren och därför agerar LP-filter, vilket alltså ger en längdproportionell fördröjning - finns ju där samtidgt. Så det blir lite som att dispersionen spelar andrafiol, på samma sätt som att även skineffekten blir liten bredvid effekten av induktansen i kabeln.

Så även om dispersionen under vissa förutsättningar som faktiskt kan inträffa i hemliknande miljöer, skulle kunna gå att höra, så kan det vara svårt att göra en kabel som inte samtidigt har andra mera påverkande egenskaper.


Dispersionen är alltså oviktig.

Det kan man tro. Jag tror det. Du tror det.

Skillnaden är att du tror att du vet det.


Vh, iö


Det är här uttrycket "bortom rimligt tvivel" brukar dyka upp. Man behöver ganska ofta handla utifrån ofullständig information med motiveringen att det i genomsnitt blir bättre om man gör det än om man inte gör det. Man kan göra det och vara medveten om att det finns en förhoppningsvis liten risk att man gör fel.

Det finns ingen definitiv gräns mellan tro och veta, annat än som teoretisk modell. Det handlar bara om att det är så troligt att man vet att risken att man har fel är försumbar. Tvisteämnet blir vad som är försumbart.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-15 11:00

IngOehman skrev:
Morello skrev:
RogerJoensson skrev:Halv-extremt? :mrgreen:



Det är inte bara extremt, utan verklighetsfrånvänt.

Biografer kan ha 100-tals meter kabel. Skillnad mellan kanalerna blir förstås mindre, typ bara max 40 meter om duken är på +30 meter och kablarna kommer från sidan. Men notera då också att tidsskillnaden i CD-spelarfallet var signifikant mindre än dispersionen ger.


Vh, iö


Det är oklart vad CD-spelaren har med dispersion att göra. Dispersion betyder att våghastigheten har ett frekvensberoende. I CD-spelaren beskrev du att kanalerna hade en frekvensoberoende tidsskillnad mellan kanalerna. Äpple versus apelsin.

Jag brukar ju skäga att analogiersällan blir bra; ännu en gång har vi en analogi som tyder på det.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Almen » 2018-03-15 11:22

Morello skrev:Äpple versus apelsin.

Jag brukar ju skäga att analogiersällan blir bra; ännu en gång har vi en analogi som tyder på det.

Det korrekta uttrycket är "som att jämföra äpplen och päron". Användandet av frukten "apelsin" tyder på en hopblandning av motsvarande engelska uttryck: "mixing apples and oranges"

Detta idiomatiska uttryck är för övrigt en... just det, en analogi. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-15 12:25

Almen skrev:
Morello skrev:Äpple versus apelsin.

Jag brukar ju skäga att analogiersällan blir bra; ännu en gång har vi en analogi som tyder på det.

Det korrekta uttrycket är "som att jämföra äpplen och päron". Användandet av frukten "apelsin" tyder på en hopblandning av motsvarande engelska uttryck: "mixing apples and oranges"

Detta idiomatiska uttryck är för övrigt en... just det, en analogi. :)


Apelsin är väl ett äpple från kina?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Almen » 2018-03-15 12:37

Touché. Och en potatis är ett äpple från jorden (i alla fall i Frankrike).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-15 12:41

Svante skrev:
Almen skrev:
Morello skrev:Äpple versus apelsin.

Jag brukar ju skäga att analogiersällan blir bra; ännu en gång har vi en analogi som tyder på det.

Det korrekta uttrycket är "som att jämföra äpplen och päron". Användandet av frukten "apelsin" tyder på en hopblandning av motsvarande engelska uttryck: "mixing apples and oranges"

Detta idiomatiska uttryck är för övrigt en... just det, en analogi. :)


Apelsin är väl ett äpple från kina?


Väl? Tror du?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-15 14:04

Han frågade.

Man kan ställa frågor som påståenden, och lägga till ett frågetecken efter, för att visa att man undrar om påståendet är riktigt. Det är normalt språkbruk. (Man kan också fråga på skoj, som Svante gjorde.)

Svaret är att det inte är ett äpple från kina, men att först holländarna och sen även tyskarna valde att beskriva frukten så. I själva verket är apelsinen att exempel på en frukt (eller rättare sagt ett träd) som inte finns naturligt utan är ett resultat av månghundraårig avel.

Att ickebiologer ger namn efter uppfattad likhet är inte ovanligt, ej heller att det ger missvisande namn.

Ta t ex sibetkatten. Den heter "-katten" men är inte ett kattdjur. Den vanliga genetten (släkting till sibetkatten) fick ett bättre namn, så ingen behöver tro att en vanlig genett är ett kattdjur, trots att den liknar ett kattdjur ännu mera.

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Morello skrev:

Det är inte bara extremt, utan verklighetsfrånvänt.

Biografer kan ha 100-tals meter kabel. Skillnad mellan kanalerna blir förstås mindre, typ bara max 40 meter om duken är på +30 meter och kablarna kommer från sidan. Men notera då också att tidsskillnaden i CD-spelarfallet var signifikant mindre än dispersionen ger.


Vh, iö


Det är oklart vad CD-spelaren har med dispersion att göra. Dispersion betyder att våghastigheten har ett frekvensberoende. I CD-spelaren beskrev du att kanalerna hade en frekvensoberoende tidsskillnad mellan kanalerna. Äpple versus apelsin.

Jag brukar ju skäga att analogiersällan blir bra; ännu en gång har vi en analogi som tyder på det.

Analogier är ett utmärkt sätt att förbättra kommunikationen med personer med begränsade kunskaper men starka övertygelser.

Syftet med en analogi är att hänvisa till något som personen med övertygelsen kanske endera redan förstår eller kan få veta något om (i det här fallet att 1/2 av 1/176 400 är en tidsskillnad som trots sin litenhet går att höra).

Ingen analogi är ett exempel på någonting identiskt, men är den som tar emot analogin normalbegåvad så fungerar det ju ändå eftersom skillnaden då är begriplig (i sg analyserbar) för personen. Talar man med en komplett idiot är det klokt att undvika analogier.

- - -

Kort sagt - den som lever i tron att dispersion inte KAN gå att höra (=saknar betydelse) är troligen okunnig om JND för hörseln i olika domäner, och då kan det vara bra att personen får lära sig lite om detta.

Det är inte så länge sedan som de flesta gick omkring och hävdade att de visste att minsta hörbara nivå- eller klangskillnad var (+/-) 3 dB. Så var det i hifi-världen på 60- och 70-talet.

Självklart fanns det enstaka människor som inte närde denna övertygelse utan höll det öppet (förstod att de inte visste), och några få hade troligen även studerat saken, men när jag på 70-talet berättade att det faktiskt inte är så ovanligt med människor som kan höra nivå- och tonkurveförändringar på 0,1 dB så blev det jag sa bemött ungefär som ni (du och några till) bemöter det jag skriver om de saker vi diskuterar nu.

Så inget nytt under solen.

Människor med övertygelser (gud har vitt skägg, jorden är platt, dispersion hörs inte) men utan skäl i form av att man studerat saken vetenskapligt, har alltid funnts och kommer eventuellt alltid att finnas. Men man kan alltid hoppas att ett mera vetenskaligt synsätt kan ta över.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster