Har du mjuka fötter?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-10 00:56

www.susning.nu

En wiki på svenska där det står om i stort sett allt. Man ska dock inte vara 100% säker på att allt som står är korrekt, men det är det inte alltid i böcker heller.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 01:03

Tack M_H, jag såg dock efter att du hade skrivit susning.nu (se min edit). Jag var inne och läste lite om Francium, tydligen existerar det ca 20g på jorden (any given time) :D

Verkar vara en bra sida.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 08:36

Naqref skrev:Vibrationer är rörelser...


Jo det är ju ett sätt att se på det... fast jag tänker mig nog mest i sammanhanget vibrationer som böjvågor i materialet, inte att materialet är stumt men rör sig hela alltet.

Jämför med att en högtalarkon är i rörelse... om jag skulle säga att den vibrerade så åsyftade jag vågrörelser i konmaterialet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-10 09:46

IngOehman skrev:Om du väger säg 100 kg och skall hoppa från en gummibåt (åt sidan) så är det uppenbart att du inte får spjärn. Men om det är en färga som väger 100 ton du skall hoppa ifrån så spelar det ingen roll om den är satt på grund eller om den flyter fritt. Den är så tung att den inte ger vika märkbart oavsett vilket. Det enda sättet du kan få färgan i rörelse är om du ställer den på en jättestyv fjäder och letar upp resonansfrekvensen...


Nu börjar till och med jag förstå!!!

Med risk för att smöra...men du är en jäkel på att få till pedagogiskt goda förklaringar. :wink:

Mvh, Michael

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-10 10:42

Jag har skrivit det förut och skriver det igen: Vi vill inte att högtalaren skall hoppa! Golvet får därför inte bidra med motkrafter! Det är ju det som är grejjen med mjuka fötter - vi slipper att högtalaren börjar hoppa!


Nej och det tror jag jag har konstaterat förut men högtalarelementet vill ju "hoppa" det ska ju röra sig.

Sen det jag säger om att jag inte upplever vibrationer som att nåt rör sig. Jag säger ju det så länge amplituden inte är en meter så kommer jag inte att uppleva att golvet rör sig 1000 gånger upp och ned på en sekund. Vore jag däremot i samma storleksordning som amplituden på golvets vibration så skulle jag tycka det var väldigt jobbigt. Förmodligen lika jobbigt som att jag skulle uppleva det väldigt besvärligt om golvet vibrerade med 1000Hz och med en amplitud på en meter(en rörelse i samma storleksordning relevant i förhållande till min storlek)

Men skulle man kunna se det som så att så länge man pratar om en isolerad händelse, alltså ett impulsljud som förmedlas från elementkonen (konen "hoppar) så är skillnaden mellan spike och sd-fot liten(obefintlig) och i fallet med en lätt låda borde spike vara bättre då denna ger stöd åt lådan (lådan står still). Har man en tillräckligt stor låda så är skillnaden dock så liten att det inte spelar roll.
Skillnaden kommer helt enkelt in senare då man samtidigt som impulsljuden spelar frekvenser som sätter spikes(och låda) i resonans. Då kommer den tunga lådan på sd-fot att vara särdeles mycket bättre för den har tillräcklig tyngd för att "hålla emot" konen och sätts inte i resonans.

De tester som presenteras på SDs hemsida är dom gjorda bara med sinusvågor elelr har man använt transientljud också? Det är väl LTS som gjort testet men på SDs sidan presenteras bara en 125Hz ton som test.

Slutligen vill jag återigen poängtera att jag inte försvarar nån åsikt här jag försöker bara förstå varför och hur det ligger till. Ska jag använda sd-fötter så vill jag ju kunna försvara varför till nästa person som skulle vilja hävda att spikes är hårdare och mindre "gungiga". Nästa person som tycker det är lika svårt att förstå som jag :wink:

ps sen att ett högtalarelement inte har nåt medvetande det tror jag nog alla är med på. ibland kan det dock, för att förklara saker i förhållande till oss människor (som har medveteande), vara effektivt att använda ett sånt sätt att beskriva i medvetande ting. Så pratar jag om hur ett element skulle uppleva resonanser så försöker jag bara leva mig in i om jag var lika stor som elementet och rörde mig inom samma ramar. Sen att elementet inte har medvetande är ju helt oväsentligt eftersom alla redan vet det.

edit: sen om det bara är jag som drar nytta av sådana metoforer så får ni gärna säga det så ska jag sluta använda dom då dom i sådana fall bara förvirrar (dom kanske förvirrar mig också? :? )

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 10:57

Kraniet skrev:Men skulle man kunna se det som så att så länge man pratar om en isolerad händelse, alltså ett impulsljud som förmedlas från elementkonen (konen "hoppar) så är skillnaden mellan spike och sd-fot liten(obefintlig) och i fallet med en lätt låda borde spike vara bättre då denna ger stöd åt lådan (lådan står still). Har man en tillräckligt stor låda så är skillnaden dock så liten att det inte spelar roll.
Skillnaden kommer helt enkelt in senare då man samtidigt som impulsljuden spelar frekvenser som sätter spikes(och låda) i resonans. Då kommer den tunga lådan på sd-fot att vara särdeles mycket bättre för den har tillräcklig tyngd för att "hålla emot" konen och sätts inte i resonans.


En impuls har ett brett frekvensspektrum så den kommer sannolikt att excitera spike/låda-resonansen => vips! så är vi tillbaka till resonanserna och större lådrörelser igen! :)
Angående frågan om att "hålla emot" för konen så är det bara att kika på exemplet med färjan och en hoppglad nisse igen!... :)


edit: sen om det bara är jag som drar nytta av sådana metoforer så får ni gärna säga det så ska jag sluta använda dom då dom i sådana fall bara förvirrar (dom kanske förvirrar mig också? )

Det kan bli lite konstigt om man använder metaforer som inte har nån relevans till det egentliga problemet... :) :wink: [/quote]
Senast redigerad av norman 2003-12-10 11:00, redigerad totalt 1 gång.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-10 10:59

en vibration skulle jag vilja säga är rörelser som man inte ser. Sen vid nån punkt börjar vibrationerna övergå till rörelser. Båda frekvens och amplitud har ju betydelse för vår upplevelse av vibration eler rörelse. Denna punkt är ju olika beroende hur stor man är i förhållande till vibrationen (rörelsen).
En vibration med låg frekvens (under 50 hz) kan vi ju se med ögat så länge den har en märkbar amplitud. En vibration med 1000Hz kan vi inte se om den inte har en stor amplitud dock skulle vi inte se den om vi inte hade sett materialet när det stod still (inte vibrerade) för frekvensen är så hög att materialet skulle se ut som solidt.

Sen att vibrationer ÄR rörelser är ju en liten annan sak. Det är skillnad på hur saker är och hur dom upplevs. Iaf om man befinner sig i icke vetenskapliga kretsar.

I fallet med ett högtalar element så är rörelserna i basområdet rätt stora i förhållande till vibrationerna i lådan (jag kan se elementets röresle men inte lådans vibrationer) dock kommer elementet vid nån punkt att röra sig i samma storleksordning som vibrationerna i lådan. Då helt plötsligt så rör sig lådan (om man ser ur elementets perspektiv).

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2003-12-10 11:36

Tycker Krainet skall ha en eloge för att verkligen försöker förstå. Det är så lätt att snabbt bilda sig en åsikt och sedan stenhårt hålla på den utan att lyssna på argument.

Kanske kan all info om detta (bl.a. Morellos och Ingvars inlägg) sättas ihop till en del av en FAQ någonstans på faktiskt.se? (Görs förslagsvis av Kraniet som kanske vet bäst hur man förklarar detta på ett sätt så alla förstår. :wink: )

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 11:49

Om man vill lära sig hur det funkar så kanske det är enklare att låna en bok på biblioteket än att sätta upp en FAQ, spikar/mjuka fötter följer ju de grundläggande fysikaliska/mekaniska reglerna så det borde räcka med en hyffsat enkel bok*.... Detta p.g.a. att det blir rätt omfattande att förklara för dom som inte har läst nån mekanik alls (om man skall lära sig förstå på riktigt alltså)

Detta är inte menat som nåt elakt inlägg utan bara att det kan vara svårt att förstå saker som är självklara för den som läst lite mekanik om man själv inte läst nån alls.

*nån som har nåt bra tips på bok? själv kommer jag inte på nån vettig...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 11:58

norman - det är inte riktigt så enkelt som att bara hänvisa till att "ha läst mekanik". Det är ganska lätt att komma till felaktiga svar om man utgår från fel premisser. Har sett många uträkningar under årens gång (i olika ämnen) som matematiskt/formelmässigt varit helt korrekta men utgått från fel saker eller applicerats felaktigt.

Bara ta en sådan sak som att läsa sig fram till vad en spike skulle ha för resonans - det tror jag inte finns tabellerat i något standardmekanik-verk.

Och skall vi börja räkna (böj)våg(s)ekvationer så krävs det matematikkurser på väldigt hög nivå (alt. andra ämnen som går genom det typ byggnadsmekanik (?) eller radiofysik (?) ). Jag har inte lärt mig det och jag har matte på högskolan upp t.o.m. Linjära System. (Därför kunde jag inte tentera av Teknisk Akustik - hade inte mattegrunden för det... därför ges inte kursen för D-are (LTH))
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-10 12:03

Vill gärna instämma i föregående inläggares synpunkt. Det är det noblaste man kan göra, att försöka förstå. Raka motsatsen till att försöka missförstå kan man säga. :wink:

Vill också specifikt nämna att jag inte alls hade något emot Kraniets membranmedvetande-metafor. Kunde bara inte motstå frestelsen att göra mig lustig över den. Jag inser nu retrospektivt att jag borde ha inkluderat en smiley.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:07

nattlorden: Jag menade inte att man skall få full förståelse och kunna räkna ut rörelsen/resonanserna exakt utan bara få ett hum om hur det fungerar när en vikt är fäst i en fjädrande sak.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 12:07

Bolla över lite frågor från HF angående spikdebatten öhman:

Vet inte om jag diskuterar med Rydberg eller IÖ eller kanske båda?

Tänker mig fyra ovetenskapliga fall.

1) Kyrklocka som hänger fritt i snöre
2) Kyrklocka på SD fötter
3) Kyrklocka på spikes (fastskruvade i klockans underkant vilande på spetsarna)
4) Kyrklocka direkt på golvet.

1:an torde ringa som en kyrklocka vilket i och för sig är syftet för en kyrklocka dock ej så bra för en högtalarklåda (känsligt ämne för Rydberg och IÖ)

2:an kan säkert vara mycket bra dämpning förutsatt att den inte är för mjuk ( då blir det nästan som i fall 1) eller för hård (då blir det som i fall4)

3) Borde motverka kyrkklockans egenfrekvens men kanske ge upphov till andra resonanser (stämmgaffelprincipen). Frågan är om klockans (högtalarens) egna resonanser påverkas mer eller mindre positivt än i fall 2? Kanske spikes fungerar bättre än dämpfötter på t.ex små klockor än stora?

4) Känns som en klocka kan ringa ett tag även på ett hårt golv (eller?).

PS Har själv märkt att man inte får slarva med att sätta fast spikes rejält med skiftnyckeln. Kanske blir det fall 4 då?


Har inte kuddarna några som helst resonansegenskaper då?

Vad skiljer ur olika aspekter, vad är för- respektive nack- delar med respektive fot?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2003-12-10 12:08

Norman, du har säkert rätt, men det jag tror behövs i första hand är en lättförstålig text som gör att åtminstonde de flesta förstår.

Se te.x. följande tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23010 som har en tendens att poppa upp med jämna mellanrum. Tänk då om det fanns en lättsmält text som man alltid kunde hänvisa till. (Det är inte alltid som det finns sådana som Morello och Ingvar som har tid&kunskap att skriva inlägg varje gång. Stort tack till dem förresten... :D )


Sedan får det gärna vara en del två i en sådan text där man går igenom hur det egentligen fungerar (ala Morellos inlägg).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:15

Audix: vid närmare eftertanke kanske det inte är en sån dum idé med en FAQ ändå, kan ju vara enklare att läsa lite kortfattat i en sån än att gå till biblioteket. Om man sen känner att man efter läsningen i FAQ vill förstå mer så kan man ju låna lite böcker! :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 12:17

norman - det förevisades väl alldeles säkert på fysiklektionerna i högstadiet eller i allra värsta fall på gymnasiet? (Annars är det bara att hänga något i ett gummiband och testa vibrera med handen i olika frekvenser själv)

Jag var väl mer ute efter hur man bevisar att vikt-fjäder-exemplet har någon relevens i spikefallet och på vilka resonanser som överförs via en spike till golvet.

(Jag har kommit så långt att jag kan tänka mig att möjligheten finns att en spike kan ha en egenresonans i audio-området (även om instikten säger den borde ligga ännu högre än så), men jag kan bara inse att en vibration kan överföras om högtalaren står och stampar i vertikalplanet - inte horisontellt - och att de vibrationmoder som finns i vertikalplanet skulle vara så kraftiga att de orkar lyfta en 50-kiloshögtalare. För min del är det inte skillnaden spike/mukfot som är intressant, utan spik/på plattsock.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:19

Nattlorden skrev:Det är ganska lätt att komma till felaktiga svar om man utgår från fel premisser. Har sett många uträkningar under årens gång (i olika ämnen) som matematiskt/formelmässigt varit helt korrekta men utgått från fel saker eller applicerats felaktigt.


Håller helt med.
Detta tycker jag är det största problemet med kurser på högskolenivå, att man bara (nästan iaf) får lära sig att räkna ut redan uppsatta problem. Man glömmer helt bort att lära ut hur man lämligast går till väga för att ställa upp ett verkligt problem.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 12:25

Ang. kyrkklockorna - det lär väl bara vara 1an som låter som den skall, de övriga lär ju påverkar resonansen i olika grad... den som är helt golvstående kan inte ha mycket klang kvar. *intuitiserar*
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2003-12-10 12:26

Intressant tråd. Inte för att någon ny information kommit fram utan för att den så tydligt visar hur samma tankefel återkommer hos de som inte riktigt greppar fysiken. Den visar också hur lätt det är som "lärare" att glömma bort att "eleverna" aldrig lär sig någonting och aldrig åldras, eftersom det hela tiden tillkommer nya individer.

För de som vill förstå är ett FAQ säkert bra. För dem som inte vill eller kan förstå av psykologiska eller social orsaker så hjälper det nog inte så bra.

Jag antar att IÖ har fört denna diskussion så många gånger att han borde ha ett hyggligt statistiskt underlag (>40? ) vid det här laget, men mitt intryck är att analys vid DC eller "en-transient" rörelse verkar vara vanligt förekommande, så även här.

Kraniet tycks hela tiden återkomma till "vad händer om man skjuter ifrån mot något". Men liknelsen med färjan stämmer ju inte alls om inte Kraniets fötter vore fastspända på däck. (Jag förutsätter att Kraniet är ett membran och färjan är en låda.) Högtalarelementet rör ju sig inte relativ lådan utan far och flänger fram och tillbaka runt sitt viloläge (med undantag för vissa olinjära basreflexkonstruktioner som tydligen pumpar upp ett statiskt tryck i lådan. Det är ju inte så att membranet hoppar ut och ställer sig att vänta på att nästa motriktade transient skall komma, iallfall inte med en audiosignal. (Nu undrar kanske vän av ordning undrar vad man bör placera en färja med det knäböjande Kraniet på. Jag har ingen aning men det kanske finns något tekniskt bevandrad person som vill ge sig i kast med DET problemet.)

Tänket i denna DC eller "en-transient" analys återkommer i argumentet att högtalaren står stabilt när man lägger handen på den. (DC-analys verkar för övrigt vara en kraftfull liknelse inom hifivärlden. Den användes ju också för puckar av Sorbothane -mjuka vid DC, dvs när man klämmer på dem, men hårda i audioområdet, dvs när man använder dem).

Vad gäller Kraniets tvekan om trögheten i högtalarlådan som tillräcklig mothåll så är väl membranets "fotfäste" alltid en fråga om massa och tröghet. Om vi bultar högtalaren i ett fundament som är en del av byggnaden (och bortser från att den då kanske beter sig som en jättelik stämgaffel) så kommer hela konstruktionen att röra sig istället. Inte mycket, men lite, beroende på massan.

Jag kanske har lindat in mig i oväsenligheter men poängen är att om rörelserna i högtalarna är tillräckligt små så är de inte hörbara och därmed inte något att bry sig om mer än rent teknikestetiskt. Med en tillräckligt tung låda och ett underlag vars resonanser inte exiteras av musiksignalen så sjunker denna påverkan under det uppfattningsbara. Och med "tillräckligt" så menar jag något som väger mindre än ett hus. IÖ förslår ju ca 1000 ggr membranmassan och det kan vi väl lita på som en lämplig kvot.

Om däremot högtalaren står på något som kan bringas i resonans (eller skall vi säga "vickning") av musiksignalen, som när den står på spikar, så har vi åtminstone potential för hörbara förändringar av ljudet.

För övrigt mitt första inlägg på detta forum, så var överseende.

Tjingo,

jd
Senast redigerad av DQ-20 2003-12-10 14:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:32

Nattlorden skrev:Jag var väl mer ute efter hur man bevisar att vikt-fjäder-exemplet har någon relevens i spikefallet och på vilka resonanser som överförs via en spike till golvet..)


Det är väl inte vibrationerna som överförs som är det största problemet? det största problemet är väl att spikesen gör lådupphängningen resonant och gör att lådan rör på sig mer?

Nattlorden skrev:(Jag har kommit så långt att jag kan tänka mig att möjligheten finns att en spike kan ha en egenresonans i audio-området (även om instikten säger den borde ligga ännu högre än så), men jag kan bara inse att en vibration kan överföras om högtalaren står och stampar i vertikalplanet - inte horisontellt - och att de vibrationmoder som finns i vertikalplanet skulle vara så kraftiga att de orkar lyfta en 50-kiloshögtalare. För min del är det inte skillnaden spike/mukfot som är intressant, utan spik/på plattsock.)


Det är inte spikens egenresonans som är intressant utan resonansen "spik+låda". Varför behöver krafterna vara så stora att de kan lyfta lådan? om det finns en resonans med liten dämpning räcker det med en liten signal för att börja röra på lådan. (Angående överföring av vibrationer: de kommer ju överföras rätt bra för låga frekvenser i alla riktningar om inte spiken står och glider på underlaget...)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 12:46

norman skrev:Det är väl inte vibrationerna som överförs som är det största problemet? det största problemet är väl att spikesen gör lådupphängningen resonant och gör att lådan rör på sig mer?


Jag utgår från att det är resonanserna som tillför golvet som är det stora problemet, inte att högtalare flyttar lite grand på sig. Det måste ju vara ett problem som är proportionerligt mot skillnaden i membranvikt/högtalarvikt... gissningsvis 2000ggr i mitt fall.
Utan att golvet skulle vibrera (ev. hörbart) och samtidigt påverka elektroniken.

Det är inte spikens egenresonans som är intressant utan resonansen "spik+låda". Varför behöver krafterna vara så stora att de kan lyfta lådan? om det finns en resonans med liten dämpning räcker det med en liten signal för att börja röra på lådan. (Angående överföring av vibrationer: de kommer ju överföras rätt bra för låga frekvenser i alla riktningar om inte spiken står och glider på underlaget...)


Men om man skall titta på hela systemets egenresonans kan man väl inte sluta där utan då måste man ta med golvet också?

En liten signal = mindre kraft på konrörelsen = mindre kraft att vicka med. Så då borde problemet vara mindre också.

Dessutom kan jag inte se utan att mängder av "knuffar" kommer vara ur fas med vickandet och således dämpa detta. Hur ofta har man ett musikstycke med en ihållande hög ton på systemets resonansfrekvens som kommer att späda på denna?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:53

Nattlorden skrev:Jag utgår från att det är resonanserna som tillför golvet som är det stora problemet, inte att högtalare flyttar lite grand på sig. Det måste ju vara ett problem som är proportionerligt mot skillnaden i membranvikt/högtalarvikt... gissningsvis 2000ggr i mitt fall.
Utan att golvet skulle vibrera (ev. hörbart) och samtidigt påverka elektroniken


Om systemet är resonant blir inte rörelsen proportionerlig mot membran/lådvikt, det är det som är hela poängen! Det är därför lådan kommer att röra på sig mer med spikar.
Kopplingen mellan golv/låda blir för låga frekvenser (undre resonansfrekvensen) bättre med spikar, om det resulterar i mer eller mindre golvrörelser beror på hur mycket lådan vibrerar i sig själv vid låga frekvenser och om ljudvågor exciterar golvets egna resonans m.m..

Men om man skall titta på hela systemets egenresonans kan man väl inte sluta där utan då måste man ta med golvet också?


Skall man vara noga får man göra det.

Dessutom kan jag inte se utan att mängder av "knuffar" kommer vara ur fas med vickandet och således dämpa detta. Hur ofta har man ett musikstycke med en ihållande hög ton på systemets resonansfrekvens som kommer att späda på denna?

Du kan testa att spela musik genom ett brant bandpassfilter med en spole och kondensator (som ju är resonant)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 13:08

norman skrev:Om systemet är resonant blir inte rörelsen proportionerlig mot membran/lådvikt, det är det som är hela poängen! Det är därför lådan kommer att röra på sig mer med spikar.
Kopplingen mellan golv/låda blir för låga frekvenser (undre resonansfrekvensen) bättre med spikar, om det resulterar i mer eller mindre golvrörelser beror på hur mycket lådan vibrerar i sig själv vid låga frekvenser och om ljudvågor exciterar golvets egna resonans.


Alltså om högtalaren står på golvet så exciterar vi golvets egenresonans direkt, men om den står på spikes så har förmodligen låda+spikes och golv olika egenresonanser alltså
mindre problem?

Lådans rörelser tycker jag i sammanhanget är ganska oväsentligt... vad kan det röra sig om... bråkdelar av en millimeter?

Du kan testa att spela musik genom ett brant bandpassfilter med en spole och kondensator (som ju är resonant)


Kan tänka mig resultatet där... men överför vi de parametervärdena till högtalarvärlden så borde det väl innebära att vi hörde ganska ofta om högtalare som välte under spelning...

Fast det där med dämpning... om vi tar och vickar upp en högtalare på spikes så att spiksen lyfter några cm och sedan släpper... inte kan jag tänka mig att den kommer att stå och vicka fram och tillbaka nån längre tid... det blir nog mest en duns. Eller är det är överförenkla?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Pipes_vinylgud
 
Inlägg: 87
Blev medlem: 2003-07-05
Ort: Lund

Inläggav Pipes_vinylgud » 2003-12-10 13:17

Magnus skrev:.......lite som att köra in i ålandsfärjan med en gummibåt...... :) 8)


Mycket roligt!!! :lol: :lol:
Piotr på The Vinylengine

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 13:22

Nattlorden skrev:Lådans rörelser tycker jag i sammanhanget är ganska oväsentligt... vad kan det röra sig om... bråkdelar av en millimeter?

Detta är intressant! alltså att veta vad som är hörbart eller inte. Själv har jag faktiskt ingen aning om hur mycket lådan behöver röra på sig för att det skall höras... Men jag har antagit att de skillnader man hör mellan spikes/mjukt är just att lådrörelserna blir större (vilket de måste bli), men det är ju egentligen bara ett antagande då jag inte undersökt saken.. :oops:

Fast det där med dämpning... om vi tar och vickar upp en högtalare på spikes så att spiksen lyfter några cm och sedan släpper... inte kan jag tänka mig att den kommer att stå och vicka fram och tillbaka nån längre tid... det blir nog mest en duns. Eller är det är överförenkla?

Givetvis är systemet dämpat så det kommer att stanna av ganska fort enligt vår tidsuppfattning. Fast det dämpar nog inte så fort om man ser till antal perioder hos resonansfrekvensen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 13:29

norman skrev:Detta är intressant! alltså att veta vad som är hörbart eller inte. Själv har jag faktiskt ingen aning om hur mycket lådan behöver röra på sig för att det skall höras... Men jag har antagit att de skillnader man hör mellan spikes/mjukt är just att lådrörelserna blir större (vilket de måste bli), men det är ju egentligen bara ett antagande då jag inte undersökt saken.. :oops:


Det är i alla fall klart hörbart om vibrationerna letar sig in i elektroniken... därav min prioritering.

Givetvis är systemet dämpat så det kommer att stanna av ganska fort enligt vår tidsuppfattning. Fast det dämpar nog inte så fort om man ser till antal perioder hos resonansfrekvensen.


Tja.. om vi släpper från ett ändläge och systemet stannar (dämpar amplituden så kraftigt vid nollpassagen att vi upplever det som still) så pass fort så tycker jag det känns väldämpat. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-10 13:46

Audix skrev:Norman, du har säkert rätt, men det jag tror behövs i första hand är en lättförstålig text som gör att åtminstonde de flesta förstår.

Se te.x. följande tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23010 som har en tendens att poppa upp med jämna mellanrum. Tänk då om det fanns en lättsmält text som man alltid kunde hänvisa till. (Det är inte alltid som det finns sådana som Morello och Ingvar som har tid&kunskap att skriva inlägg varje gång. Stort tack till dem förresten... :D )

Sedan får det gärna vara en del två i en sådan text där man går igenom hur det egentligen fungerar (ala Morellos inlägg).


Hänvisa isåfall till den ursprungliga artikeln i ämnet. Den skrevs långt innan det fanns några SD-fötter. Artikeln fanns att läsa i MoLt hösten 1989.

Någon som har den tillgänglig (jag har den inte) och vill göra en insats får gärna skanna in den och göra den tillgänglig på nätet. Säg till mig isåfall, så kan jag passa och justera några små detaljer som blev fel i tryck, på grund av den dåvarande redaktörens "justeringar". :-)

Vh, Ing. Öhman


PS.
Den första kommersiellt tillgängliga mjukfot jag känner till är en som hette Bolide. Dessa fötter omskrevs i MoLt nummer 4, 1991 alltså flera år efter den ursprungliga fot-artikeln.

Ytterligare senare var det dags för CD-fötterna.

SD-fötterna togs fram av Sonic Design i slutet av 1991 och presenterades först för LTS och senare för "resten av världen".

LTS har ingen inblandning i framtagandet av dessa fötter annat än att uppfinnare än LTS-medlem (vilket de flesta i ljudbranschen ju är), och förstås hade läst den ursprungliga mjukfotsartikeln (eller om man hellre vill kalla den spikfotsartikeln...).

Den som vill läsa med om detta och hela historien bakom SD-fotens tillkomst kan kolla i MoLt nummer 4 -91.
DS.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-10 14:00

Ang. mina beräkningar

Jag vill ännu en gång påminna om att beräkningarna endast gäller den vertikala resonansen. Principen för att beräkna de resterande resonanserna är densamma, men är matematiskt mycket jobbigare.
Samma sak gäller artikeln i Molt. Uttrycken för resonansfrekvens samt godhetstal(Q-värde) i mina respektive IÖ:s beräkningar är stort sett likadana.

\Morello 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 14:11

Dessa dämpkuddar kanske skulle va nått för mig att använda mellan alla delar i mina JBL K2, eftersom man staplar systemet på hög :wink: SKROTHÖG haha!

Dock, men får nog klippa lite i kuddarna då!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 14:16

NNord - du får väl byta högtalare nu... när t.o.m. Hifi&Musik gillade dem. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster