Triod Ljud upphör

[niklasz]

Ecca skrev:

Att framställa detta som ett objektivt faktum tycker jag är respektlöst och kränkande mot såväl Erik, och hans livsgärning som förstärkarkonstruktör, som oss användare av lågeffektstrioder. Skulle våra SET-förstärkares enda "förtjänst" vara att de komprimerar musiken och att vi därför upplever en "förbättring"? (vi har ju naturligtvis ingen aning om hur det ska låta)

Jag har lite svårt att förstå vari kränkningen, speciellt mot användarna, består?

[dimitri]

Ordet transient har ofta nämnts. Såvitt jag kommer ihåg korrekt, alltid i betydelsen en tillfällig topp. Ordet transient i sig betyder ngt kortvarigt, flyktigt och avser således även dippar.
Om man säger att man spelar med i medeltal 1W så förekommer det ungefär lika många transienter på 100W som på 0,01W. Förstärkarens (och högtalarnas) uppgift är då att återge dessa.

Jag undrar om det inte lika svår uppgift för en förstärkare att återge de svaga transienterna som de starka

Edit: 0,01W (inte 0,001)

[Morello]

Jag har mycket svårt att tänka mig att den ljudnivån skulle vara tillfredsställande för mitt lyssnande, även om "rörwatt" påstås upplevas som det dubbla i "transistorwatt".
Det kan jag direkt säga att det inte gör egentligen.

Här har vi en gammal dogm jag gärna tar död på en sista gång.

Ponera att vi har tvenne förstärkare - en med rör och en med transistor - och att båda dessa lämnar effekten P[W] omedelbart innan stegen börjar mätta/klippa.

Den typiska transistorförstärkaren uppvisar förhållandevis god linjäritet till den punkt där distorsionen ökar lavinartat pga att steget är mättat. Den lavinartade distosrsionsökningen beror på en stor dos regualativ återkoppling/motkoppling.

Den typiska rörhäcken har förhållandevis lite återkoppling och följdaktligen är linjäriteten tveksam, men distorsionen stiger ganska snällt när man börjar närma sig mättnad.

Pga av rörhäckens snälla övergång mellan "linjärt" arbetsområde och mättnad kan ett sådant slutsteg användas som en kompressor för att hissa programmaterialets medelnivå låt oss säga 3 dB.

Vad händer? Jo, rörhäcken spelar dubbelst så starkt trots att den är specad till samma effekt, men det sker på bekostnad av kvalitet.

Detta tror jag är bakgrunden till den alltför cementerade dogmen om att rörwatt inte är samma sak som transistorwaat, vilket naturligtvis är rappakalja redan från början då 1 W= 1 J/s.



För övrigt är min ståndpunkt att SET-steg med 10 W uteffekt och svår olinjäitet redan vid tomgång är helt obrukbara till något annat än elgitarrförstärkare eller liknanade där man faktiskt vill ha färgning som en del av instrumnetets klang/sound.

Att klistra på denna färgning på varaenda fonogram i samlingen känns inte lustigt.

[Ecca]

Men en sån duell vore kul, kanske rockar Ino-gänget röven av Audiofil-maffian? Eller inte?

Haha, ja det är fullt möjligt! Det skulle vara otroligt intressant att testa. Om man måste gilla dyrkablar och shaktistenar för att tillhöra Audiofil-maffian vill jag dock inte tillhöra det gänget

När jag lyssnar på musik aktivt så vill jag ha en viss ljudnivå för att till fullo kunna njuta av upplevelsen

BigD, när jag använde transistorförstärkare (det var faktiskt bara 3 år sedan jag "konverterade") var jag också tvungen att kräma på ordentligt för att kunna njuta av musiken. Med en SET kan man erfara en ännu intensivare njutning trots att lyssningsnivån är betydligt lägre, vilket bl.a. har resulterat i gladare öron, grannar och fruga Med ett par högtalare med en känslighet på 87db/W skulle jag dock inte rekommendera ett SET-steg till dig. De makrodynamiska begränsningarna blir för stora.

niklasz skrev:

Jag har lite svårt att förstå vari kränkningen, speciellt mot användarna, består?

Vi tror att våra SET-förstärkare återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt, men i själva verket är det bara kompression vi erfar. Inte kränkande?

dimitri skrev:

En sak till, jag tvivlar på om majoriteten på detta forum anser rörstärkare vara skrattretande

Nej, det tror inte jag heller. Jag har för mig att IÖ skrev att han hade lyssnat på ett Audio Research-steg som han tyckte lät fantastiskt bra, men att rörsteg är onödigt dyra i förhållande till det ljud de presterar. Jag tror fortfarande att de flesta här skiver under på vad jag skrev:

jag inser att de flesta på detta forum finner det närmast skrattretande att en rörförstärkare skulle kunna vara bättre än en transistordito på musikåtergivning (givet jämförbar kvalitet och kostnad).

[xeizo]

Jo, dyrt och krångligt känns det som. Annars hade nog även jag testat ett antal rörförstärkare. Är det bara låg dist spelar det ju ingen roll vilken teknik som har använts.

[Jax]

Jag bygger ju rörförstärkare själv

Till skillnad mot en hel del andra så erkänner jag dock rörens tillkortakommanden och ser det istället som en utmaning att få ett rörsteg att prestera så bra som möjligt (och då krävs motkoppling). Deras förmåga att komprimera innan de klipper gör att de låter subjektivt starkare än sandförstärkare med samma effekt. En watt är en watt är fortfarande en watt om än i lufttomma glasrör men rören låter inte riktigt lika illa när de klipper. Det ska dock sägas att ett rörsteg alltid låter sämre när det småklipper än med en större sandförstärkare som inte klipper vid samma ljudnivå.

Det är svårt att åstadkomma bra rörsteg med hög effekt.

Marknaden är full av ganska uselt konstruerade rörsteg där man fokuserat på subjektivt gosigt ljud istället för att göra något bra. Det är enligt min åsikt i det närmaste omöjligt att åstadkomma något bra med rör utan motkoppling. Det är nästan så jag får lust att bygga ett SE-steg med motkoppling...

[niklasz]

Ecca skrev:

Vi tror att våra SET-förstärkare återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt, men i själva verket är det bara kompression vi erfar. Inte kränkande?

Det kanske helt enkelt är så att rörförstärkarna inte återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt och att uppskattningen av dem beror på andra saker, t ex kompression. I så fall kan det väl knappast vara kränkande. Ni har i så fall helt enkelt tagit miste, det är väl inte så farligt.
Är det så att ni har rätt har antagligen en massa användare av andra förstärkare misstagit sig, skall de då känna med samma rätt som du känna sig kränkta?
Hur har ni kommit fram till att dessa förstärkare har förmågan att fantastiskt väl återge musiken? Vilka metoder har ni använt, som är bättre än de som förespråkare av andra förstärkare använt?

[i]

niklasz skrev:

Jag har lite svårt att förstå vari kränkningen, speciellt mot användarna, består?

Vi tror att våra SET-förstärkare återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt, men i själva verket är det bara kompression vi erfar. Inte kränkande?

Om man anser att en annan åsikt är kränkande så har man problem.

[Harryup]

Här har vi en gammal dogm jag gärna tar död på en sista gång.

Ponera att vi har tvenne förstärkare - en med rör och en med transistor - och att båda dessa lämnar effekten P[W] omedelbart innan stegen börjar mätta/klippa.

Den typiska transistorförstärkaren uppvisar förhållandevis god linjäritet till den punkt där distorsionen ökar lavinartat pga att steget är mättat. Den lavinartade distosrsionsökningen beror på en stor dos regualativ återkoppling/motkoppling.

Den typiska rörhäcken har förhållandevis lite återkoppling och följdaktligen är linjäriteten tveksam, men distorsionen stiger ganska snällt när man börjar närma sig mättnad.

Pga av rörhäckens snälla övergång mellan "linjärt" arbetsområde och mättnad kan ett sådant slutsteg användas som en kompressor för att hissa programmaterialets medelnivå låt oss säga 3 dB.

Vad händer? Jo, rörhäcken spelar dubbelst så starkt trots att den är specad till samma effekt, men det sker på bekostnad av kvalitet.

Detta tror jag är bakgrunden till den alltför cementerade dogmen om att rörwatt inte är samma sak som transistorwaat, vilket naturligtvis är rappakalja redan från början då 1 W= 1 J/s.



För övrigt är min ståndpunkt att SET-steg med 10 W uteffekt och svår olinjäitet redan vid tomgång är helt obrukbara till något annat än elgitarrförstärkare eller liknanade där man faktiskt vill ha färgning som en del av instrumnetets klang/sound.

Att klistra på denna färgning på varaenda fonogram i samlingen känns inte lustigt.

Håller med och tycker motsatsen. Jag har testat 208 (äger ett par st) och lite andra trissor och föredrager Audion helt klart i mellanregister/diskant.
Sen om det skulle vara så att människor föredrager kompression och därför gillar rör har jag ingen aning om. Fast om det är så så kanske hela kompressionsdebatten borde göras om eftersom det i blindtest skulle vara ganska många som skulle gilla hur en rörhäck förmedlar musik. Så då kommer betydligt fler gilla kompression än man trodde. Nu tror jag dock inte att det är så.
Dessutom så förstår jag inte varför det alltid vid jämförelse rör och trissor man skall förutsätta att förstärkarna drivs till klippning? Då tycker jag att man har gjort en matchning som är helt ointressant att lyssna till oavsett om det är rör eller trissor.

[i]

Dessutom så förstår jag inte varför det alltid vid jämförelse rör och trissor man skall förutsätta att förstärkarna drivs till klippning? Då tycker jag att man har gjort en matchning som är helt ointressant att lyssna till oavsett om det är rör eller trissor.

Det har du ju på sätt och vis rätt i, men då (om man inte driver till klippning) ökar ju poängen till trissförstärkarnas fördel ännu mer !

[Harryup]

i:
Nja, det skulle jag inte vilja svära på med förbundna ögon.

[i]

i:
Nja, det skulle jag inte vilja svära på med förbundna ögon.

Du menar förstås i blindtest ?

[Ecca]

Morello skrev:

För övrigt är min ståndpunkt att SET-steg med 10 W uteffekt och svår olinjäitet redan vid tomgång är helt obrukbara till något annat än elgitarrförstärkare eller liknanade där man faktiskt vill ha färgning som en del av instrumnetets klang/sound.

Att klistra på denna färgning på varaenda fonogram i samlingen känns inte lustigt.

Jag levde i en liknande villfarelse innan jag provade ett SET-steg i min egen anläggning. Att så skedde var också lite av en slump. Jag var inne i en svacka i mitt hifi-intresse och var angelägen om att testa något nytt. Jag läste att Erik precis hade släppt mkII-versionerna av sina Silver Night-förstärkare och eftersom jag var nyfiken på hur ett SET-steg lät kontaktade jag honom. Det visade sig att han hade ett ärende i Uppsala och att han kunde komma förbi och dema sitt nya steg.

När han kom satte vi Silver Nighten på uppvärmning samtidigt som vi spelade några låtar på min dåvarande transistorförstärkare. Efter ca en kvart bytte vi till rörsteget och spelade samma låtar igen. Det jag hörde var minst sagt omtumlande. Mina förväntningar var som följande: jag hade tidigare ägt en rörstärkare (Spark 765, push-pull, klass A/B) som presterade i nivå med de "fördomar" som florerar om rörstärkare - varmt, vackert och gossigt mellanregister, avrullad diskant och något svampig basåtergivning. Eftersom Eriks förstärkare var mer "extrem" förväntade jag mig mer av samma sak. Istället presterade SET-steget ett kristallklart och ultradynamiskt ljud med en tight bas och bra utsräckning uppåt! Det som imponerade mest var dock den extrema närvarokänslan. Leonard Cohen satt verkligen och trallade i mitt vardagsrum! Trots att man hade lyssnat på en mängd extrema system genom åren hade illusionen aldrig varit så påtaglig.

Harryup skrev:

Jag har testat 208 (äger ett par st) och lite andra trissor och föredrager Audion helt klart i mellanregister/diskant.

Intressant! Basåtergivningen är onekligen SET-stegs relativa svaghet. Visserligen kan man få till en tight återgivning men ibland saknar man lite tryck och kraft i basen som ett bra transistorsteg kan erbjuda. Jag vet inte om det är en inneboende svaghet hos SET-förstärkare eller om man helt enkelt inte har spelat på tillräckligt effektiva högtalare.

[Ecca]

niklasz skrev:

Det kanske helt enkelt är så att rörförstärkarna inte återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt och att uppskattningen av dem beror på andra saker, t ex kompression. I så fall kan det väl knappast vara kränkande. Ni har i så fall helt enkelt tagit miste, det är väl inte så farligt.

Måhända har du rätt, men om det vore ett FAKTUM att vi hade fel vore vi väl bra korkade/döva om vi inte kunde ta till oss detta.

Hur har ni kommit fram till att dessa förstärkare har förmågan att fantastiskt väl återge musiken? Vilka metoder har ni använt, som är bättre än de som förespråkare av andra förstärkare använt?

Vi har lyssnat. Vad har du använt för metod? Det måste väl ändå vara en förvinnande liten minoritet som baserar sina förstärkarköp på distorsionssiffror

i skrev:

Om man anser att en annan åsikt är kränkande så har man problem

Intressant. Du anser alltså att det som IÖ presenterade som ett faktum egentligen bara var en åsikt

[i]

i skrev:

Om man anser att en annan åsikt är kränkande så har man problem

Intressant. Du anser alltså att det som IÖ presenterade som ett faktum egentligen bara var en åsikt

Allt är (åtminstone) åsikter. Om man tycker sig ha den kompetensen kan man dessutom definiera det som faktum. Så: Om man anser att ett faktum är kränkande så har man problem.

[Morello]

Vi har lyssnat. Vad har du använt för metod? Det måste väl ändå vara en förvinnande liten minoritet som baserar sina förstärkarköp på distorsionssiffror

Just det, du har lyssnat och uppskattat ganska kraftig distorsion, inadekvat klang på grund av för hög utgångsimpedans och ännu mer dist. pga begränsad effek. Vi andra har också lyssnat, men gillar apparater som återger musiken utan extra kryddor.

[Harryup]

Man behöver inte ha horn i alla register. Själv har jag ett Tractrix över 700Hz och uppåt och ihop med den driver jag har så är verkningsgraden ca 114dB/m/W ungefär. Törs påstå att min 9watts triod inte klipper normalt sätt.

[niklasz]

Ecca skrev:

Vi har lyssnat. Vad har du använt för metod? Det måste väl ändå vara en förvinnande liten minoritet som baserar sina förstärkarköp på distorsionssiffror

Det finns olika sätt än att lyssna. Har ni helt enkelt kopplat upp anläggningen hemma, lagt på skivor på spelaren och lyssnat? I så fall kan ni inte hävda att ni undersökt förmågan att "fantastiskt väl återge musiken". Om det gått till på detta sätt har ni undersökt hur pass väl förstärkaren motsvarar era önskemål om hur det skall låta, inte hur pass ursprungstroget musiken återges. I så fall är det en fullt rimlig hypotes att ni uppskattat kompression (eller någon annan återgivningsartefakt).
Men jag vet inte hur ni lyssnat, ni kanske använt någon lyssningsmetod som sållat bort denna felkälla.

Ecca skrev:

niklasz skrev:

Citat:
Det kanske helt enkelt är så att rörförstärkarna inte återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt och att uppskattningen av dem beror på andra saker, t ex kompression. I så fall kan det väl knappast vara kränkande. Ni har i så fall helt enkelt tagit miste, det är väl inte så farligt.


Måhända har du rätt, men om det vore ett FAKTUM att vi hade fel vore vi väl bra korkade/döva om vi inte kunde ta till oss detta

Jag skulle knappast hävda att ni vore korkade/döva. Om det är på detta sätt ser jag inget konstigt i det och definivt inget kränkande. Att människans minne, inklusive hörselminnet, kan vara synnerligen plastiskt är väl ingen nyhet. Därtill kommer att våra preferenser för hur vi vill att musik skall låta kan spela oss spratt. Värre misstag begås dagligen.

[Manga_X]

Snark!!! ZZZzzzzZZZZzzz

Att ni orkar grabbar!
- Njut av musik istället.


Mvh Magnus Eriksson

[niklasz]

Det ena utesluter väl inte det andra. det går utmärkt att lyssna på musik medan man skriver inlägg på forum

[Ecca]

Morello skrev:

Just det, du har lyssnat och uppskattat ganska kraftig distorsion, inadekvat klang på grund av för hög utgångsimpedans och ännu mer dist. pga begränsad effek. Vi andra har också lyssnat, men gillar apparater som återger musiken utan extra kryddor.

Har du lyssnat på ett välkonstruerat SET-steg Morello, och i så fall i vilket sammanhang?

niklasz skrev:

Det finns olika sätt än att lyssna. Har ni helt enkelt kopplat upp anläggningen hemma, lagt på skivor på spelaren och lyssnat? I så fall kan ni inte hävda att ni undersökt förmågan att "fantastiskt väl återge musiken".

Nähä, varför inte? Vi har lyssnat, och konstaterat förstärkarens förmåga att "fantastiskt väl återge musiken". Om vi/jag har fel så beror det knappast på metoden, utan snarare på felaktiga live-referenser och/eller dålig hörsel.

[niklasz]

Jag vet inte vad ni menar med "musiken", men för mig som enbart lyssnar på så kallad klassisk musik är "musiken" den ljudhändelse som utspelade sig i den lokal där mikrofonerna var uppställda. Det jag önskar av min anläggning är att den, tillsammans med det som finns på skivan och i samverkan med det rum som mina högtalare står i, skall så nära som möjligt återge just denna ljudhändelse.
Du kanske har någon annan defintion av "återge musiken", men om du ansluter dig till ovanstående synsätt måste du väl medge att det inte går att veta om en anläggning "återger musiken" genom att bara sitta hemma och spela skivor, såvida man inte var med när skivorna spelades in och har ett fantastiskt bra hörselminne.
I normalfallet när man spelar en skiva hemma jämför man med sin förväntning av hur det bör låta, inte hur det faktiskt lät när skivan spelades in. Det är en viktig skillnad.
Senare idag skall jag gå och höra Carmina Burana, ett verk som jag har på flera skivinspelningar och som jag hört flera "live-framföranden" av. Inget av dessa uppföranden, varken på skiva eller i verkligheten, låter lika. Jag förstår inte hur det skulle vara möjligt att lägga en skiva med Carmina Burana på skivtallriken eller CD-släden, sätta sig ner och lyssna och säga: "nu återges det fantastiskt väl". Däremot tror jag att man vid lyssning på detta sätt kan identifiera olika typer av återgivningsfel. Skall vi kunna bedöma om en apparat återger väl är nog F/E-lyssning den enda kända metoden.
Nej, jag tror inte att det är fel på era live-referenser och/eller hörsel. Måhända har ni lite väl höga förväntningar på er hörsel och ert minne, men det är knappast ovanligt. Däremot är metoden principiellt omöjlig att använda för att bedöma om återgivningen är rätt.

[Johan_Lindroos]

NiklasZ, du skriver mycket "ni" i din text ovan. För mig som läsare blir det svårbegripligt att förstå vilka personer du menar. En person är väl antagligen "Ecca", men sedan måste jag som läsrae gå tillbaka att gissa vilka ytterligare personer det kan vara som du menar.

Att skriva "ni" ger också den olägenheten att det bidrar till ett "vi och de"-beteende vilket väldgt ofta leder till mycket kosntiga diskussioner och gör att fokl missuppfattar varandra, d.v.s. de tror att du med ordet "ni" inbegriper även dem, fast du kanske inte menade att dessa personer... Ja du förstår vad jag menar hoppas jag för nu orkar jag inte skriva mer.

[Morello]

Han är bara extra artig och skriver "ni" istället för "du". (syftar på Ecca)

[niklasz]

Johan,

att jag skrev "ni" beror på att Ecca talade om "vi", vilket jag tolkade som en grupp lyssnare. De begränsningar som hörseln, minnet, lyssningssituationen m m har är dock inget jag bara tillskriver den grupp som jag antar att Ecca menar med "vi". Jag tror inte på något vis att jag själv undslipper dessa begränsningar utan de är nog ganska normala för oss människor. Vad jag ville ha sagt är att om man skall kunna bedöma om en apparat återger något, måste man ha tillgång till det som skall återges. Om man inte har det blir det svårt att veta hur något återges, vilket väl knappast är någon överraskning för dig.
Jag håller med om det olyckliga i ett "vi och de-tänkande", sådant finns det redan för mycket av. Det vore olyckligt om mina inlägg har gett upphov till det.

[Ecca]

niklasz skrev:

Jag vet inte vad ni menar med "musiken", men för mig som enbart lyssnar på så kallad klassisk musik är "musiken" den ljudhändelse som utspelade sig i den lokal där mikrofonerna var uppställda. Det jag önskar av min anläggning är att den, tillsammans med det som finns på skivan och i samverkan med det rum som mina högtalare står i, skall så nära som möjligt återge just denna ljudhändelse.
Du kanske har någon annan defintion av "återge musiken", men om du ansluter dig till ovanstående synsätt måste du väl medge att det inte går att veta om en anläggning "återger musiken" genom att bara sitta hemma och spela skivor, såvida man inte var med när skivorna spelades in och har ett fantastiskt bra hörselminne.
I normalfallet när man spelar en skiva hemma jämför man med sin förväntning av hur det bör låta, inte hur det faktiskt lät när skivan spelades in. Det är en viktig skillnad.
Senare idag skall jag gå och höra Carmina Burana, ett verk som jag har på flera skivinspelningar och som jag hört flera "live-framföranden" av. Inget av dessa uppföranden, varken på skiva eller i verkligheten, låter lika. Jag förstår inte hur det skulle vara möjligt att lägga en skiva med Carmina Burana på skivtallriken eller CD-släden, sätta sig ner och lyssna och säga: "nu återges det fantastiskt väl". Däremot tror jag att man vid lyssning på detta sätt kan identifiera olika typer av återgivningsfel. Skall vi kunna bedöma om en apparat återger väl är nog F/E-lyssning den enda kända metoden.
Nej, jag tror inte att det är fel på era live-referenser och/eller hörsel. Måhända har ni lite väl höga förväntningar på er hörsel och ert minne, men det är knappast ovanligt. Däremot är metoden principiellt omöjlig att använda för att bedöma om återgivningen är rätt.

Tänkvärt och nyanserat inlägg. Förmodligen korrekt också. Att man ofta saknar de nödvändiga specifika referenserna förvandlar naturligtvis bedömningen av huruvida musiken är korrekt återgiven eller ej till en kvalificerad gissningslek. Jag kanske borde ha skrivit att återgivningen "känns" rätt istället.

Johan skrev:

NiklasZ, du skriver mycket "ni" i din text ovan. För mig som läsare blir det svårbegripligt att förstå vilka personer du menar. En person är väl antagligen "Ecca", men sedan måste jag som läsrae gå tillbaka att gissa vilka ytterligare personer det kan vara som du menar.

Att skriva "ni" ger också den olägenheten att det bidrar till ett "vi och de"-beteende vilket väldgt ofta leder till mycket kosntiga diskussioner och gör att fokl missuppfattar varandra, d.v.s. de tror att du med ordet "ni" inbegriper även dem, fast du kanske inte menade att dessa personer... Ja du förstår vad jag menar hoppas jag för nu orkar jag inte skriva mer

Helt rätt. Jag vet inte varför jag och niklasz började ni:a och vi:a varandra. Väldigt olyckligt. Hoppas att ingen känner sig ofrivilligt ihopbuntad med någon av oss. Framgent är det jag och du som gäller

Morello,

Jag väntar med spänning på ditt svar

[IngOehman]

Hej Ecca!

Vill börja med att hålla med dig om att niklasz's inlägg vara mycket bra och nyanserat. Det kändes som om jag hade skrivit det själv! (Eller det kanske det inte gjorde, men det kändes som om de var skrivet av någon som ser på musikåtergivning på precis samma sätt som jag.)


Men till saken: Om du upplevt det jag skrev som kränkande ber jag om ursäkt. Så var det verkligen inte menat. Jag tror du upplevde att det fanns värdering inkluderad, som dock inte fanns i min text, nämligen att JAG skulle se ned på den musikåtergivningsattityd som lägger upplevelsen i första rummet, och som prioriterar ned den verkliga ojektiviteten i återgivningen.

Så ser jag inte på det dock. Jag värderar inte ned någon inställning, utan menar att det är upp till varje person att själv definiera sina mål med sitt musiklyssnande där hemma.

Däremot tycker jag nog att det är mycket olyckligt om var och en själv vill definiera vad som är relevanta vetenskapliga krav för att ha bevisat det ena eller andra. Man varken kan eller får göra det. Vad som är vetenskapliga krav är inte föremål för godtycke.


Och nu kommer jag in på det som niklasz nämnde, men jag skall försöka formulera mig lite... kantigare, i form av några punkter, så att även en sådan version kommer på pränt:

1. Att uppleva en musikåtergivning vara väldigt "verklig", är inte samma sak som att den är "som just den verklighet som faktiskt försigick inspelningen".

2. Att en "preferens för vissa sorters färgningar" (i vissa sammanhang) skulle vara ett tecken på dåligt omdöme stämmer inte alls. Det har jag varken tänkt, tyckt, skrivit eller antytt. Bra smak är en subjektiv fråga, det finns inget "bättre" i att föredra det objektivt sannare.

3. Detta är en mycket viktig punkt: Färgning är inte synonymt med förfulning! Färgning betyder bara förändring. Vissa färgningar kan man uppleva förfulande, men vissa förskönande! Vissa låter overkliga, och vissa låter nästan verkligare än verkligheten själv!

4. Det är därför (se pkt 3) som det är så oerhört svårt att avgöra om en musikåtergivning är ackuratare än en annan, bara genom att "lyssna och jämföra". Å andra sidan kanske man inte behöver veta? Det vet man bara själv vad man behöver för att känna sig tillfreds. Det handlar ju bara om huruvida man bryr sig eller ej om återgivningens objektiva egenskaper.

Bryr man sig om ursprungstroheten så vill man troligen veta hur objektet klarar sig i en F/E-lyssning (och därför kanske man tycker det är bra att LTS gör sådana) men bryr man sig bara om upplevelsen (vill maximera illusionen av verklighet) så räcker det självklart att lyssna och tycka, och isåfall kanske man föredrar en hifi-tidskrift som bara berättar vad de upplever, men som inte bryr sig om att undersöka om det är en ackurat förmedling av musiken. Detsamma gäller förstås om man bara bryr som om upplevlesen, och därtill struntar i om upplevelsen känns "verklig".

Det är ju ett rent subjektivit perspektiv, och ingen F/E-lyssning kan berätta vad just du föredrar subjektivt (och/eller upplever vara "verkligare"). En F/E-lyssning visar bara vilken apparats återgivning som är mest likt verkligheten, inte vilket som låter "verkligast" subjektivt.


Nåväl. Hoppas som sagt att ingen tror att dessa saker sagda är avsedda att vara någon sorts kritik mot olika sätt att se på musikåtergivning. Det är verkligen inte så.

Men, det är min erfarenhet att det ändå är praktiskt att i denna typ av diskussioner reda upp sådana här preferens- och prioriteringsfrågor innan man går vidare i diskussionerna. Annars talar man så lätt om varandra, och tror att någon som redogjort för något faktiskt, även avsett inkludera en värdering.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är tämligen enkelt att visa att musiksignalen låter ganska annorlunda efter att den passerat de flesta oemotkopplade SE-förstärkare.

Det är alltså lätt att visa att de färgar, och dåtalar jag inte om att hänvisa till några mätresultat, för sådana är givetvis helt ointressanta, det enda av intresse är ju hur saker låter för hörseln. Jag talar alltså om färgning som kan påvisas med lyssning.

Vad som är väldigt mycket svårare, är att med hjälp av några tekniska metoder (mätningar) "gissa" exakt hur olika färgningar uppfattas med hörseln. Och lika svårt är det att med hörseln avgöra om en snygg färgning är en bättre (sannare) återgivning, eller om det är just en färgning.

Det sistnämnda är något som den som villha bästa möjliga återgivningsackuratess behöver bry sig om, men som den som bara bryr sig om upplevelsen kan strunta i helt.

Därför är ens inställning till "hifi-apparaternas uppdrag" vilktig att för varje enskilda person klarlägga, innan man kan uttala sig om vad som är viktigt. Det är ju olika saker för olika personer.


Vh, iö

[Ragnwald]

Rörd till tårar

Det bästa sakligaste uttalande jag sett hittills på faktiskt.

[niklasz]

En avigsida med att pyssla med HiFi-prylar och diskutera dem på forum är att lyssning på levande musik kan ta sig märkliga uttryck. En av de första tankar jag slogs av när musikerna började spela på den konsert jag nyss bevistade var: "vilken bumlig basåtergivning". Sen slog det mig att det inte var fråga om återgivning, utan på riktigt.
Alltnog, det var utan tvekan den bumligaste basen jag hört på Carmina Burana, kanske en effekt av rummet och min placering i detsamma. I vilket fall ett exempel på att verkligheten kan se ut på många olika sätt och att det inte är så lätt att veta vad som resulterat i vad när man sitter hemma och lyssnar på en skiva.
Ett annat exempel slog mig när jag var på Operan och åtnjöt Valkyrian för några veckor sedan. En lite speciell sak med opera är att sångarna av och till vandrar omkring på scenen medan de sjunger. Något som slog mig då är att fokuset i ljudbilden blev mer eller mindre tydligt beroende på var på scenen sångaren stod. Jag kunde inte låta bli att reflektera över diverse tester i Hifi-tidningar, där det framställts som "ju tydligare fokus desto bättre". Det kan man ju tycka, men med tanke på hur verkligheten är beskaffad kanske inte maximalt upplevt fokus i lyssningen hemma är lika med maximalt bra återgivning. Jag tyckte dock oftast att det lät subjektivt bäst när sångarna stod placerade på scenen så att fokuset blev tydligt, men det kan kanske sammanhänga med att den upplevda klangen också kan ha påverkats av sångarens position.
Det var lite osystematiska reflektioner, som kanske mer än något annat illustrerar hur även ett måttligt HiFi-intresse kan förvränga musiklyssnadet.

[IngOehman]

Ja, sanning och estetik är inte nödvändligtvis samma sak.


Däremot har jag en tro (ja, en tro, jag vet inte helt säkert) nämligen att den bästa återgivningen också är den som kommer att ge mig de största upplevelserna. Men det är förstås omöjligt att bevisa att så är fallet.

Vad jag dock kan säga alldeles säkert, det är att jag VILL ha den bästa möjliga återgivningen - även om det skulle ske på bekostnad av upplevelsen.

För jag vet att jag vill "veta hur det var", i synnerhet i de fall då resten av kedjan (inklusive fonogrammet) håller bästa tänkbara klass.
Men jag är inte alls negativt inställd till att ha en anläggning där det går att inkoppla avsiktligt introducerade färgningar (applicerade efter eget godtycke) i de fall jag känner att jag vill göra det för att förbättra den subjektiva upplevelsen.

Jag personligen (vill inte påtvinga det någon annan) vill dock helst ha en i grunden så transparent kedja som jag kan nå (objektivit verifierad, helst med F/E-lyssning), för det är ju bara när jag har det som jag kan välja att lyssna till fonogrammet "som det är". Så ser jag på det hela.


Vh, iö