Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

[mattepatte(removed)]

Du skulle aldrig höra någon färgning. promise !

vh

nu är det läggdags.

[Ranefjord]

OM jag inte skulle höra en förvrängning kan det vara ett bra test. Frågan är vid vilken NAD208 i serie som man kommer att höra förändringar. Mest kul att prova typ. När man hör den förändringen kan man ta bort en 208a o lyssna på samma sak, sen ta bort en till o en till. Karaktären ska vara kvar men bli mindre och mindre tills man inte hör den.

Frågan är egentligen fortfarande om det är testat eller inte.

Sen återstår som vanligt 'lyssnaren'. Vilka är det som gör testerna mer än johan? Ja, jag är inte med i LTS än, så jag vet inte. Jag litar nämligen enbart på mina egna öron, så längre än så kommer man inte där. Faktum är att observationens teoriberoende kan spela sina spratt. Även för LTSare.

[Maarten]

="Rydberg"]Vad som färgar mest är inte frågan här. Kablar var ett exempel. Det som kan låta ofärgat via Studioblås högtalare kanske inte låter ofärgat via ett par bra elektrostartet. Som jag ser det är det viktigt eller snarare en förutsättning att återgivningskedjan ska kunna återge alla skillnader som förstärkarna var för sig ger, detta kräver ju nån slags reference som knappt är nåbar.

Svar: Fördelen är att med F/E-lyssning krävs INTE en optimal anläggning eller superupplösning. Testmetoden är mycket kraftfullare än vanlig öppen lyssning, som ju kräver en transparent anläggning, väl behandlat rum som är anpassat efter högtalare och egentligen även skivor inspelade med närapå transparent elektronik, om man nu vill kunna göra en "bedömning efter att det ska låta som i verkligheten".

Så att säga att en förstärkare inte färgar är att kolla på de stora detaljerna från långt håll, jag tycker också att det är de små detaljerna som skiljer bra förstärkare från dåliga, egenheter som man måste lyssna igenom massa musik för att höra.

Som du säger är det lätt att detektera apparater i F/E test, hur kan man då tro att de små detaljerna slipper igenom ytterligare en förstärkare?

Enligt länken till sonic design, urskiljs fler än 9 av 10 förstärkare med dena testmetod. För att få ännu större upplösning, kan man som Ranefjord nämner, koppla flera apparater i serie. Öhman lär ha gjort det om jag inte minns fel.

F/E i kombination med vanliga tester (gärna blinda) tycker jag är att föredra.

mvh
R*

Instämmer!

Sen att metoden har nackdelar såsom att den är mer jobbig, att man lättare kan koppla fel osv, bör ju kanske också nämnas.

Mer info om metoden: http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp

Mårten

[jonasp]

Kul med alla svar!

Ranefjord:
Ok då, vad jag menade med att säga att koppla flera apparater i serie är att det är ointressant/irrelevant för mitt vidkommande i min stereo! För där kopplar jag dem inte så. Däremot för att upptäcka eventuella fel på mycket låg nivå är det ju ett utmärkt test. För egen del har jag dock liten praktisk nytta av sådana test...

Rydberg / Thomas A:
Vad jag tror är att ett F/E test är en så pass mycket effektivare metod att man kan minska anläggningens upplösning och ändå få bra resultat. Helt enkelt för att metoden är så effektiv, jämfört med normal lyssning. Däremot krävs det naturligtvis att man har ett programmaterial som provocerar fram felen!!! Då kan det ändå ta lång tid innan man vågar sluta sig till att en apparat inte färgar.

mvh
j.p

[Hetsporren]

Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

Jag förstår faktiskt inte frågan! Före/efter vadå?
Någon referens som en klubb enats om eller vad?
Jag lyssnar mig gärna fram i min egen anläggning,
sakerna som hamnar där har jag hört/läst gott om
på andra ställen än i MoLT... Du kunde ju istället ha
frågat: Är LTS ett bra sätt att leva?

Innan ni nu börjar gapa om att jag provocerar så
vill jag förtydliga att jag inte är det minsta ironisk
eller ute efter någon "effekt", detta är bara mina
egna ärliga tankar om frågeställningen...

MVH
Stefan

[jonasp]

Stefan!
Du förstår helt uppenbart inte hur ett F/E-test fungerar, eller vad det gör! Det märks på vad du skriver!

Jag föreslår en snabb genomfläsning här:

http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp

Nej förresten, läs långsamt och noga. Och försök hålla negativa tankar som 'LTS bra sätt att leva' borta!

Så här ser jag på det: F/E-test är en metod, ingenting annat. Metoden kan påvisas ha vissa egenskaper. Frågan är om dessa egenskaper är lämpliga för att komponera en anläggning eller ej. Detta har INGET med LTS att göra (att LTS använder metoden är ointressant för frågeställningen - frågan är ju om DU anser det vara lämpligt, inte LTS...)

Stefan, ta nu heller inte detta som en provokation åt andra hållet: på det sätt du skriver syns det att du har en väldigt negativ uppfattning om LTS och MoLT. Jag skulle uppskatta om vi skippade detta i denna tråd (samtidigt som jag undrar vad det grundar sig på).

Du fick ju goda råd (hehe ) av en förträffligt kompetent LTS-förespråkare alldeles nyligen i val av en CD-spelare som inte alls rekommenderats i MoLT, hehe Vill förresten be att påpeka att inga av mina signalkälllor är rekommenderade av LTS.

mvh
Jonas

[Hetsporren]

Hej jonasp!

Jo, jag har läst den där texten tidigare men läste den nu igen.
Till att börja med så köper jag inte alls huvudingrediensen i
detta testförfarande, nämligen:

Man försöker återskapa verkligheten. Återgivningen är god, när man kommer nära verkligheten. Helst ska varken ursprungsinformation förloras, eller något tillföras på vägen genom återgivningskedjan. Med andra ord; transparens (=genomskinlighet) är målet och färgningar är inte önskvärda.

Visst, det kan vara fantastiskt att höra en stålsträngad akustisk
gitarr klinga så verkligt att man nästan kan tro det är en riktig
och inte en skiva - men verkligheten låter på så många olika sätt,
därför blir det betydligt viktigare för mig att min stereo klarar av
att återge majoriteten av mina skivor på ett sätt som gör att man
rycks med i musiken. Färgningar - av ngt slag - är därför - påstår
jag - önskvärda!

Med andra ord: jag väljer hellre komponeneter efter hur de:

1) Låter tillsammans (interagerar)
2) Interagerar med mitt rums akustiska egenskaper
3) Hur majoriteten av mina favoritskivor återges...

Dock, när jag går till väga på detta sätt finner jag alltid att mina
bäst ljudande plattor oxå låter mycket naturtroget. Det gäller att
finna balansen i de nödvändiga förgningarna så att man inte går
"Linn" och får allt att låta likadant... Jag tycker alltså inte att ert
synsätt (enligt) ovan tillför någonting positivt när det gäller den
svåra konsten att komponera ett system...

MVH
Stefan

[MichaelG]

Hotspur, jag är nog benägen att hålla med Jonas i detta.

Vet du verkligen vad ett F/E-test är för något? Dina synpunkter indikerar att du inte riktigt har koll på detta.

Att (som man kan tolka det) bedöma en metod (F/E) utifrån någon som använder metoden (LTS) är väl kanske något tveksamt. Det är litet grand som att inte vilja stå upp och pinka (=metod att tömma blåsan) bara för att Saddam H (=någon som använder metoden) gör det - typ.

Utan att på något sätt vara kunnig inom teknink eller fysik, så tycks mig F/E-test vara utmärkt att komplettera "traditionella" lyssningar med för att bedöma apparaters färgning. Den enda egentliga nackdelen är väl att det inte är helt enkelt att på egen hand genomföra för tekniskt mindre bemedlade (=med undertecknad i spetsen).

Hälsn. Michael

[Kraniet]

men blir det inte moment 22 det där?
Ända sättet att veta att en apparat är icke-färgande är att testa den i en f/e test. En f/e testning fungerar inte om man inte gör testet i en icke-färgande anläggning.

[Hetsporren]

MichaelG: Du får hålla med vem du vill, detta är ju ingen tävling...

Vet du verkligen vad ett F/E-test är för något?

Tja, jag kan läsa...

Dina synpunkter indikerar att du inte riktigt har koll på detta.

Jaså? Tro vad du vill... För mig faller allt redan med testens syfte...

[Maarten]

När du skriver som du nu gör, Stefan, ser jag inga som helst provokationer och jag har inga problem att acceptera ditt synsätt. Nu när du förtydligar att du inte ville uppnå återgivning i ordets bemärkelse, utan vill finna ett ljud som du trivs med, så är det något som jag tycker att man måste respektera. Detta grundval är en ren smakfråga. Jag gör ett annat val, mer mot att uppnå transparens så gott det går och det är också en smakfråga.

Det stora problemet är att återgivning tolkas lite hur som helst. För en del är detta inget problem, speciellt för de som liksom du bara vill finna ett ljud man trivs med, -man kan kalla det vad man vill för varje person håller på och testar och trivs med det.

Men när hifitidningar eller när folk i allmänhet skall kommunicera, så finns det plötsligt lika många betydelser av ordet återgivning som det finns människor och det blir svårt att förstå vad den andre menar. En del vill ha musikaliskt, andra värme, eller detaljer, luft, lite behaglig dist osv.

Det kan säkert upplevas som OK för några, -That's the way life is".

Men för de som verkligen vill uppnå en transparent återgivning är detta synsätt katastrofalt, för det blir mycket svårt att uppnå något när det inte ens finns en referens att utgå ifrån.

Jag vill betona att en verklig referens inte är något diffust eller personligt. En verklig referens måste kunna användas som jämförelseobjekt för värdering. I detta fall blir det en musikalisk händelse i ett verkligt rum, eller i studion där musiken sattes samman. CD-skivan kan också användas som referens, men den kan ju låta hur illa som helst, så då för man skitljud också via en hyfsat "transparant" anläggning.

Mvh Mårten

[dole]

Kraniet

[Maarten]

men blir det inte moment 22 det där?
Ända sättet att veta att en apparat är icke-färgande är att testa den i en f/e test. En f/e testning fungerar inte om man inte gör testet i en icke-färgande anläggning.

Nej nej , det verkar precis tvärtom! Det lär gå att använda en ganska färgande anläggning, för man slipper ju med denna metod ifrån inverkan av resten av anläggningen.

Den invändning du nämner gäller istället för vanlig lyssning., vilket är just det problemet man undgår med F/e-lyssning

[dole]

Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

Ett komplement kan det kanske vara men det som är viktigt är att det låter bra. Helt transparent kan ju vara det som låter rätt, men låter det bra?

vh dole

[Hetsporren]

Tack för en trevlig replik, Markih!

Dock utläser jag mellan raderna att du (och de med ditt synsätt)
utgår från att de med mitt synsätt inte har en anläggning som
kan återge skivorna på ett trovärdigt sätt.. Du använder dock
inte samma nedvärderande tonfall som "kompetenstrion" brukar
svänga sig med, vilket är bra. Välkommen förbi på en skiva!

MVH
Stefan

[MichaelG]

men blir det inte moment 22 det där?
Ända sättet att veta att en apparat är icke-färgande är att testa den i en f/e test. En f/e testning fungerar inte om man inte gör testet i en icke-färgande anläggning.

Det kan väl aldrig vara så att jag har missförstått något?

Men en poäng med F/E-test (som jag förstått det) är just den att det inte spelar någon större roll hur bra (eller dålig!) anläggningen i övrigt är. Det är ju endast den testade komponentens bidrag som efterfrågas. Visserligen torde en välupplöst anläggning lättare kunna avslöja sådana bidrag än en mindre upplöst (om jag tänker rätt) men i princip krävs det ingen välupplöst anläggning.

Hälsn. Michael

[jonasp]

Hej jonasp!

<snip>

Färgningar - av ngt slag - är därför - påstår
jag - önskvärda!
<snip>

Jag tycker alltså inte att ert
synsätt (enligt) ovan tillför någonting positivt när det gäller den
svåra konsten att komponera ett system...

MVH
Stefan

Du skriver i klartext att du söker ett system som har (vissa) färgningar! Då är det självklart att F/E-test är en dålig metod för dig! Metoden är ju till för att eliminera färgningar.

Jag har funnit att med mer ofärgade komponenter blir skillnaderna mellan skivorna större, och med mer färgade komponenter drabbas jag mer av att allt låter likadant. Vilket jag naturligtvis vill undvika.

Jag har dock aldrig tyckt det vara speciellt svårt att komponera system. Svårast är att hitta högtalare som duger, inkl aktiva filter för delning till basmoduler (även om jag förstått att en del av de som numera finns inbygga i hemmabiomojänger inte är så pjåkiga).

För mig är det alltså mycket svårt att förstå att man vill ha färgningar! Denna inställning/insikt hade jag redan innan jag kände till LTS, så kom nu inte här och säg att jag är helt förstörd... (av LTS iallafall )

mvh
Jonas

[Hetsporren]

Du skriver i klartext att du söker ett system som har (vissa) färgningar! Då är det självklart att F/E-test är en dålig metod för dig! Metoden är ju till för att eliminera färgningar.

Precis! Jag har alltså förstått rätt och blivit förstådd, amen!

[MichaelG]

MichaelG: Du får hålla med vem du vill, detta är ju ingen tävling...

Oj det trodde jag...

Tja, jag kan läsa...

Va bra!

Jaså? Tro vad du vill... För mig faller allt redan med testens syfte...

Okidoki!

Hälsn. Michael

[Kraniet]

2: Det andra är att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E-metodiken. Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer att sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, att i en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga av synergi-effekter (egentligen kompensations-effekter). En mörk cd kan kompenseras med ljus förstärkare och så vidare. Sannolikheten är dock stor att andra mindre fel förblir okompenserade samt att man tillför nya fel.

Häri ligger också själva begränsningen med F/E-lyssning. Används inte testet konsekvent har det begränsat värde när man skall komponera ihop en anläggning. En färgande apparat som byts mot en ofärgande i en okänd kedja behöver inte uppfattas som en förbättring. Varken hörbart subjektivt eller mätmässigt.

det var mest detta jag reagerade. det verkar ju som att f/e testning inte fungerar så bra utanför en riktig "f/e-test-ankläggning".
Annars låter det som en trevlig och "objektiv" testmetod. Inte så olik A/B test som jag brukar använda.

[MichaelG]

2: Det andra är att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E-metodiken. Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer att sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, att i en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga av synergi-effekter (egentligen kompensations-effekter). En mörk cd kan kompenseras med ljus förstärkare och så vidare. Sannolikheten är dock stor att andra mindre fel förblir okompenserade samt att man tillför nya fel.

Häri ligger också själva begränsningen med F/E-lyssning. Används inte testet konsekvent har det begränsat värde när man skall komponera ihop en anläggning. En färgande apparat som byts mot en ofärgande i en okänd kedja behöver inte uppfattas som en förbättring. Varken hörbart subjektivt eller mätmässigt.

Detta läser jag ungefär som:

att om jag använder en (genom F/E-test konstaterad) ofärgad apparat tillsammans med komponenter som inte är F/E-testade, så är det inte säkert att det blir bra. Detta eftersom alla i kedjan ingående komponenter och samspelet dem emellan är avgörande för slutresultatet.

eller om man så vill:

F/E test är bra för att detektera färgning hos en komponent.

Detta säger emellertid ingenting (eller åtminstone inte hela sanningen) om hur denna komponent kommer att fungera tillsammans med min övriga anläggning.

Hälsn. Michael

[Maarten]

Hej Stefan!

Kanske har du rätt i jag utgår från att du inte har en ofärgande anläggning, jag vet faktiskt inte vad jag egentligen tänkte .

Men absolut tror jag att du visst kan ha en anläggning som är ganska ofärgande, det går ju att uppnå med vanlig lyssning också. Vanligvis tar det antagligen bara längre tid att komponera en sådan anläggning, men det finns ju flera vägar till samma mål, som någon kliche uttrycker det...
Det finns antagligen också fler fallgropar med vanlig lyssning, det krävs mycket erfarenhet av många olika produkter för att kunna gissa bra var färgningarna kommer in i kedjan och hur varje del låter "för sig". Men med god känsla och lite tur så... Trial and error helt enkelt.

När jag har träffat olika Audiofantaster, så slår det mig ibland, (gäller även mig själv), att man ofta har svårt att acceptera förändringar och ibland tvärtom; alldeles för lätt att förföras av ett nytt "ljud". Då krävs det också erfarenhet och att man har gjort en del "misstag" för att finna mer rätt i fortsättningen. Absolut inget fel i det, det tar bara så j-kla mkt tid!

Förresten tycker jag att det var kul du tyckte att en del i det som stör, är 'hur saker sägs', om jag tolkar dig rätt. Jag håller med dig och jag kan själv tycka att en del LTS'are kan uttrycka sig väldigt drygt i text ibland, fast jag vet att de är inte sådana personer privat. De fäster nog också ovanligt stor vikt vid att innehållet är korrekt och struntar i formen, vilket ju kan tolkas som en viss arrogans, men ibland tror jag att de bara inte orkar fästa stor vikt vid formen. Jag har nämnt detta för några LTS'are och nu var det kul att indirekt, utan min inblandning, få ett kvitto på att det ligger kanske en del i vad jag då tyckte.

För övrigt; japp jag dyker gärna över vid tillfälle.

Mvh Mårten

[dole]

Men en poäng med F/E-test (som jag förstått det) är just den att det inte spelar någon större roll hur bra (eller dålig!) anläggningen i övrigt är. Det är ju endast den testade komponentens bidrag som efterfrågas. Visserligen torde en välupplöst anläggning lättare kunna avslöja sådana bidrag än en mindre upplöst (om jag tänker rätt) men i princip krävs det ingen välupplöst anläggning.

Hälsn. Michael

Det var tänkvärt.

Det är inte häller alla som får låna 4st Krell,Mark Levinson för att göra ett sådan test, frågan är om det någonsin är gjort. Har det inte det är ju frågan akademisk i alla andra avseenden.

[jonasp]

Kraniet:
Texten ska tolkas så här: F/E-testet som sådant fungerar utmärkt i en mindre optimal anläggning, däremot när man till dagligdags använder den apparat som passerat ofärgad genom testet i sin "vanliga" anläggning utan i övrigt F/E-testade komponenter, kanske man inte uppskattar fördelarna/förtjänsterna med den ofärgade apparaten.

Jag tar ett exempel från verkliga livet. För många år sedan provade jag en Sentec Diana i min anläggning. Jag hade då ett sunkigt rum och ett sunkigt slutsteg. Det fanns alltså för mig ingen chans att dra nytta av den fina D/A-omvandlaren.

Man skulle kunna säga att jag blev besviken när jag hörde den i min anläggning. Men nu vet jag naturligtvis att en bra CD/DA-kombo inte kan få en i övrigt tråkig installation att plötslig bli bra. Ingen skugga ska falla över sentec diana för detta!

Det är ju precis det här som är det fina med F/E-test - genom att man kopplar in och ur kompnenten man testar hela tiden hör man differensen (eller egentligen residualen). Då vet man vilken apparat man lyssnar på!

Om man lyssnar med normala subjektiva "metoder", hur i hela fridens namn ska man då kunna veta vad som orsakar den trevliga alternativt otrevliga upplevelsen!? Man har ingen aning. Så enkelt är det bara. Man hör ju då summan av hela anläggningen, och kan omöjligt urskilja om det är en kabel, CD-spelare eller något annat som orsakar ett givet fenomen.

Ovanstående illustrerades senast på hifimässan i malmö. Jag kom in i ett rum där det stod på dörren "här demas Clou Cable". Min kompis kläckte ur sig "hur ska man kunna veta att det är kabeln man lyssnar på"... svara på det, den som kan!

Ojoj, märker att jag blir lite "bortburen" (en. carried away). Hoppas ni står ut med mig.

mvh
Jonas Persson

[Hetsporren]

Hej igen, Markih!

Förresten tycker jag att det var kul du tyckte att en del i
det som stör, är 'hur saker sägs', om jag tolkar dig rätt.

Å andra sidan så kastar jag sten i glashus här, jag
uttrycker mig ju också onödigt provokativt ibland...

Det finns antagligen också fler fallgropar med vanlig lyssning, det krävs mycket erfarenhet av många olika produkter för att kunna gissa bra var färgningarna kommer in i kedjan och hur varje del låter "för sig". Men med god känsla och lite tur så...

Detta är säkert skälet till varför jag blir så provocerad av "kompetenstrion"
m.fl., nämligen att jag har lång erfarenhet, vet vad jag tycker, har
goda referensramar (live och studio) men ändå får höra att LTS
sätt att göra är det enda rätta. Är det något jag avskyr så är det
att bli mästrad, om så indirekt. Tror säkert många känner likadant?

MVH
Stefan

[Maarten]

Dole!

Är det verkligen akademiskt när man kan urskilja mer än 90% av apparaterna (kanske är det 95%?), som färgande? Säg att man testar 100 apparater och finner 5 st som passerar "godkänt", skulle du då önska en testrigg med Krellar för att sortera ut ytterligare, så att du bara får 2-3 kvar, om det nu skulle gå?

Om man nu vill höja noggrannheten ytterligare, så är det bara att koppla in två testobjekt efter varandra, så har du dubblerat precisionen.

[Kraniet]

men det hela är väldigt likt A/B testning förutom att det är mer komplicerad uppställning som ska till.
i A/B testning testar man ju bara en apparat åt gången och lyssnar efter skillnaden mellan de två testade apparaterna. Dock har man ju problemet med synergi effekter kan jag tänka mig. Fast på "Linn-vis" så lyssnar man ju inte efter ljud utan snarare efter hur det "spelar musik" något som är orört av synergi-effekter (av vad jag hört iaf).. Synergi-effekter verkar mest vara ett "ljudligt" fenomen.

[Nattlorden]

Jag kom in i ett rum där det stod på dörren "här demas Clou Cable". Min kompis kläckte ur sig "hur ska man kunna veta att det är kabeln man lyssnar på"... svara på det, den som kan!

Är inte svaret rätt enkelt - det var därför som skylten fanns där - annars hade det nog varit ganska svårt...

[Rydberg]

Det skulle var kul att göra en test med männsikor från gatan. Låt en LTS:are, öhman, knoppen eller nån annan plocka ihop den mest transparena anläggningen de kunde (oavsett pris), låt t.ex. Sladd blocka ihop den bästa anläggningen han kan uppbringa. Låt sedan människor blindtesta båda anläggningarna och se vilken som skulle vara populärast, de får naturligtvis ha med sin favvoskiva. Hur skulle ett sådant test falla ut tror ni?

[Rydberg]

Svar: Fördelen är att med F/E-lyssning krävs INTE en optimal anläggning eller superupplösning. Testmetoden är mycket kraftfullare än vanlig öppen lyssning, som ju kräver en transparent anläggning, väl behandlat rum som är anpassat efter högtalare och egentligen även skivor inspelade med närapå transparent elektronik, om man nu vill kunna göra en "bedömning efter att det ska låta som i verkligheten"

Anläggningen måste dock har en upplösning som är högre än de skillnader man vill detektera, det är det jag menar