Kompression... Igen. Varför är det bra?

[Nattlorden]

Ja! Om man inte hanterar till exempel sången på det viset så får man välja ett av följande:
- Ingen i publiken hör de svaga partierna
- Publiken håller för öronen på de starka partierna

Inget av ovanstående känns speciellt tilltalande. (Om man är klantig så kan man mycket väl åstadkomma bägge två.)

Om artisten skrivit musiken med det dynamikomfånget, så måste det ju vara så... annars är det ju inte den musiken som spelats in om alla ppp i partituret blir p och alla fff blir f!

Jag tror IngOehman missar radiosituationen där man helt enkelt vill höra programmaterialet. Om jag lyssnar på P2 i köket så är det ganska ofta som jag skruvar upp volymen för att höra en stillsam gitarrserenad, och sedan när programledaren kommer in så får jag kasta mig på volymkontrollen för att den är så högt i volym. Likadant kan det vara i ett och samma stycke - antingen hörs inte de svaga partierna eller så är de starka för hög volym. Det finns helt enkelt lyssningssituationer där man får välja bort programmaterial med för hög dynamik.

Men det har inte med inspelningen att göra! Om Radio behöver komprimera musiken för att Radiolyssnare generellt sätt är volymkontrollsrädda, så låt radio komprimera musiken - det behöver inte skivbolagen göra. För låt oss vara ärliga - hur många exemplar av en skivrelease hamnar på en radiostation av hela utgåvan? 1% 0.1%

P2 är underbart. Även om min fabriksmonterade bilstereo egentligen gillar kompression för att inte klippa, så är det ändå så att det är den enda kanalen man får känslan att det är musik som spelas, inte ljudsmet. (Och då syftar jag på naturtrogenhet, inte musikstil).

[RogerGustavsson]

Med radio är problemet att man låter talet ligga på en alldeles för hög nivå. Har gjort mängder med inspelningar från radio tidigare och ska det bli lyssningsbart måste man vara aktiv vid inspelningen och sänka talet till en rimlig nivå i förhållande till musiken. Gör man det kan man lyssna rakt av! Jag tycker det är synd att musikinspelningarna anpassas till en bullrig miljö. Jag avstår gärna all sådan lyssning. Inte minst spar man sina sinnen till finlyssning. Ett evigt skvalande trubbar bara av.

[sztation]

Ja, man vill ha rösten och sången som den LÅTER när man sjunger starkt, men inte högre VOLYM. Är det så konstigt och onaturligt?

Varför i all världen vill man det? Inte av musikkvalitativa skäl i alla fall.

Japp, för så låter det ALDRIG om någon sjunger hemma hos dig!

Det har jag inte sagt att jag vill att det ska låta som heller.
Absolut inte. Väldigt tråkigt om alla hade låtit som att dom hade stått hemma hos mig och sjungit/spelat.

[Nattlorden]

Det har jag inte sagt att jag vill att det ska låta som heller.
Absolut inte. Väldigt tråkigt om alla hade låtit som att dom hade stått hemma hos mig och sjungit/spelat.

Det där kan man kalla aktiv misstolkning.

Läs om, läs rätt.

[sztation]

Det har jag inte sagt att jag vill att det ska låta som heller.
Absolut inte. Väldigt tråkigt om alla hade låtit som att dom hade stått hemma hos mig och sjungit/spelat.

Det där kan man kalla aktiv misstolkning.

Läs om, läs rätt.

Hmm. OK. Kanske jag gjorde.
Frågan är alltså varför man i all världen vill att det ska LÅTA som när man sjunger starkt, men inte högre volym.

Jo, det vill man därför att när man sjunger starkt så förmedlas en viss känsla.
En hårdrockare sjunger väldigt starkt i ett parti och svagare i ett annat.
Detta för att få fram känslan i sången. Inte nödvändigtvis för att få det dynamiskt.
Ett hårt anslag på en gitarr eller fiol ger ett visst ljud, attack osv .. jämfört med när man spelar svagt men det är samma sak där att man fortfarande vill att det ska höras tydligt fast med olika känsla.

Förr när det inte fanns så mycket inspelningsteknik så hade man en styck mikrofon i rummet och när någon hade solo så gick den personen närmre mikrofonen. Detta var bättre än att tex pianisten skulle spela svagare och starkare eller sångaren skrika och viska om vartannat när det inte alls var den känslan som skulle förmedlas.

[sztation]

Ta en god (mycket god) inspelning typ "The Coal Train" med Hugh Masakela... när han tar i och imiterar tågvissla så reser sig ju raggen på kroppen av dynamikkicken i det. Hade man komprimerat ihop det så hade både effekten och trovärdigheten minskat.

Bara för att raggen reser sig i kroppen i en låt av Hugh Masakela så betyder inte det att den dynamiken fungerar i alla inspelningar.

Det kanske tom är så att hans imitation av en tågvissla egentligen är ganska svag och ojämn men har jämnats ut och kunnat stärkas överlag i den slutliga mixen. Vad vet du eller raggen på kroppen om den saken?

[Nattlorden]

sztation - fast att överhuvud taget använda mikrofon vid känsloförmedling från sångare till lyssnare är ju enbart ett nödvändigt ont. I inspelningssammanhang beroende på att lyssnare och sångare inte är på samma plats vid samma tillfälle och att möjliggöra upprepad lyssning.

Det optimala fallet är ju live - utan mikrofon. Vissa instrument måste självklart elektronik blandas in till, synth och elgitarr t.ex. Men många instrument behöver inte mickas vid en (intim) livespelning.

[Nattlorden]

Bara för att raggen reser sig i kroppen i en låt av Hugh Masakela så betyder inte det att den dynamiken fungerar i alla inspelningar.

Jag har ännu aldrig hört en inspelning med för mycket dynamik. Däremot många med för lite.

Det kanske tom är så att hans imitation av en tågvissla egentligen är ganska svag och ojämn men har jämnats ut och kunnat stärkas överlag i den slutliga mixen. Vad vet du eller raggen på kroppen om den saken?

Då har man gjort ett väldigt bra jobb med att få till livekänslan på inspelningen.

Det är dock inte enbart den som visar på dynamiken - trummorna och hornet är väldigt dynamiska på den också.

[sztation]

sztation - fast att överhuvud taget använda mikrofon vid känsloförmedling från sångare till lyssnare är ju enbart ett nödvändigt ont. I inspelningssammanhang beroende på att lyssnare och sångare inte är på samma plats vid samma tillfälle och att möjliggöra upprepad lyssning.

Det optimala fallet är ju live - utan mikrofon. Vissa instrument måste självklart elektronik blandas in till, synth och elgitarr t.ex. Men många instrument behöver inte mickas vid en (intim) livespelning.

Nej, jag ser inte mikrofon och inspelning som ett nödvändigt ont.
Då är vi isåfall inskränkta till viss musikstil som passar bäst live.

Jag vill inte ha Nick Cave i mitt knä så att han kan sjunga/viska in i ena örat för att kunna få honom att förmedla känslan i sin röst och överrösta trummorna och elgitarren. Det hade nog inte fungerat.

Nej, Jag föredrar en väl mixad och processerad sång. Där det blir spännande och trevligt men även i mitt tycke naturligt och behagligt att lyssna på.

[Almen]

att överhuvud taget använda mikrofon vid känsloförmedling från sångare till lyssnare är ju enbart ett nödvändigt ont. Det optimala fallet är ju live - utan mikrofon. Vissa instrument måste självklart elektronik blandas in till, synth och elgitarr t.ex. Men många instrument behöver inte mickas vid en (intim) livespelning.

Nu tänker du helt fel, tycker jag. Du kan inte utgå från en intim livespelning där man inte behöver förstärka sångaren och sedan föra en allmän diskussion om kompression.

Utgå från den situation där man måste ha mikrofon för att sångaren skall höras - d.v.s i stort sett all pop- och rockmusik...

Det är naturligtvis en avsevärd skillnad hur du uppfattar en viskande sång och en fullröst även om det är samma ljudvolym. Det är ju det som är poängen, att sångaren har utrymme för att variera sin röst, men den hålls på ungefär samma nivå för att den skall höras hela tiden. Vad är det för konstigt med det? En operasångare sjunger inte ett ohörbart pp längst bak från scenen utan tar det från scenkanten i stället.

[sztation]

Bara för att raggen reser sig i kroppen i en låt av Hugh Masakela så betyder inte det att den dynamiken fungerar i alla inspelningar.

Jag har ännu aldrig hört en inspelning med för mycket dynamik. Däremot många med för lite.

Det kanske tom är så att hans imitation av en tågvissla egentligen är ganska svag och ojämn men har jämnats ut och kunnat stärkas överlag i den slutliga mixen. Vad vet du eller raggen på kroppen om den saken?

Då har man gjort ett väldigt bra jobb med att få till livekänslan på inspelningen.

Det var bara en hypotes. Varför skulle den inte kunna vara sann, i detta sammanhanget eller andra?

Det är dock inte enbart den som visar på dynamiken - trummorna och hornet är väldigt dynamiska på den också.

Som sagt, ett instrument som spelas starkt behöver inte betyda att det är starkare nivåsignal i mixen. Det uppfattas starkare rent psykologiskt.
Men det kan också vara så som du säger i detta fallet. Men det behöver fortfarande inte betyda att det skulle vara bättre att behålla det så i andra inspelningar.

[Nattlorden]

Utgå från den situation där man måste ha mikrofon för att sångaren skall höras - d.v.s i stort sett all pop- och rockmusik...

Det är bara att ställa sångaren ett par hundra meter närmre än resten av bandet, så är det löst.

Det är naturligtvis en avsevärd skillnad hur du uppfattar en viskande sång och en fullröst även om det är samma ljudvolym. Det är ju det som är poängen, att sångaren har utrymme för att variera sin röst, men den hålls på ungefär samma nivå för att den skall höras hela tiden. Vad är det för konstigt med det?

Inget, förutom att det är en jäkla stor skillnad i trovärdighet på slutresultatet om sångaren eller en elburk gör det.

[Nattlorden]

Som sagt, ett instrument som spelas starkt behöver inte betyda att det är starkare nivåsignal i mixen. Det uppfattas starkare rent psykologiskt.
Men det kan också vara så som du säger i detta fallet. Men det behöver fortfarande inte betyda att det skulle vara bättre att behålla det så i andra inspelningar.

Visst.

Nej, just det är inte något entydigt bevis.

Däremot är det högst förvånande att argumentationen för att TA BORT ETT UTTRYCKSMEDEL i musiken är så pass stark från vissa håll. Om musiker och sångare inte vill sjunga/spela dynamiskt så är det inte speciellt svårt att låta bli att göra så...

Det är (i min personliga uppfattning) lika dumt som det vore att stoppa enliters tvåtaktare i F1-bilar och sedan speeda upp kamerabilderna så det ser ut som det går fort...

[popedh]

Däremot är det högst förvånande att argumentationen för att TA BORT ETT UTTRYCKSMEDEL i musiken är så pass stark från vissa håll. Om musiker och sångare inte vill sjunga/spela dynamiskt så är det inte speciellt svårt att låta bli att göra så...
[/quote]

Helt fel, rätt snett
Det är mycket svårt!! i princip omöjligt.

[sztation]

Däremot är det högst förvånande att argumentationen för att TA BORT ETT UTTRYCKSMEDEL i musiken är så pass stark från vissa håll. Om musiker och sångare inte vill sjunga/spela dynamiskt så är det inte speciellt svårt att låta bli att göra så...

Man tar bort uttrycksmedlet (om vi nu syftar på signalnivån), men man tjänar på att det istället blir bra musikstycke.

Och jodå, det är svårt att låta bli att spela/sjunga dynamiskt.

[JTarnstrom]

Lång tråd detta och jag ber om ursäkt om jag råkar upprepa en tidigare ståndpunkt.

Frågan om komprimering är intressant och för mig är den också kopplad till frågan om detaljnivåer. Kompirmering har ju en förmåga att lyfta väldigt svaga detaljer till en relativt sett hörbar nivå. Jag hör själv till dem som kan fascineras av att höra en stol som knakar, en gummisular som knarrar eller andningsljud från sångaren, men egentligen är det en ganska skev ljudbild jämfört med verkligheten, som i förlängningen faktiskt leder till en viss lyssningströtthet. På ett mer omdevetet plan dras vårt sinne till dessa småljud, som egentligen är helt irrelevanta för musikupplevelsen och de leder till en utmattning av vår hjärna. Dessa småljud ska processas i våra hjärnor och det tar energi, vare sig vi vill eller inte. När vi väljer våra anläggningar gör vi ju det bland annat för deras förmåga att avslöja detaljer. Jag tycker att det ibland blir för mycket fokus på detta. När jag lyssnar på musik live, hör jag väldigt lite av dessa detaljer och jag har med åren övergått till att inte fokusera så mycket på detaljnivån när jag är ute efter nya stereoprylar. MEd tanke på trådens fokus får jag lväl ov att säga att jag inte är någon större vän av komprimering, inte i någon högre grad, i alla fall.

Tärnström

[Nattlorden]

Det är mycket svårt!! i princip omöjligt.

Skilj på mikrodynamik och makrodynamik, är du snäll.

[popedh]

Det är mycket svårt!! i princip omöjligt.

Skilj på mikrodynamik och makrodynamik, är du snäll.

Suck!

[Hetsporren]

Det är mycket svårt!! i princip omöjligt.

Skilj på mikrodynamik och makrodynamik, är du snäll.

Förklara vad du menar, är du snäll.

[Almen]

Däremot är det högst förvånande att argumentationen för att TA BORT ETT UTTRYCKSMEDEL i musiken är så pass stark från vissa håll.

Samma argumentation kan användas (och användes) mot elgitarren - varför förstöra den fina akustiska gitarren?


Människorösten är ett instrument bland alla andra, och får användas (tycker jag) på det sätt som konstnären anser är bäst. Det inkluderar bel canto, ukrainsk strupsång, à la Stina Nordenstam eller något annat mer eller mindre komprimerat.

När Peter Gabriel går upp på "I HOLD THE LINE!" i San Jacinto så tänker jag inte på huruvida det är komprimerat eller ej - jag får rysningar längs ryggraden ändå.

[Nattlorden]

Det är mycket svårt!! i princip omöjligt.

Skilj på mikrodynamik och makrodynamik, är du snäll.

Förklara vad du menar, är du snäll.

Att undvika att sjunga ppp och fff i ett framförande är inte speciellt svårt för en sångare.

Att den blir olika tryck på olika ord samt dynamikskillnad mot tystnaden mellan ord är per definition nödvändig.

...troligtvis blir det fler och fler artister som inte KAN sjunga så dynamiskt som kommer fram, eftersom dessa borde låta mer naturligt efter en mildare kompression än vad som behövs på en väldigt dynamisk sångare.

[Nattlorden]

Samma argumentation kan användas (och användes) mot elgitarren - varför förstöra den fina akustiska gitarren?

Det är inte samma instrument. Att de vid en ytlig och okunnig betraktelse kan tyckas lika är en villfarelse.

[Nattlorden]

Människorösten är ett instrument bland alla andra, och får användas (tycker jag) på det sätt som konstnären anser är bäst.

(Min betoning) Ja precis! Varför argumenterar du mot mig då? Då skulle du ju vara på min sida!

[popedh]

Människorösten är ett instrument bland alla andra, och får användas (tycker jag) på det sätt som konstnären anser är bäst.

(Min betoning) Ja precis! Varför argumenterar du mot mig då? Då skulle du ju vara på min sida!

Suckar igen...

Vad är du ute efter?

Att bli illa omtyckt?

[IngOehman]

Vill säga två saker:

1. Att bara vissa sorters limiters skulle ge intermodulationsdistorsion, men andra samt kompressorer inte gör det stämmer inte alls! ALLA kompressorer* som används efter mixen, alltså inklusiva limiters, orsakar en massa intermodulation mellan på fonogrammet förekommande spektrala komponenter!
Så är det faktiskt. De volymjusteringar som triggas av de starkaste passagerna kommer att ge nivådarrningar på ALLA den andra ljuden i mixen. Dessa nivådarrningar (AM-modulationen) ger en massa sidband, som låter illa.

2. Det känns tragiskt att det på ett forum som skall vara för de ljudkvalitetsmedvetet - startas trådar med syftet att försvara det största ljudkvalitetetsproblemet som finns idag.
Det känns lika tråkigt att se sina inlägg, synnerligen allvarligt menade, där jag redovisar de studier jag gjort avseende preferenser för omastrat kontra mastrat, utsättas för tramsiga påstående om att jag bara haft svårartade audiofiler med i lyssningsgrupperna och/eller använt för goda anläggningar, när jag ju redan redovisat att så inte har varit fallet.


En tråd som bara kan leda till att det blir svårare att göra något åt eländet (kanske det största sorgeämnet i hela HiFi-världen, eftersom det förstör mer än 90% av de fonogram man hade kunnat få njuta av oskadade, om denna dynamiska misshandel avståtts ifrån) är verkligen mer än sorgligt. Det är en tragedi.

Denna tråd är musikvärldens motsvarighet till revisinismen, eller någons försök att leta poänger med barn- och hustrumisshandel.

Visst kan man påstå att ett kok stryk är bra, och i undantagsfall kanske det möjligen kan vara så att något barn kan lära sig något, och inte traumatiseras av en fysisk tillrättavsining - men eftersom man VET att motsatsen är väldigt trolig, så varken får eller bör man argumentera att barn bör få stryk, om man inte är villig att ta ansvar för de liv man hjälper till att förstöra på grund av att någon lyssnar på vad man säger när man ber folk hitta argument för att ge barn stryk.

Detsamma gäller försvar för att komprimera/limitera färdigmixat programmaterial. Agerar man aktivt för att hitta sådana argument är man delansvarig för att det kommer att resultera i att man förstör en massa människors musikupplevelser.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, en limiter är också en sorts kompressor, däremot motsvarar inte de effekter man får från en mjukklippning eller från bandkompression, en kompressor i vanlig bemärkelse (med den ger intermodulationsdistorsion likt förbaskat, ehuru en som de flesta upplever vara mera "logisk" än den som kompressorer/limiters ger).

[Nattlorden]

Suckar igen...

Vad är du ute efter?

Att bli illa omtyckt?

Att försöka väcka opinion nog att få moderna skivor gjorda som är värda att köpa! Som trenden är just nu kommer snart inga skivor i skivaffär vara lyssningsbara utan man blir förpassad till 2nd hand-butiker.

[Almen]

Samma argumentation kan användas (och användes) mot elgitarren - varför förstöra den fina akustiska gitarren?

Det är inte samma instrument. Att de vid en ytlig och okunnig betraktelse kan tyckas lika är en villfarelse.

Nu har du en rätt otrevlig ton. Argumentera i stället. Elgitarren började som en förstärkt akustisk (till stort förtret för puristerna), gick via halvakustisk till dagens plankor - en gradskillnad. Det lika stor skillnad mellan Pavarotti i någon spräckaria och Björk i "Hunting".

Almen skrev: Människorösten är ett instrument bland alla andra, och får användas (tycker jag) på det sätt som konstnären anser är bäst.


(Min betoning) Ja precis! Varför argumenterar du mot mig då? Då skulle du ju vara på min sida!

För att du säger att mikrofon med påföljande eletronisk behandling är ett nödvändigt ont som man skall försöka undvika. Det är det jag inte håller med om.

John Lennon, Paul McCartney, Stina Nordenstam, Björk: fyra av mina favoritartister som använt extremt hård komprimering av sången (och även distat, kört genom leslie, etc.), till ett fantastiskt konstnärligt resultat.

[matså]

Däremot är det högst förvånande att argumentationen för att TA BORT ETT UTTRYCKSMEDEL i musiken är så pass stark från vissa håll.

Samma argumentation kan användas (och användes) mot elgitarren - varför förstöra den fina akustiska gitarren?


Människorösten är ett instrument bland alla andra, och får användas (tycker jag) på det sätt som konstnären anser är bäst. Det inkluderar bel canto, ukrainsk strupsång, à la Stina Nordenstam eller något annat mer eller mindre komprimerat.

När Peter Gabriel går upp på "I HOLD THE LINE!" i San Jacinto så tänker jag inte på huruvida det är komprimerat eller ej - jag får rysningar längs ryggraden ändå.

Då är vi två om det. Speciellt på Falkonerteater i Köpenhamn 1982. Ett minne för livet

[IngOehman]

Däremot är det högst förvånande att argumentationen för att TA BORT ETT UTTRYCKSMEDEL i musiken är så pass stark från vissa håll. Om musiker och sångare inte vill sjunga/spela dynamiskt så är det inte speciellt svårt att låta bli att göra så...

Helt fel, rätt snett
Det är mycket svårt!! i princip omöjligt.

Håller med popedh till 100%!

Få saker är så svåra som att hålla kolla på dynamiken för musiker, i synnerhet sångare/sångerskor*. Det beror till viss del på att man när man sjunger har en "inbyggd kompressor" i huvudet, som blir särdeles effektiv eftersom man i förväg vet när man kommer att sjunga starkt.

Ber man ovana sångare/sångerskor att lyssna på det de sjungit håller de därför med om att det blev väldigt mycket mera dynamiskt, eller rättare sagt mycket mera spretig dynamik (vissa toner sticker iväg okontrollerat, medan andra som borde vara starka blir för svaga) än de hade tänkt sig.

Det skulle kunna användas som ett argument för kompressor, och i vissa fall (när artisten är för hopplös) har man ingent val.

Men, med artister som lyckas skaffa sig superb dynamikkontroll emellertid, med kompressorn avlägsnad ur kedjan, så når man upp till helt andra uttrycksnivåer.


Vh, iö

- - - - -

*Att "hålla koll på dynamiken" betyder för övrigt inte entydigt att hålla ned den, utan det betyder att kunna "skapa det uttrycket man avser". Många bra sångare/sångerskor sjunger faktiskt mycket dynamiskt, men på rätt sätt och ställen.

[Nattlorden]

Nu har du en rätt otrevlig ton. Argumentera i stället. Elgitarren började som en förstärkt akustisk (till stort förtret för puristerna), gick via halvakustisk till dagens plankor - en gradskillnad. Det lika stor skillnad mellan Pavarotti i någon spräckaria och Björk i "Hunting".

Beklagar om du finner ton i det jag skriver. Jag avsåg ingen sådan.

Lika stor skillnad? Så vitt jag förstår så genereras ljudet på samma sätt när man sjunger.

Akustisk gitarr nyttjar ljudet av en vibrerande strängs förstärkning i en resonanslåda.
Elektrisk gitarr baseras på elektrisk pickup och har inte en ton i sig själv utan är beroende av elektrisk manipulation i flera grader för att ljuda.

Jag kan inte se någon större likhet (förutom utseendet och delar av handhavandet).

För att du säger att mikrofon med påföljande eletronisk behandling är ett nödvändigt ont som man skall försöka undvika. Det är det jag inte håller med om.

John Lennon, Paul McCartney, Stina Nordenstam, Björk: fyra av mina favoritartister som använt extremt hård komprimering av sången (och även distat, kört genom leslie, etc.), till ett fantastiskt konstnärligt resultat.

Och ditt påstående är att dessa skulle göra samma val om de haft möjlighet att jämföra med hur de låter kontra hur det hade blivit utan denna på en state-of-the-art stereo a lá de bästa hemsystemen här på faktiskt?