Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

av **Slartibartfast** » 2006-10-05 03:58

Jag är en av de sämre testarna som inte fick in mina resultat i tid. Och med min anläggning som den står idag (dator->optistk->Denon 1802->Nad 208->Carlsson oa14.3Y) kunde jag inte verifiera mina egna antaganden...

Jag känner mig hemskt dålig som inte fick in svar i tid, men hemskt glad att jag testade denna jämförelse! Utan Koffes initiativ hade jag missat kunskapen liksom!

Jag har nu lämnat in mina svar (utan att kollat i tråden först) och jag tror mig ha ett, kanske två, helt korrekta svar. Jag hade inte tagit detta utan lyssning i lurar på en stark nivå.

Jag tyckte att inspelningskvaliten på första och sista låten var väldig problematisk. Sången på kvinnan i sista var essig som attsingen, och det verkade som att flickan i den första styrde över när hon tog i... men vad vet jag. Jag håller med om problemet med elektronisk musik vid sådana här lyssningar f r o m nu - man vet aldrig vad de gjort med varje ljud eller sampling..

Tack för självtestet Koffe!

Mvh Jocke

PS De lurarna jag hörde skillnader i var (både genom min bärbara dators inbyggda ljudkort och 1802) AKGs välomtalade 271-Studio. Jag gillar dem starkt. DS

av **PerStromgren** » 2006-10-05 09:24

Bill50x skrev:Det just det som är grejen. Vad är det för fel på "kabelspråk"?

[...]

Tycker jag mig höra hur Paul McCartney spelar basgången på en låt tydligare på en högtalare än en annan, så är det den skillnaden jag hör.

Men det är inte fel på vare sig språket eller lyssningen på Pauls elbas! Det som möjligen kan vara fel, kanske, är att jag som ingenjör vill veta vad som påverkar ditt intryck av basgången eller "luftigheten" i en klarinett. Men om jag nu vill veta det, för att bygga apparater där Paul och luftighten hörs bra, måste jag ju veta vad som verkligen påverkar saken. Och då måste jag se till att ta bort slump och annan påverkan, annars kan jag ju inte lita på mina undersökningar.

Detta är i mitt tycke den klassiska motsättningen, och den är ingen motsättning alls!

Så fortsätt att använda "kabelspråket" och beundra musikalsika detaljer, det är inte i vägen.

av **Bill50x** » 2006-10-05 10:31

perstromgren skrev:Detta är i mitt tycke den klassiska motsättningen, och den är ingen motsättning alls!

För lekmannen är det ganska naturligt att använda musikaliska termer, eller "kabelspråk". Även om det finns plats för missförstånd.

Att ingenjörer hellre pratar teknik förstår jag mycket väl och så måste det nog vara. Men eftersom det är dom som är yrkesmänniskor med utbildning och erfarenhet så borde ansvaret för att översätta målande blomsterspråk till hårda fakta ligga på dom.

/ B

av **MichaelG** » 2006-10-05 10:46

Koffe skrev:Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Nu förstår jag inte alls vad du menar. Menar du att en cd som har 10 år på nacken har åldrats rent fysiskt på ett sådant sätt att det degenererar ljudet? Har du i så fall något som styrker detta? Eller menar du att cd formatet rent tekniskt har utvecklats så på 10 år att en nypressad cd helt enkelt låter bättre än en som är pressad för 10 år sedan? Och vad har du i så fall för stöd för detta? Eller menar du att inspelningstekniken/kompetensen är såpass mycket större nu än för 10 år sedan så att nya inspelningar helt enkelt låter bättre än äldre inspelningar?

I så fall kan jag bara konstater att du och jag nog lyssnar på väldigt olika musik! :wink:

Jag har inspelningar med mer än 40 år på nacken hemma (överförda till cd-format för mer än 10 år sedan) som låter väl så bra som något nyinspelat. Faktiskt väldigt mycket bättre än väldigt mycket som är nyinspelat!

Men å andra sidan kanske du menar något helt annat...

Hälsn. Michael

av **silvervarg** » 2006-10-05 10:48

3 testare hade rätt på Sample_set 1
0 testare hade rätt på Sample_set 2
1 testare hade rätt på Sample_set 3
2 testare hade rätt på Sample_set 4

6 personer gjorde varje test.
I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3.
Dvs om man bara gissar har man 0.5*0.5=0.25 i chans att få rätt på varje test.
Med 6 testare skall vi få 6*0.25=1.5 rätt per sample_set och på 4 sample_set skall vi i snitt få 1.5*4=6 rätt.

Resultatet blev exakt 6 rätt, vilket är exakt lika bra som vi i snitt skulle fått genom att bara gissa (dvs utan att ens lyssna alls).
Visserligen kan man möjligen ifrågasätta vissa delar av testets utformning, men om vi godtar testets utformning som rimligt utförd så visar statistiken att ingen signifikans för hörbara skillnader kunde påvisas.
Trotts detta "icke-resultat" så tycker jag att testet gav lite information. Visserligen ganska nära det jag hade gissat på, men ändå intressant.

Tack Koffe för arbetet med testet!

av **PerStromgren** » 2006-10-05 10:52

Bill50x skrev:
perstromgren skrev:Detta är i mitt tycke den klassiska motsättningen, och den är ingen motsättning alls!

För lekmannen är det ganska naturligt att använda musikaliska termer, eller "kabelspråk". Även om det finns plats för missförstånd.

Att ingenjörer hellre pratar teknik förstår jag mycket väl och så måste det nog vara. Men eftersom det är dom som är yrkesmänniskor med utbildning och erfarenhet så borde ansvaret för att översätta målande blomsterspråk till hårda fakta ligga på dom.

/ B

Visst ligger detta ansvar på (oss) ingenjörer. Men... det finns ingen översättning, dessvärre. Upphovet till "luftigheten" däremot kan man undersöka, men det är inte samma sak som att översätta "luftighet".

Det som oftast ställer till problem är att musiker och ingenjörer (om vi nu ska kalla parterna det) inte förstår att språket beskriver helt olika saker, oftast. I några enstaka fall kan man kan översätta "tunn bas" till "hög nedre gränsfrekvens", men oftast går inte detta.

Ett övertag som ingenjörer enligt min mening har, är att "omdömen" är baserade på upprepningsbara mätningar, medan en recension av musik eller musikåtergivning ofta inte ger samma resultat två gånger i rad. Det gör givetvis inte ingenjören till en bättre människa, kanske till en sämre rent av, men det är ett faktum.

Inte mycket till motsättning, ändå.

av **silvervarg** » 2006-10-05 10:58

MichaelG, han menar nog att den tekniska utvecklingen på inspelningssidan har möjliggjort bättre inspelningar till lägre kostnad nu än för 10 år sedan.
CD-formatet har förståss inte ändrats alls. Åldringen av skivor som lagrats vettigt är försumbar.

Problemet som inför "brus" i resonemanget är främst den mänskliga faktor och "mode". Den mänskliga faktorn för att det både för länge sedan och idag går att göra dåliga inspelningar eller bra inspelningar.
Med "mode" menar jag framförallt mastring/komprimering etc som kan vara av goda men ofta är saker som jag anser försämrar inspelningarna. Idag finns tyvärr mycket mer möjligheter att i efterhand sabba en bra inspelning.
Om kompetensen är bättre eller sämre idag vågar jag inte spekulera i.

Eftersom vi har en hör "brus"-faktor i sammanhanget så kan vi inte jämföra enskilda inspelningar för att få ett svar utan behöver i så fall ta ett medel av slumpvis utvalda inspelningar.
Nortera att ordet slumpvis är mycket viktigt. Att t.ex. basera detta på inspelningarna hemma hos en privatperson är i stort sett garanterat att inte bli slumpvis eftersom inspelningarna då redan är utvalda av denna privatperson.

av **MichaelG** » 2006-10-05 11:33

Tack för ditt svar silvervarg, men jag undrar om det verkligen var så koffe menade. Jag tolkar dig som så att tekniken utvecklats på sådant sätt att den högsta möjliga ljudkvalitetsnivån vid inspelning är högre idag - och lättare att nå - än för ett antal år sedan. Och så kanske det är (jag vet inte, men jag kan köpa det resonemanget).

Vi tycks emellertid vara överens om att åtskilliga nutida inspelningar trots allt inte når denna högsta möjliga nivå. Och att det till och med är så att en hel del äldre och även mycket gamla inspelningar når en ljudkvalitetsnivå som överstiger en hel del nyinspelat. Pga av bland annat de faktorer du nämner. Och att det självfallet finns en hel del nyinspelat som låter oerhört mycket bättre än somligt av äldre inspelningsdatum.

Men koffe skrev "att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag". Även om man betraktar detta påstående som ett kraftigt tillspetsat påstående, får jag inte ihop det ändå. Jag har nämligen en väldigt massa inspelningar som är både 10 år gamla och äldre som är bättre än väldigt mycket nyinspelat. Och jag har inte någon ny inspelning som jag direkt kan säga att den låter bättre än det bästa av det gamla.

Det är till och med så att om jag skulle plocka ut de enligt mitt tycke, låt oss säga, 100 bästa inspelningarna jag har hemma, så skulle 2000-talet inte vara överrepresenterat på något sätt! Alltså om det nu är så att det både är lättare att göra riktigt bra inspelningar idag och att högsta nivån dessutom är högre än tidigare; varför hörs detta inte på skivorna?!

Eller också är det som jag antydde; jag och koffe lyssnar kanske helt enkelt på olika musik. Ovan nämnda tekniska utveckling hörs på den musik han lyssnar på, men inte på den jag lyssnar på.

Hälsn, Michael

av **woland** » 2006-10-05 15:36

Jag anser att den genomsnittliga inspelningskvalitén har sänkts de sista 10 åren. Moderna fonogram låter för djävligt. Undantag för ett antal klassiska inspelningar och vissa jazzplattor.

Vill man få detta bekräftat så är det bara att lyssna på Per Gessle. Hade gjort det bättre på en kasettbandare.

Mvh

av **Morello** » 2006-10-05 15:40

Ja, tyvärr råde absurda "ljudiedal" i popbranschen idag.

Jobbar med en popmusikproduktion där bandmedlemmarna sitter och jämför med diverse sönderskruvad skräp från framförallt 90-talet.

Det musikaliska uttrycket verkar vara ungefär lika viktigt som "soundet". :roll:

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 18:18

MichaelG skrev:Men koffe skrev "att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag". Även om man betraktar detta påstående som ett kraftigt tillspetsat påstående, får jag inte ihop det ändå. Jag har nämligen en väldigt massa inspelningar som är både 10 år gamla och äldre som är bättre än väldigt mycket nyinspelat. Och jag har inte någon ny inspelning som jag direkt kan säga att den låter bättre än det bästa av det gamla.

Jag tror att du har förstått precis vad jag menar. Jag utvecklar mej lite till. Jag har haft förmånen att låna en hel hoper DG och DECCA operor utgivna på nittotalet. Det som har slagit mej när jag lyssnar på dem är det hårda okroppsliga ljud som brukade kallas "CD-ljud". Det är fantastiska framträdanden men det låter "tunt", "spetsigt" och "hårt". Det samma tycks gälla för pop och rock skivor från perioden. Eftersom CD-formatet är det samma måste det vara något annat än formatet som uppfattades som "CD-ljud". Jag tror inte att det bara kan förklaras som handhavandefel. Jag gissar (men det här finns det andra som kan MYCKET bättre än jag) att det delvis kan förklaras med annan teknisk utveckling i kedjan mellan artist och den pressade cd-skivan. Kan det handla om mixerbord, mastringsformat eller kvaliten på pålagda effekter? Eller var det bara "ovana" med CD-ljudet möjligheter som gjorde att man slarvade?

Så det var det jag menade. Att man idag kan kliva mer i från nivån "den bästa" till nivån "bra" + lägga på försämringar från Mp3-komprimering och ändå få fram något som (subjektivt) är bättre än "den bästa" för 10 år sedan.

Sen görs det en massa skit... men det gjorde det förr också. Vi kommer bara ihåg det som var bra. :-)

av **woland** » 2006-10-05 18:45

Går vi då tillbaks till 50-60-talet och håller oss kvar vid DECCA så spelades det in sådana mästerverk som Soltis "Ringen-operor".
På den tiden förstod DECCAS med flera andra bolags ljudtekniker att det finns något som heter DYNAMIK. Dessa inspelningar var givetvis analoga, men i CD-transfern har dessa kvalitéer bibehållits. Det är bara att lyssna. I många fall var det faktiskt bättre förr.

Mvh

av **woland** » 2006-10-05 18:51

Dessa inspelningar skulle inte bli bättre, eller lika bra om de överfördes till MP3:or. Trots att det snart är 50-år sedan.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 20:13

Morello skrev:...diverse sönderskruvad skräp från framförallt 90-talet.

Åh nej! Är nittiotalet på väg tillbaka? :-)

av **woland** » 2006-10-05 20:16

Jag förstår för övrigt inte att vi som är deltagare på ett audiofil-forum sitter och frivilligt diskuterar ett sämre format som något godtagbart. Jag menar för bra kan det ju aldrig bli. Låt oss i stället diskutera format som överstiger CD:ns 16-bitar, t ex. DVD-A. Är det inte dags att sluta vara orolig över hur många låtar vi kan pressa in på hårddisken och istället gå vidare. Så dyrt är det inte.

Vill man ha sin musik på HD, vilket är helt OK så är ju det billigt idag. Det ryms massor av 24/96 på en TerraB-disk.

Att det kan vara svårt att höra skillnad hör inte hit. Det handlar om att ha fonogramme/inspelning så högupplöst man bara kan.

Det vore allt kul för musikbolagen att kunna komma undan med att bara sälja MP3:or.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 20:16

woland skrev:Dessa inspelningar skulle inte bli bättre, eller lika bra om de överfördes till MP3:or.

Om vi håller oss till topic så säger jag att jag inte skulle kunna skilja dem åt om jag testade blint.

av **woland** » 2006-10-05 20:20

Kanske vi ska rekommendera dem att spela in i MP3: format också???

Mvh

av **woland** » 2006-10-05 20:23

Koffe skrev:

Om vi håller oss till topic så säger jag att jag inte skulle kunna skilja dem åt om jag testade blint.

Nej, men det är väl ingen anledning för att propagera för ett bitreducerat format.

Mvh

av JB » 2006-10-05 20:27

woland skrev:Koffe skrev:

Om vi håller oss till topic så säger jag att jag inte skulle kunna skilja dem åt om jag testade blint.

Nej, men det är väl ingen anledning för att propagera för ett bitreducerat format.

Mvh

Om man ska lagra dom på en hårddisk så kan man ju konstatera att man får väldigt bra ljud för den lilla plats dom tar upp och att det därför kan vara värt det ivarjefall!

Jag känner att jag har bättre saker att fylla upp mina hårddiskar med än flacar som jag knappt hör nån skillnad på i jämmförelse med Mp3 ivarjefall..

av **woland** » 2006-10-05 20:30

Kan det vara så att framtidens musikanläggning heter Ericsson eller Nokia och har 24 månaders bindningstid. Vi hör ju ändå ingen skillnad.

Mvh

av **Naqref** » 2006-10-05 20:31

Ska vi gissa att det verkliga testet innebär att skilja SACD från Mp3 trots att det är lite knepigt att genomföra.

av **woland** » 2006-10-05 20:37

Nja, hellre DVD-A.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 20:38

woland skrev:Nej, men det är väl ingen anledning för att propagera för ett bitreducerat format.

Det gör jag inte. Inte alls faktist. Men som jag sa tidigare: -"Desto mer jag lyssnar och desto bättre utrustning jag har desto mindre bryr jag mej om formaten. Jag levde länge i uppfattningen att det var stor skillnad och att jag lätt skulle kunna plocka plocka en mp3:a, men icke. Grejen är den att i praktiken hade jag bara lyssnat på mp3:or i över kassa ljudkort i med digital volymreglering och dessutom rippat (och säkert efter behandlat) av, fan vet, vem." - Min personliga slutsats är att det är andra saker än formaten som är bra eller dåliga. Det är dom andra sakerna vi skall bry oss om.

Det finns andra skäl till att jag är för 24/96 men jag tror inte att jag kan höra skillnaden om alla andra förutsättningar är lika och jag lyssnar blint.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 20:40

woland skrev:Nja, hellre DVD-A.

Om någon ger mej några 24 bitars PCM så fixar jag resten... :-)

av **woland** » 2006-10-05 20:44

Ja jag har ju aldrig lyssnat på musik i datorn, så jag vet inte. Men visst går det att höra skillnad på samma inspelning i MP3 contra 16/44 eller 24/96. På ren popmusik torde det dock vara svårt.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 20:54

woland skrev:Ja jag har ju aldrig lyssnat på musik i datorn, så jag vet inte. Men visst går det att höra skillnad på samma inspelning i MP3 contra 16/44 eller 24/96. På ren popmusik torde det dock vara svårt.

Nja. Nu är inte de här testresultaten några vetenskapliga sanningar men de pekade på att "MP3 contra 16/44" inte går att skilja åt. Testarna fick wav-filer motsvarande CD och jag tror att iaf några brände dem och lyssnade i sin vanliga anläggning.

Det första sample_set:et var en minut historisk musik. Nummer två var en minut opera. Nummer 3 var en modern, snyggt producerad rocklåt. Nummer fyra var en ”club”- låt. Jag hävdar att alla låter/verk är utmärkta inspelningar i sin genre dock helt olika sinsemellan (vissa testare har haft en annan uppfattning kring någon av låtarn). Men det var alltså inte bara popmusik.

16/44 eller 24/96 ingen aning om de går att skilja åt men personligen tror jag inte det... om allt annat är lika.

av JB » 2006-10-05 20:57

Naqref™ skrev:Ska vi gissa att det verkliga testet innebär att skilja SACD från Mp3 trots att det är lite knepigt att genomföra.

Nu vet jag inte så mycket om SACD men det har väl fler kanaler än två så isåfall så är det nog lämpligare att jämmföra SACD med nått format som klarar fler kanaler än just två =P
Annars är det ju ungefär som att jämmföra en brödrost med en borrmaskin...

av **woland** » 2006-10-05 21:04

Om du tar en verkligt högklassig inspelning som verkligen utnyttjar CD-formatets 16-bit, alltså inget komprimerat skit så visst hör du skillnad. Testa på gles pianomusik, det brukar ge utslag.

Mvh

av **Magnuz** » 2006-10-05 21:04

woland skrev:Ja jag har ju aldrig lyssnat på musik i datorn, så jag vet inte. Men visst går det att höra skillnad på samma inspelning i MP3 contra 16/44 eller 24/96. På ren popmusik torde det dock vara svårt.

Mvh

Frågan är om det inte är ännu svårare med klassiskt, åtminstone har jag upplevt det så förut. Den här gången var allt lika svårt för mig oavsett genre.

av **woland** » 2006-10-05 21:09

Alltså, jag menar inte att det är lätt, och på mycket musik är det omöjligt. Den är ändå så kass att man lika väl kunde lyssna via telefon.

Lästa nånstans att en ljudtekniker faktiskt hade det som kriterium, att lät det bra via telefon så var det rätt. Tror det var i en intervjuv med någon ljudtekniker som Sterophile gjorde.

Mvh