Rörslutsteg / rörförstärkare med goda värden..

[Vee-Eight]

Helt riktigt, om man är noga att skilja på äpplen och vinterdäck. I detta fallet är det uppmätt versus upplevt. En mätning säger mkt lite om vad du gillar, och vad du gillar säger mkt lite om vad det mäter. De båda fenomenen är inte helt skilda, av förekommen anledning, men bra nära.

och man behöver mäta för att...?

För att bättre veta vad man sysslar med. Men det är ju inget måste att veta.

[JustAudioMagic_inaktiv]

För att bättre veta vad man sysslar med. Men det är ju inget måste att veta.

så för att veta vad man sysslar med när det gäller förstärkare räcker det inte att lyssna och köra på erfarenhet och logik?

[dimitri]

Helt riktigt, om man är noga att skilja på äpplen och vinterdäck. I detta fallet är det uppmätt versus upplevt. En mätning säger mkt lite om vad du gillar, och vad du gillar säger mkt lite om vad det mäter. De båda fenomenen är inte helt skilda, av förekommen anledning, men bra nära.

och man behöver mäta för att...?

Har du skickat frågan till Stereophile också? Atkinson kan säkert motivera det ganska bra.
Jag kan tänka mig att mätning kan vara bra för att förstå en ev egenhet som en apparat kan uppvisa vid lyssning.

[Vee-Eight]

För att bättre veta vad man sysslar med. Men det är ju inget måste att veta.

så för att veta vad man sysslar med när det gäller förstärkare räcker det inte att lyssna och köra på erfarenhet och logik?

Ja och nej. Beror helt på vad man vill göra med sin kunskap. Precis enligt det jag skrev; det måstes ingenting.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Ja och nej. Beror helt på vad man vill göra med sin kunskap. Precis enligt det jag skrev; det måstes ingenting.

*S*... då vet jag din inställning iaf

[Vee-Eight]

Ja och nej. Beror helt på vad man vill göra med sin kunskap. Precis enligt det jag skrev; det måstes ingenting.

*S*... då vet jag din inställning iaf

Då vet du mer än jag. Vad är min inställning? Jag kan kanske dementera eller hålla med.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Då vet du mer än jag. Vad är min inställning? Jag kan kanske dementera eller hålla med.

du vet väl vad du skrev längre upp?

[Vee-Eight]

Då vet du mer än jag. Vad är min inställning? Jag kan kanske dementera eller hålla med.

du vet väl vad du skrev längre upp?

Absolut, men jag ville veta vilken slutsats du drog att min inställning skulle vara.

Men viktigast; förstod du mitt resonemang? (inte samma sak som att "hålla med")

[Morello]

Inte så mycket att tycka till om; faktum är att distorsionsnivåer om flera procent och utgångsimpedanser renderandes avvikelser i frekvensgång om flertalet decibel är de facto hörbara.

det är faktiskt väldigt mycket att tycka till om. bara för att mätning visar helt fel åt skogen så finns det säkert många öron som tycker om just det ljudet. man kan aldrig säga generellt ut att den o den är helt kass på grund av mätning och fakta. har man inte lyssnat på den själv som individ kan man inte heller uttala sig

Jag la inte någon värdering i resultatet, utan påpekade bara att korrelationen mellan mätning och lyssningsintryck de facto excisterar.

[Vee-Eight]

om man sen gillar intrycken är ju upp till var och en. Allt efter vart och ens mörka böjelser.

[Morello]

Ja, i förekommande fall.

När det gäller rörsteg är ofta distorsionen och utgångsimpedansen av sådan dignitet att de tvivelsutan färgar högst hörbart.

tycker du har otroligt fel där....

Där har vi det helt dogmatiska uttalandet som renderade min kommentar.

[DQ-20]

För att bättre veta vad man sysslar med. Men det är ju inget måste att veta.

så för att veta vad man sysslar med när det gäller förstärkare räcker det inte att lyssna och köra på erfarenhet och logik?

Morello är bl.a. konstruktör av audioelektronik. Att mäta handlar om att hitta förklaringar till hur apparatens signalbehandling är kopplat till det som man upplever via hörseln. Detta gör man för att kunna ge konstruktionen de egenskaper man vill ha. Om man inte är konstruktör kan detta vara av perifert intresse.

Taskigt ljud från elektronik har sin förklaring i vad elektroniken gör med signalen. Signalen kan registeras av andra instrument än örat och som presenterar informationen i en form som är kopplat till hur elektriska signaler modelleras matematiskt. För att konstruera bra apparater måste man helt enkelt förstå hur apparatens signalbehandling är kopplat till "bra ljud". Måste och måste förresten. Man kan ju ha tur också.

/D

[DQ-20]

Ja, i förekommande fall.

När det gäller rörsteg är ofta distorsionen och utgångsimpedansen av sådan dignitet att de tvivelsutan färgar högst hörbart.

tycker du har otroligt fel där....

Morello menade nog inte att det låter "färgat" om ljudet (dvs. "inte verkligt") utan att ett rörsteg de facto förändrar signalen. Med "färgar" avses då att apparaten förändrar signalen från ingång till utgång. Detta borde vara okontroversiellt för en hel del entusiastkonstruktioner på samma sätt som det borde vara okontroveriellt att en hel del gillar ljudet från sina rörförstärkare.

/D

[JustAudioMagic_inaktiv]

Men viktigast; förstod du mitt resonemang? (inte samma sak som att "hålla med")

än en gång, tycker du har fel.... jag förstår ganska mycket utan att för den delen mäta

[JustAudioMagic_inaktiv]

Morello är bl.a. konstruktör av audioelektronik. Att mäta handlar om att hitta förklaringar till hur apparatens signalbehandling är kopplat till det som man upplever via hörseln. Detta gör man för att kunna ge konstruktionen de egenskaper man vill ha. Om man inte är konstruktör kan detta vara av perifert intresse.

Taskigt ljud från elektronik har sin förklaring i vad elektroniken gör med signalen. Signalen kan registeras av andra instrument än örat och som presenterar informationen i en form som är kopplat till hur elektriska signaler modelleras matematiskt. För att konstruera bra apparater måste man helt enkelt förstå hur apparatens signalbehandling är kopplat till "bra ljud". Måste och måste förresten. Man kan ju ha tur också.

/D

Morello kunde varit vaktmästare om han så ville, tycker han har fel ändå. självklart är det skillnad på en konstruktör och en försäljare. (vet jag själv som konstruktör inom vvs).

[matereo]

Färgar de mycket så mäter de garanterat inte bra heller

Hur kan du veta om något "färgar" om du inte mätt först? Det blir ju bara din subjektiva upplevelse i många fall... Inget fel i det iofs.

Jag är övertygad om att våra personliga fysiska egenskaper och om vi är personer som har en mera eller mindre betonad auditiv perception, samt andra psykiska faktorer påverkar ljudet betydligt mera än lite mera eller mindre distortion, en lite avvikande frekvenskurva osv.
.

[Vee-Eight]

Men viktigast; förstod du mitt resonemang? (inte samma sak som att "hålla med")

än en gång, tycker du har fel.... jag förstår ganska mycket utan att för den delen mäta

Isf kan du inte skilja på begreppen, men det är som sagt innan helt ok med mig. Du får snurra till det hur bäst du vill. Bara du är nöjd med din hifi.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Isf kan du inte skilja på begreppen, men det är som sagt innan helt ok med mig. Du får snurra till det hur bäst du vill. Bara du är nöjd med din hifi.

nja, jag kan nog skilja på ett o annat men tycker ändå du har fel.

[IngOehman]

Vill bara försiktigtvis säga att jag håller med Morello och V8 till 100% i varje stavelse de skrivit hitttills i den här tråden.


Håller med JustAudioMagic också när han berättar om vad han själv vill och tycker - men han behöver sluta tolka Morello och V8.

De skriver precis vad de menar, men inte alls det du tolkar in i det JustAudioMagic. Du kan inte begära att de skall ta ansvar för det du tolkar in i det de skrivit, men de inte yppat en stavelse om.

- - -

Svaret på din fråga "och man behöver mäta för att...?" har redan besvarats av V8, men jag kan lägga till lite.

Först och främst: Man behöver ingenting. Var och en avgör bäst själv vad de har för behov.

Den som inte bryr sig om något annat än upplevelsen av hela kedjan, och som därtill tror att mätningarna inte är översättbara till en upplevelse, har av naturliga orsaker varken behov eller glädje av mätningar.

Ingen har sagt att ni* har det heller.

*Om du är en av dem, vilket jag tror av din fråga.


Men - den som vill att kedjan i varje länk i kedjan skall släppa igenom musiken med så små förändringar som möjligt, KAN vara intresserad av mätningar på apparaterna, men bara om man först:

1. Fått förtroende för att mätningarna har något med länkens ljudpåverkan att göra. Det får man om man mäter och F/E-lyssning på en himla massa apparater. Överensstämmelsen mellan hur den mäter och vad den påverkar musikåtergivningen på för vis är 100%ig. Det borde egentligen inte komma som någon överraskning för någon, med tanke på att ingenting annat än apparaternas fysikaliska egenskaper (och suggestion) kan påverka hur musiken ändras av apparatens insättande i kedjan.

2. Fått kunskap om hur mätningarna visar apparatens påverkan på ljudet.


Detta om hifi-konsumenten.

- - -

Därutöver finns förstås konstruktören som inte bara behöver kunna göra en god apparat (oavsett om det betyder en som färgar lite eller om det betyder en som färgar snyggt) utan som behöver kunna hitta vägen dit också. Att göra det utan några mätningar är nästan ogörligt.

Självklart avsmakar man då och då medan man lagar mat, och helt givet slutar man alltid matlagningen med att (den som lagat den eller någon annan) smakar på/äter maten, men dessförinnan kanske man vill hålla koll på ugnens temperatur, stekens tjocklek och hur mycket salt man använder... Mätningar blir allt viktigare ju svårare det man sysslar med är att avläsa med sinnena.

Mat är egentligen mera som musik, medan HiFi-återgivning egentligen är något helt annat, där det KAN finnas behov av mycket stramare recept. HiFi-apparaturen som sådan betraktas inte av alla som en konstart, utan som ett fönster till en konstart.


Vissa saker kan man mäta med ögonmått när man lagar mat och andra kan vara en fördel att kunna mäta. Detsamma gäller när man konstruerar elektronik, men då behöver man förstås ett oscilloskop så att man ser "elektriciteten". Att lyssna är inte ögonmätt, men väl öronmått. Nackdelen med ett öronmätt för konstruktören är att hörsln till sin natur är mera undflyende än ögat. Vi kan frysa en bild och titta vidare på den - fryser vi ett ljud blir det tyst. Bilder är även till sin natur mera objektiva, vilket kan vara fördelaktigt. Tittar man på en bild som visar en distroderad vågform är det ofta rätt lätt att lista ut vad som orsakat distosionen. Lyssnar vi på den hör vi hur den låter, men inte vad vi skall göra om vi vill bli av med den.


Antagligen är mätningar mera självklart för konstruktörer och för dem som vill att hifi-kedjans länkar skall vara transparenta som enskildheter, än för dem som vill att de skall ge ett sound man gillar.

Det förstnämnda är ju ett infinitesimalt litet acceptansfönster och för att hitta det måste man nästan ha mäthjälp, men F/E-lyssning räcker häpnadsväckande långt.

Svagheten med F/E-lyssning är dock att den bara berättar hur det låter - inte något om hur man skall göra något åt det.


Bäst vore det om alla accepterade att det finns många sätt att se på musikåtergivning, och att det är vars och ens sak att bilda sig en uppfattning om vad man själv vill ha ut av sin anläggning. Det är ingens sak att bestämma vad någon annan skall vilja ha ut av den. Varför ifråga sätta någon intresse av mätningar? Ingen har väl ifrågasatt att vissa inte bryr sig om dem?


Just jag ser helst för mitt egna bruk, att varje länk i anläggningen är så transparent (ofärgande) som möjligt, och helst med stora marginaler till hörbarhet dessutom - så att man kan kombinera flera länkar utan att nå hörbara förvrängningar.

I brist därpå har jag en helt subjektiv inställning och föredrar alltid en snygg färgning framför en mindre men ful.

När det gäller enkoder- och dekoder-länkarna (musiker-rum-mikrofonuppställning / högtalarupptällning-rum-lyssnare) är det alltid en i varje fall i vissa fall balansgång mellan olika egenskaper, och den optimeringen måste ske med hänsyn till många saker. Förefintlig standard inom stereosystemet, stereosystemets begränsningar, personliga preferenser och samverkan ögtalare/rum, är kanske de som jag håller som viktigast. Det betyder i princip att den transparens jag söker i högtalarled innehåller ett mycket större sammanhang, där även hela inspelningen och lyssingsrummet ingår.


Vh, iö

[Morello]

..tycker han har fel ändå..

Kan du inte argumentera istället för att bara basunera att dina meningsmotståndare har fel?

[DQ-20]

Morello kunde varit vaktmästare om han så ville, tycker han har fel ändå. självklart är det skillnad på en konstruktör och en försäljare. (vet jag själv som konstruktör inom vvs).

Jag nämnde att Morello var konstruktör för att förklara hans perspektiv, inte för att slå dig i huvudet med någon auktoritet.

Nåväl, du upprepar att Morello har fel. I vad är dock lite otydligt. Jag har hittat två alternativ:

a) Att det går att förutsäga lyssningstryck från mätdata.
b) Att rörförstärkare i majoriteten av fall förändrar ljudet hörbart från ingång till utgång (osagt om det är till det bättre eller sämre)

Vilket är det? Min egen uppfattning är att i a) kan man diskutera hur stark kopplingen är medan i b) finns det inte mycket att vara oense om och att det snarast är hela poängen med rörisar.

/D

[JustAudioMagic_inaktiv]

Den som inte bryr sig om något annat än upplevelsen av hela kedjan, och som därtill tror att mätningarna inte är översättbara till en upplevelse, har av naturliga orsaker varken behov eller glädje av mätningar.

vadå tror? mätning är just en mätning och inget du kan lyssna dig fram till. jag vill aldrig bli så naiv att jag tror det. men det är upp till var o en självklart

[subjektivisten]

Morello kunde varit vaktmästare om han så ville, tycker han har fel ändå. självklart är det skillnad på en konstruktör och en försäljare. (vet jag själv som konstruktör inom vvs).

Varför har han fel? Detta är vad jag försökt förklarat för meanmachine i 3 månader nu. Att det kan vara skillnad mellan vad man föredrar för ljud (färgat) och vad som är faktiskt korrekt ljud.

[JustAudioMagic_inaktiv]

..tycker han har fel ändå..

Kan du inte argumentera istället för att bara basunera att dina meningsmotståndare har fel?

jag har sagt gång på gång att jag tycker att mätning långt ifrån kan jämföras eller ens kompletteras med lyssning

[JustAudioMagic_inaktiv]

Morello kunde varit vaktmästare om han så ville, tycker han har fel ändå. självklart är det skillnad på en konstruktör och en försäljare. (vet jag själv som konstruktör inom vvs).

Varför har han fel? Detta är vad jag försökt förklarat för meanmachine i 3 månader nu. Att det kan vara skillnad mellan vad man föredrar för ljud (färgat) och vad som är faktiskt korrekt ljud.

jag har sagt hela tiden att man ska lyssna sig fram. det har inget med färgat ljud eller vad som är korrekt ljud. det handlar om det ljud man själv tycker om. jag kanske tycker om en viss stärkare som färgar ljudet på ett sätt medans en annan tycker om en som inte färgar det alls. eller vice versa. Individuellt

[Morello]

..tycker han har fel ändå..

Kan du inte argumentera istället för att bara basunera att dina meningsmotståndare har fel?

jag har sagt gång på gång att jag tycker att mätning långt ifrån kan jämföras eller ens kompletteras med lyssning

Jo, du tycker det, men varför? Vilka är dina argument?

Vidare undrar jag hur i hela friden du kan göra gällande att mätningar inte kan kompletteras medf lyssning? Varför skulle man inte kunna göra det? Jag vill påstå att det bör vara obligatoriskt att komplettera mätning med lyssning om man vill utvärdera en apparat.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Jo, du tycker det, men varför? Vilka är dina argument?

Vidare undrar jag hur i hela friden du kan göra gällande att mätningar inte kan kompletteras medf lyssning? Varför skulle man inte kunna göra det? Jag vill påstå att det bör vara obligatoriskt att komplettera mätning med lyssning om man vill utvärdera en apparat.

du får påstå precis vad du vill. du som konstruktör kanske kan tycka så, det kan jag köpa. likadant med högtalartillverkning, jag tycker på tok för många förlitar sig på mätning och spenderar mindre tid på att lyssna sig fram.

[subjektivisten]

jag har sagt hela tiden att man ska lyssna sig fram. det har inget med färgat ljud eller vad som är korrekt ljud. det handlar om det ljud man själv tycker om. jag kanske tycker om en viss stärkare som färgar ljudet på ett sätt medans en annan tycker om en som inte färgar det alls. eller vice versa. Individuellt

Det har väl visst med detta att göra? Man kan förklara väldigt mkt med mätningar och du håller inte med. Varför?
Igen, bara för något MÄTER bra så betyder det inte att du subjektivt föredrar det över något som mäter sämre men du föredrar.

[JustAudioMagic_inaktiv]

a) Att det går att förutsäga lyssningstryck från mätdata.
b) Att rörförstärkare i majoriteten av fall förändrar ljudet hörbart från ingång till utgång (osagt om det är till det bättre eller sämre)

Vilket är det? Min egen uppfattning är att i a) kan man diskutera hur stark kopplingen är medan i b) finns det inte mycket att vara oense om och att det snarast är hela poängen med rörisar.

/D

a) definitivt inte vill jag påstå.
b) om det låter riktigt bra, varför ens bry sig om det??

[subjektivisten]

b) om det låter riktigt bra, varför ens bry sig om det??

VA!!?? Menar du allvar? Ja, trodde faktiskt en säljare vara mer intresserad av apparaterna han sålde än valfri onoff försäljare men hade visst fel.