Blindtesters tillförlitlighet...

[petersteindl]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Tja, jag får väl hittepå nåt, tag t.ex fasvridning vid 100 Hz på röster som uppstått p g a basavskärning vid låga frekvenser. . . typ.

Mvh
Peter

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

[Thomas_A]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

Följdfrågan är: vilka studier finns? Är det någon studerar detta vetenskapligt? Vad är JND i dB vid 10, 15 och 20 Hz, givet att det är tillräckligt tryck för att det ska vara kännbart?

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Tja, jag får väl hittepå nåt, tag t.ex fasvridning vid 100 Hz på röster som uppstått p g a basavskärning vid låga frekvenser. . . typ.

Mvh
Peter

Ok, vilken enhet skulle detta JND ha menar du? Grader? Eller kanske grader/Hz?

Och kanske mest intressant i sammanhanget: Hur ska man använda det vid LTS FE-lyssningar?

[Svante]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

Följdfrågan är: vilka studier finns? Är det någon studerar detta vetenskapligt? Vad är JND i dB vid 10, 15 och 20 Hz, givet att det är tillräckligt tryck för att det ska vara kännbart?

Ja, det är förstås intressant, men mest intressant i sammanhanget är kanske: Hur ska man använda det vid LTS FE-lyssningar?

[Thomas_A]

Något som brukar tas upp är lågbaskapacitet. Jag försökte tidigare hitta några studier för detta som visserligen inte handlar om hörbarhet, men JND för vad kroppen kan detektera i skillnader i form av ljudtryck/vibrationer. Vad jag minns hittade jag inga, bara studier på vibrationer mot skallbenet.

Men på vilket sätt har JND för lågbaskapacitet med LTS FE-lyssningar att göra? Eller mer specifikt: Vad skulle vi ha ett sådant JND-mått till? (Och vilken enhet har det isf?)

Det brukar hävdas att en viss avrullning hos en förstärkare detekteras och då handlar det om JND i dB. Detektionen är ofta inte hörbar i lågbasområdet (infra), men desto mer kännbar.

Ah, ok, ja den brukar nog oftast uttryckas som -3 dB-frekvens. Enhet Hz alltså. Fast jag skulle nog hellre se att den utrrycktes som dB vid 20 Hz i stället.

Följdfrågan är: vilka studier finns? Är det någon studerar detta vetenskapligt? Vad är JND i dB vid 10, 15 och 20 Hz, givet att det är tillräckligt tryck för att det ska vara kännbart?

Ja, det är förstås intressant, men mest intressant i sammanhanget är kanske: Hur ska man använda det vid LTS FE-lyssningar?

Genom att lyssna på någon elektronisk musik som har information under 20 Hz, vilket jag förstår redan görs ganska ofta. Sedan kan mätningar konfirmera om en detekterar skillnad låg inom eller utom JND.

[IngOehman]

Detekterbarhet vid tillräckligt ljudtryck och med tillräcklig lågfrekvensut-
sträckning (både med avseende på inspelning och lyssningsanläggning)
kräver mycket mindre avvikelse än de flesta tror.

Det beror av allt att döma på att "fon-linjerna" ligger så tätt vid låga
frekvenser.

Det jag har kommit fram till är att 0,3 Hz undre gränsfrekvens är en rimlig
kravgräns om man har höga krav. Därmed inte sagt att det är lätt att
höra en HP-funktion vid 1 Hz, men i de experiment som gjorts så har det
verkat vara ungefärligen JND*.

I LTS regi har så vitt jag kan minnas inget slutsteg med avskärning vid
3 Hz eller högre tagit sig igenom någon F/E-lyssning utan att någon har
hört effekter av avskärningen.

En intressant sak är att första ordningens avskärning som regel upp-
fattas ungefär som man kan vänta sig, men andra ordningens avskär-
ning kan uppfattas som maffigare bas, trots en överföringsfunktion som
inte har någon översläng i frekvensdomän.


Vh, iö

- - - - -

*Jag tror dock att man kan ställa lägre krav om man står på ett betong-
golv och lyssnar.

[DQ-20]

Såvitt jag kan se har IÖ använt sig av metoder med hög validitet (ur flera olika aspekter) vare sig man vill kalla dem "vetenskapliga" eller inte.

Jag säger inte att du har fel (jag säger nog tom att du har rätt) men jag är ändå nyfiken på vilka aspekter du menar. När du inte ger exempel så lämnar du öppet för tolkning.

Så, på vilket sätt är hans lyssningstestmetoder särskilt valida?

Särskilt och särskilt vet jag inte. Jag menar bara att de t.ex. verkar undersöka vad de a) bör undersöka och b) vad de säger sig undersöka. Jag är ju dilettant i ämnet, men jag tänker inte bara på F/E-lyssning av "transmissionslänkar" utan också en hoper annat också. Basnivåstudien, t.ex för att ta en som är dokumenterad och finns på nätet i samlad form. Det har i alla fall framstått för mig som att det rört sig om dittills obesvarade frågor samt att angreppssätten verkat kunna besvara de frågor som ställt.

Jag orkar inte gå in på validitet- och reliabilitetsbegreppen just nu men "validitet" är inget entydigt begrepp. Den som vill få en uppfattning av hur många aspekter det finns kan titta här. Och det finns fler: "voluptuous" validity och "rhizomatic" validity för den som gilla franska filosofer å tocke. Men det får man googla upp själv om man gitter.

Men jag tänker att de är betydligt viktigare begrepp än "vetenskaplighet"*. Jag menar, forskare brukar inte karaktärisera brister eller företräden hos en studie från en annan forskare i termer av vetenskaplig eller ovetenskaplig. Istället går man direkt på de "verkliga" problemen istället: är frågan intressant? Är den redan besvarad? Är det rätt saker som mäts? Har de mätts på rätt sätt? Har slutsatserna grund i resultaten?

/DQ-20

*) IÖ har bundit ris till sin egen rygg i detta fall.

[IngOehman]

Jag tycker det är stora brister vid snabba kabelbyten t.ex.
Krävs oftast att elektroniken stängs av vid dessa tester. Elektroniken jobbar bäst i ett normalvarmt tillstånd, plus att kablar mår inte alls bra av att flyttas runt, spela in faktorn blir påmind.

Öhman, har du samma uppfattning?

Well, det var intressanta synpunkter i varje fall, och även om jag inte är
övertygad om att de potentiella skillnader du pekar på är något att oroa
sig för i normalfallet, så är dina synpunkter definitivt sakliga och något
att tänka på.

Om man testar något så är det ju som du antyder viktigt att undvika att
ha multipla variabler. Vill man testa effekten av A så får man inte variera
B samtidigt.

- - -

Min främsta kommentar till synpunkterna är dock att ett test upplagt så
att man stänger av elektroniken och hanterar/böjer kablarna, i grunden
är tokigt upplagt. Switchningar bör ske med omkopplare, inte genom att
kablar flyttas.

Jag tycker inte det finns någon poäng i varken att säga att byten måste
ske snabbt eller att de måste ske sakta. Det bör vara en variabel som
finns där att labba med.

Det finns typer av påverkan som är mycket svåra att höra om man bara
klipper en mindre del av en låt, typ någon eller ett par sekunder.


Vh, iö

[Svante]

Men jag tänker att de är betydligt viktigare begrepp än "vetenskaplighet"*. Jag menar, forskare brukar inte karaktärisera brister eller företräden hos en studie från en annan forskare i termer av vetenskaplig eller ovetenskaplig. Istället går man direkt på de "verkliga" problemen istället: är frågan intressant? Är den redan besvarad? Är det rätt saker som mäts? Har de mätts på rätt sätt? Har slutsatserna grund i resultaten?

Du har nog rätt i det, när man stannar på den där mer övergripande nivån "vetenskaplighet" blir det lätt okonkret och man hamnar lätt i tjafs.

De senare frågorna du tar upp är ju mycket mer konstruktiva.

...vilket inte betyder att diskussioner om vetenskaplighet kan vara intressanta, speciellt då som kontrast mot intuition eller religion.

[IngOehman]

Min uppfattning är att begreppet vetenskaplighet alltför ofta missbrukas
både inom den akademiska världen (vilket alls inte är synonymt med
den vetenskapliga världen) och av vanliga vannabe-insatta. T ex läsare
av populärvetenskaplig litteratur och av akademiska avhandlingar med
okänd vetenskaplig nivå.

Man tror och antyder att vetenskaplighet har med forskningsmetoder att
göra, men blandar egentligen ihop detta med akademisk praxis, som är
någonting helt annat än vetenskaplighet.

Vetenskaplighet har med dragande av slutsatser från händelser (som
kan vara organiserade eller oorganiserade) att göra - och faktiskt med
praktiskt taget ingenting annat att göra.

Därför finns det inga ovetenskapliga experiment - bara experiment som
är mer eller mindre meningsfulla. Och för att lära sig behöver man heller
inte alltid organisera experiment, det kan räcka att betrakta den verklig-
het som glider förbi framför oss alla.

Detta borde vara det första som alla som studerar vetenskapsteori får
lära sig.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Det skulle ju gå att göra den känsligare, ex med subtraherad signal före och efter och mäta/lyssna på restbruset. Om man nu vill hitta de som färgar minst.

Jodå, och sådana studier har jag också gjort, och skrivit om för en himla
massa år sedan också. Både här och i MoLt tror jag.

Man kan göra det i flera steg dessutom.

Om man t ex testar inverkan av högtalarkablar så kan man först jämföra
man F med E, sen kan man lyssna på E-F. Sen kan man öka nivån och nu
lyssna på G(E-F). Och vill man vara riktigt full av f-n så kan man ju även
lyssna på G(E-F-F/X), där X är dämpfaktorn och har samma frekvensbero-
ende också. G är gain, det vill säga man brassar på tills man hör allt!

I fallet E-F så lyssnar man inte på signalen efter med den före som refe-
rens, utan man lyssnar bara på skillnaden, alltså påverkanseffekten som
sådan. Det blir lättare att höra när man tagit bort en stor del av musik-
signalen.

I fallet G(E-F-F/X) så lyssnar man på skillnaden med de linjära resterna
borttagna, det vill säga återstår gör bara olinjära fel, och ger man riktigt
med G så kan man höra nästan vad som helst.

- - -

Poängen med att sansa sig och inte gå längre än till att göra en F/E-lyss-
ning är dock att man då bevarar en sak - felets digniteten.

Hörbarheten i en F/E-lyssning motsvarar exakt den hörbarhet som finns
för färgningen på riktigt, för man lyssnar ju på riktigt (utan förstoringsglas).

Visst kan man få fram fel mycket mindre än sådana som går att detektera
i verkligheten eller i en F/E-lyssning med hjälp av E-F-lyssning eller med
hjälp av G(E-F-F/X)-lyssning, men det blir svårare att bedöma betydelsen
av det man hör när man tagit till sådana metoder.


Vh, iö

[LeifB]

Spela så starkt som möjligt, då blir de inga fel.
Enkelt eller?

[single_malt]

JND för vad? Om jag frågar dig hur stor är skillnaden och du svarar 42, då vill jag gärna veta vilken skillnad som var 42. Och vad den har för enhet.

När man pratar om JND så brukar det tex vara JND för nivå och den kanske typiskt är 0,2 dB. Eller JND för frekvensmodulation, den kanske är 0,1 %. Men vad skulle JND för en förstärkare vara? Lyckas man inte höra den ligger rimligen förstärkarens påverkan under en hel rad olika JND-värden för olika tänkbara parametrar. Men vi ger oss inte in i det utan testar bara om vi kan höra förstärkaren. Det man kan säga är väl att om vi lyckas höra den så är åtminstone någon av förstärkarens påverkansparametrar över eller i närheten av JND för de respektive parametrarna.

Du säger att din fråga om JND handlar om validitet. Validiteten på vad undrar jag då?

JND för vad är ju en intressant fråga. Det går ju inte att veta vad man ska leta efter utan man hittar vad man hittar.
Du skriver att du förstärkarens påverkan ligger under jnd när ni inte detekterar den. Det är väl bara ett antagande? En gissning?
Jag tycker att det verkar vara en väldigt okritisk hållning när man inte känner till validiteten för testet avseende en enda parameter av det oändliga antal(i teorin) man försöker jämföra.

[sprudel]

Om alla studier betraktas som partikulära så frånhänder vi oss möjligheterna att ihopfoga olika resultat till ett gemensamt kunskapsbygge. Men det gör ingen vettig människa vare sig privat eller "i vetenskapens tjänst".

/DQ-20

Var det där en känga åt IÖ:s "Forskning"?
Nyper mig i armen...

Nej. Det var bara en brasklapp mot att inte övertolka det som Martin skrev. Så du kan sluta nypa nu. Hoppas du nöp i underarmen - i gäddhänget gör så jävla ont.

Såvitt jag kan se har IÖ använt sig av metoder med hög validitet (ur flera olika aspekter) vare sig man vill kalla dem "vetenskapliga" eller inte. Reliabiliteten är dock lite mer svårbedömd för mig eftersom det inte finns någon tydlig dokumentation. Men hans slutsatser verkar inte stå någon direkt motsats till andra texter i ämnet och han för ju logiska och sammanhängade resonemang när det gäller hans specialområden. Hans produkter verkar också vara av god kvalitet så något har han väl gjort rätt tänker jag mig... Vad man än tycker om IÖ som forummedlem så tycker jag att man får besinna att han på egen hand har ägnat en mycket stor del av sitt liv åt att försöka göra så bra högtalare och lyssningsrum som han bara kan och, som det tycks, kommit mycket långt med detta. Det måste ju liksom vara värt NÅGOT tycker jag i mitt stilla sinne, "forskning" eller inte.

Slutligen. När jag tänker på det tycker jag att man helt kan skippa snacket om vetenskaplighet och begränsa sig till validitet och reliabilitet (eftersom det rör sig om formella experiment). Då slipper man hela vetenskapens överbyggnad av olika socialt betingade bibetydelser som jag tror blandar bort korten en hel del.

/DQ-20

Har väl landat i ungefär samma inställning baserat kanske på liknande observationer av fenomenet IÖ. Resultatet av hans ansträngningar är näppeligen tillkomna av en slump, eller ren tur.
Det är väl också rimligt att det emellanåt blir protester från skolade akademiker när man som IÖ ger sig ut för att hålla den vetenskapliga stringensen på en hög nivå, tom så hög att han inte kan avhålla sig från att "dissa" en stor del av den traditionella forskningen som varande inte vetenskaplig. Han har tyvärr delvis rätt, men kastar här sten i glashus så det står härliga till, men det ser ju du också.

[Callisto]

Min uppfattning är att begreppet vetenskaplighet alltför ofta missbrukas
både inom den akademiska världen (vilket alls inte är synonymt med
den vetenskapliga världen) och av vanliga vannabe-insatta. T ex läsare
av populärvetenskaplig litteratur och av akademiska avhandlingar med
okänd vetenskaplig nivå.

Man tror och antyder att vetenskaplighet har med forskningsmetoder att
göra, men blandar egentligen ihop detta med akademisk praxis, som är
någonting helt annat än vetenskaplighet.

Vetenskaplighet har med dragande av slutsatser från händelser (som
kan vara organiserade eller oorganiserade) att göra - och faktiskt med
praktiskt taget ingenting annat att göra.

Därför finns det inga ovetenskapliga experiment - bara experiment som
är mer eller mindre meningsfulla. Och för att lära sig behöver man heller
inte alltid organisera experiment, det kan räcka att betrakta den verklig-
het som glider förbi framför oss alla.

Detta borde vara det första som alla som studerar vetenskapsteori får
lära sig.

Vh, iö

Håller med dig Ingvar, med tillägget att det finns ett krav på att det vetenskapliga arbetet ska vara granskat/prövat innan det får kallas vetenskapligt. Annars är det bara en studie/undersökning som man utfört, förvisso kan det vara vetenskapligt utfört, men som sagt arbetet kommer inte godtas som vetenskapligt arbete förrän granskning har skett av insatta på området.

[IngOehman]

Så är det, absolut. Du har så rätt.

Men kravet du nämner är inte i sig ett vetenskapligt krav utan ett aka-
demiskt. Så man kan ifrågasätta om det är kopplat till just vetenskap
överhuvudtaget?

Sett ur ett vetenskapligt perspektiv så är något vetenskapligt om det
uppfyller eller följer vetenskapsprinciperna, helt enkelt. Och sådana har
inget med granskning att göra.

- - -

Sett ur en vetenskaplig synvinkel är de akademiska kraven intressanta
krav dock, som i sig visar att man vilar sig mot auktoriteter.

Det vill säga systemet vilar på att man vidimerar resultatet på att någon
auktoritet har granskat det. Problemet är förstås att det finns massvis
med avhandlingar som är granskade, men som ändå innehåller en massa
ovetenskapligt dragna slutsatser.

Min hållning är att den som vill veta om en studie håller måttet bör skola
sig själv och göra sin värdering baserat på studiens dragna slutsatser,
inte på att någon har granskat den. Auktoritetstroende är inte bättre
än att tro på tumregler eller majoriteter. Det är ett problem av samma
slag - att man tror när det inte finns skäl att tro.

Med detta sagt vill jag inte invända mot de akademiska kraven i sig,
alltså att t ex granskning krävs, jag vill bara klargöra att det inte är
ett vetenskapligt krav eller att det på något sätt garanterar vetenskap-
lighet i arbetet som granskats, eller rättare sagt att slutsatserna som
dragits är vetenskapliga.

Och detta helt oavsett om avhandlingen blir godkänd eller ej. Att arbe-
tet har granskats berättar bara just detta, och det legitimerar säkert
att man i den akademiska världen kallar avhandlingen för vetenskaplig.
Men egentligen borde det bara legitimera att den kallas granskad, eller
godkänd, eller vad man nu väljer.

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som
den är, oavsett vad någon bedömer.

- - -

Det finns mängder av intressanta exempel på studier som gjorts inom
akademierna, som granskats och publicerats, och som sedan okritiskt
har betraktats som vetenskapligt och alltså riktiga. I vissa fall är de rent
av så kända hos gemene man att de upphöjts till sanningar.

Första exemplet som kommer mig i hågen är det där med sambandet
mellan extremt starka magnetfält och hjärntumörer. Studien gjordes på
lokförare som ju spenderar dagarna i elektriska lok med mycket kraftiga
magnetfält. Det är riktigt att de verkligen arbetar i exceptionellt kraftiga
magnetfält, och det är riktigt att de är mycket mera drabbade än medel-
personen av hjärntumörer, men det är ingen vetenskaplig slutsats att
sambandet finns.


Vh, iö

[sprudel]

Så är det, absolut. Du har så rätt.

Men kravet du nämner är inte i sig ett vetenskapligt krav utan ett aka-
demiskt. Så man kan ifrågasätta om det är kopplat till just vetenskap
överhuvudtaget?

Sett ur ett vetenskapligt perspektiv så är något vetenskapligt om det
uppfyller eller följer vetenskapsprinciperna, helt enkelt. Och sådana har
inget med granskning att göra.

- - -

Sett ur en vetenskaplig synvinkel är de akademiska kraven intressanta krav dock, som i sig visar att man vilar sig mot auktoriteter.

Det vill säga systemet vilar på att man vidimerar resultatet på att någon
auktoritet har granskat det. Problemet är förstås att det finns massvis
med avhandlingar som är granskade, men som ändå innehåller en massa
ovetenskapligt dragna slutsatser.

Min hållning är att den som vill veta om en studie håller måttet bör skola
sig själv och göra sin värdering baserat på studiens dragna slutsatser,
inte på att någon har granskat den. Auktoritetstroende är inte bättre
än att tro på tumregler eller majoriteter. Det är ett problem av samma
slag - att man tror när det inte finns skäl att tro.

Med detta sagt vill jag inte invända mot de akademiska kraven i sig,
alltså att t ex granskning krävs, jag vill bara klargöra att det inte är
ett vetenskapligt krav eller att det på något sätt garanterar vetenskap-
lighet i arbetet som granskats, eller rättare sagt att slutsatserna som dragits är vetenskapliga.

Och detta helt oavsett om avhandlingen blir godkänd eller ej. Att arbe-
tet har granskats berättar bara just detta, och det legitimerar säkert
att man i den akademiska världen kallar avhandlingen för vetenskaplig.
Men egentligen borde det bara legitimera att den kallas granskad, eller
godkänd, eller vad man nu väljer.

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som
den är, oavsett vad någon bedömer.

- - -

Det finns mängder av intressanta exempel på studier som gjorts inom
akademierna, som granskats och publicerats, och som sedan okritiskt
har betraktats som vetenskapligt och alltså riktiga. I vissa fall är de rent
av så kända hos gemene man att de upphöjts till sanningar.

Första exemplet som kommer mig i hågen är det där med sambandet
mellan extremt starka magnetfält och hjärntumörer. Studien gjordes på
lokförare som ju spenderar dagarna i elektriska lok med mycket kraftiga
magnetfält. Det är riktigt att de verkligen arbetar i exceptionellt kraftiga
magnetfält, och det är riktigt att de är mycket mera drabbade än medel-
personen av hjärntumörer, men det är ingen vetenskaplig slutsats att
sambandet finns.


Vh, iö

Nu kan man ju inte själv granska alla rapporter som man skulle vara intresserad av. Därför har vi en konstruktion med det system vi har för att
säkerställa vetenskapligheten.
Brister finns i alla verksamheter, men bra rutiner och regelverk gör att vi förhoppningsvis undviker de värsta missödena.

[DQ-20]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

[IngOehman]

Vad jag förstår så är det denne IngOehman som utvecklat F/E-lyssningstestet. För sisådär 30 år sen?

Stämmer detta?

Nej, det stämmer inte.

Jag introducerade metoden för LTS för kanske 23 år sedan. Själv har jag
användt den mycket längre än så, typ 40 år (eller det är nog mer, tiden
går...).

Och det jag gjort är väl bara att jag har tagit fram en ny konstlast för
LTS så att även effektförstärkare skall kunna testas*, samt utvecklat
en komplett metodik runt alltihopa för att i lagom grad suga musten ur
testobjekten och för att säkerställa att resultaten blir relevanta. Alltså
se till så att vi använder metoder som gör att vi lär oss så mycket som
möjligt om testobjekten.

Namnet F/E-lyssning är väl kanske min ide också.

*Den konstlast jag själv användt sedan 1978 blev efter diskussioner
med Claes Wettebrandt, och diverse experiment vi gjorde, underkänd
för LTS-testerna, vi bedömde att den var för lätt att driva.

Och sitter fortfarande och försvarar den med näbbar och klor, förkastar alla möjliga betänkligheter och förslag på förändringar.

Näbbar och klor? Jag bemöter de invändningar som rests, och jag gör
det genom att svara på frågor och med argument. Det är rätt normalt
att man gör så i diskussioner.

Om du har något att erinra mot något jag skrivit så tycker jag du skall
göra det istället för att skriva sådana där saker.

Bara detta faktum att denna och otaliga andra trådar finns tyder på att testmetoden ingalunda är tillfredsställande.

Nej, så är inte. Saker är fel av att vara fel, inte av att någon påstår att
de är det.

Har du några konkreta invändningar som inte är utredda redan så är
det bättre om du framför dessa.


Vh, iö

[BORIS]

Tack för ditt svar IngOehman

[IngOehman]

Vem är "man".

Jag avfärdar ingenting. Jag beskriver problemen, och anförde för detta
ett stort antal sakliga argument. De verkar stå sig.

Ingen har anfört någon konkret invändning mot något av dem. Och det
jag skrev var så långt ifrån fyrkantigt man kan komma. Hade jag skrivit
någonting fyrkantigt så hade du ju med stor lätthet kunnat komma med
någon konkret invändning. Inte bara ett svepande misstroende.

Men grunden till mitt inlägg är ju att jag har arbetat med de här sakerna
under mycket lång tid och har personlig erfarenhet av problemen från en
väldig massa olika metoder att testa saker.

Kanske måste andra testa lite själva innan de märker att det jag skriver
är riktigt. Helt okej i så fall. Jag ser gärna att folk undersöker saker själv
eller fungerar själv och inte bara tror på det jag skriver.


Vh, iö

Vem man är?

Låtsas du inte förstå

Man är i detta fallet den som ämnar delta i ett lyssningstest.

"Man" skulle ha kunnat vara testledaren, någon självutnämnd expert,
den som tillverkar högtalaren, en representant för högtalaren, eller
kanske den som skall lyssna. Det framgick inte av det du skrev. Jag
låtsas aldrig att jag inte förstår. Såhär skrev du:

Finns väl inget som hindrar att man innan "testlyssnaren" laborerar med högtalaren så att den kommer till sin rätt.

Bortsett ifrån att det språkligt blivit lite fel (menade du testlyssningen?)
så framgår det inte vem "man" är. Det var därför jag frågade.

Nu säger du att det är den som skall delta i lyssningstestet, men hur
har du i så fall tänkt dig att personen inte skall veta vad det är för hög-
talare? Att laborera med högtalaren utan att se den kan vara lite svårt.
Eller tänker du på något annat sätt?

Kanske glömde du att min invändning var just att man inte så lätt kan
laborera med högtalarnas placering utan att veta vilka de är...

Du avfärdar andras idéer lite väl fyrkantigt.

Det är ett påstående, jag ser hellre att du framför argument.

Du påstår också väldigt mycket i dina jämförelser med läkemedel.

Nej, det var argument. Jag redovisade hur det går till när man studerar
läkemedel och klargjorde att det för det mesta är känt vad de skall ge
för verkan eller vad de skall vara mot - och att det inte är ett problem.

Jag påminde också om att förväntanseffekter finns, oavsett vilket.

Vill man bekämpa dessa så är det ett placebo man behöver introducera.
Inte att hemplighålla preparatet. Det ger bara en falsk säkerhet, i syn-
nerhet om man är så okunnig att man tror att det eliminerat förväntas-
effekter.

Det som behövs är alltså blindhet domänen Preparat vs Placebo.

Dessa jämförelser sägs som sanningar vilket inte alltid stämmer utan är mer din uppfattning om saker och ting

Påstående igen. Det är bättre om du framför något argument.

Jag kom med en invändning och ett förslag.

Jag såg ingen konkret saklig invändning eller något användbart förslag.

Detta är ditt inlägg i sin helhet:

Finns väl inget som hindrar att man innan "testlyssnaren" laborerar med högtalaren så att den kommer till sin rätt. Du avfärdar andras idéer lite väl fyrkantigt.

Du påstår också väldigt mycket i dina jämförelser med läkemedel. Dessa jämförelser sägs som sanningar vilket inte alltid stämmer utan är mer din uppfattning om saker och ting

Vad i detta är en invändningen och vad förslaget är? Jag ser ingen in-
vändning, och det förslag du kommer med (efter att du nu berättat att
det är lyssnaren som skall labba med högtalaren) gör det ju närmast
omöjligt att lyssnaren inte skall veta vad det är för högtalare.

Det vill säga det du förslår är ju det jag sagt från början.


Vh, iö

[PerStromgren]

Beträffande F/E-lyssningens historia kan det vara värt att nämna att Karl-Etik Ståhl presenterade en artikel i MoLT nr 2 1982, som var en undersökning i F/E-lyssningens anda, men där han använde F/E/X, dvs testpersonerna skulle föröka avgöra om en okänd signal kom före eller efter transmission genom DUT.

[IngOehman]

Stämmer, och han var inte först han heller.

Den sortens studier har tänkande människor förstått poängen med sen
urminnes tider.


Vh, iö

[IngOehman]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

Det är axiomatisk.

Men inget hindrar någon från att ha en annan definition på vetenskap.

Någon kan anse att det betyder citronfromage.

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna. Och
jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med aka-
demisk praxis för vad som kräves för att där se något som "vetenskap-
ligt arbete".

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?


Vh, iö

[sprudel]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

Det är axiomatisk.

Man inget hindrar någon från att ha en annan definition på vetenskap.

Någon kan anse att det betyder citronfromage.

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna. Och
jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med aka-
demisk praxis för vad kräver för att se något som vetenskapligt arbete.

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?


Vh, iö

Kanske fel av mig att gå in här när du så tydligt syftar till DQ men när man hårdgranskar vetenskapsbegreppet så blir det långt ifrån entydigt vad som inryms däri.
Definitioner av vetenskap är föremål för ständig diskussion och utveckling, vilket är synonymt med att fenomenet lever som det lär.

Edit: Rätatt, stavar som en kratta, hur de nu gör?

[PerStromgren]

Wickan beskriver vetenskap på ett rättframt sätt, det kan kanske användas här i diskussionen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

[Callisto]

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Vh, iö

Nej, där tänker du nog fel. Poängen är att om det är otillåtet dragna slutsatser så blir det heller inte godkänt, det refuseras. Därav är granskningen en viktig parameter och tillhör de vetenskapliga principerna och inte den akademiska världen. Granskningen är ju till för att testa hypoteserna och dess slutsatser. Utan denna kritiska granskning är det lätt att felaktigheter slinker emellan.
Sedan så ställs det givetvis olika krav inom olika områden och tar man t.ex. humaniora så anser jag inte att det går att dra alla slutsatser som idag görs i vetenskapliga arbeten. Det är helt enkelt för många parameterar oftast påverkar men man har möjligtvis endast tagit med hälften i studien.
Det blir lite tokigt när man använder vetenskapliga principer för naturvetenskap och tillämpar det inom humaniora och även ibland inom medicin.
Exemplet med lokföraren var bra, beskriver lite av vad jag vill påpeka. För att kunna dra de slutsatser som de gjort krävs en extrem kartläggning av mångt mycket fler parametrar än de som ingår i studien för att vara något så när säker på vad som ligger bakom antalet hjärntumördrabbade lokförare.

[hevi]

Wickan beskriver vetenskap på ett rättframt sätt, det kan kanske användas här i diskussionen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Man bör också skilja på "vetenskap" och "vetenskapliga metoder". Vetenskap som den är definierad på wikipedia känns lite väl tiltad akademikerhållet (med .

Beskrivningen av vetenskapliga metoder på engelska wikipedia är kanske lite mer generellt hållen definition av det som diskuteras här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

[petersteindl]

Vetenskaplighet ligger liksom över mänskliga bedömningar. Den är som den är, oavsett vad någon bedömer.

Hur vet vi det?

/DQ-20

Det är axiomatisk.

Man inget hindrar någon från att ha en annan definition på vetenskap.

Någon kan anse att det betyder citronfromage.

Jag menar dock att det är bäst att vila mot vetenskapsprinciperna. Och
jag tycker det är bra att minnas att dessa inte är synonyma med aka-
demisk praxis för vad kräver för att se något som vetenskapligt arbete.

T ex kan man bestämma att saker är vetenskapliga om de granskats,
men om de innehåller otilllåtet dragna slutsatser så ifrågasätter jag ju
benämningen vetenskaplig, oavsett.

Hur ser du på sådant?


Vh, iö

I din fras "otilllåtet dragna slutsatser använder du ordet otillåtet. Vem bestämmer vad som är tillåtet? Använder du rätt ord? Det är väl ganska självklart att slutsatser dragna på felaktig grund betraktas som skräpvetenskap.

Förutsättningen skulle t.ex. kunna vara att en artikel redogörande för forskning med empiriska undersökningar har lämnats in för vetenskaplig publicering och därmed en granskning hos ett organ som skall göra en bedömning om det som står i artikeln kan betraktas som vetenskapligt och om det har nyhetsvärde och tillräcklig vetenskaplig höjd.

Om granskningsorganet anser att forskningen har brister och underkänner artikeln för publicering så är det väl självklart att detta ståndtagande respekteras. Det kan röra sig om skräpvetenskap. Med detta avses dåligt utförd vetenskap som utförs utan strikt metodologi, till exempel med brist på falsifierbarhet d v s upprepbarhet.

Skräpvetenskap används också som beteckning på så kallad forskning för att uppnå ett på förhand uppsatt resultat som snarast visar att forskaren har en egen agenda som färgar dens experiment, metoder och tolkning av resultat. T.ex. kan omedvetna misstag ha gjorts som görs på grund av slarv eller bias och som därmed inte blir reproducerbara. Sådant kan knappast tillhöra vetenskap eller vetenskaplighet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Wickan beskriver vetenskap på ett rättframt sätt, det kan kanske användas här i diskussionen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Man bör också skilja på "vetenskap" och "vetenskapliga metoder". Vetenskap som den är definierad på wikipedia känns lite väl tiltad akademikerhållet (med .

Beskrivningen av vetenskapliga metoder på engelska wikipedia är kanske lite mer generellt hållen definition av det som diskuteras här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Science på engelska är oftast synonymt med naturvetenskap.

Vetenskapliga metoder finns även på svenska sidan. För detta vidkommande är naturvetenskaplig metod mest intressant.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod

Mvh
Peter