Olika ljud med olika Toslink-kabel

[Piotr]

Koffe... min vän.. jitter har ingenting med bortfall av information att göra.

Eller.. ja egentligen så är det ju så in slutändan men det är inte så att "bitar faller" bort som jag förstått det.

Ostabilitet i tidsdomänen skapar distortion i den analoga signalen. Det blir en typ av modulering av DAC'ens output och även de digitala filtren drabbas som jag förståt det.

/Peter

[rylandes]

Och det är här någonstans det blir svårsmält.
Varje krets har en inbyggt marginal. Dvs den triggar kanske på flanken på pulsen och har sedan ett visst svängrum för att läsa tecknet.
Det betyder att varje krets sväljer ett visst jitter. Protokollet sväljer mycket. Sen finns det buffrar mm för att svälja allt(?).
Därefter skall det bli ett ljudmässigt språng in i analogvärlden???

När man läser på nätet artiklar om jittrets påstådda inverkan brukar ju detta vara kopplat till en produkt på något sätt. Tex en klocka som närmar sig det tyska atomuret i precision, eller något annat.

Jag kan ju förstå det marknadsmässiga behovet av dessa förklaringar.
Eftersom jag vet att kunskap, erfarenhet och kritiskt tänkande oftast leder rätt, men inte alltid. Så vore det intressant att höra ideer om hur man kan prova detta. För att få fram en ljudskillnad.

Nu har jag provat ett antal kablar. Koax och optiska. Lyssnat, spelat in och tittat på filerna. Försökt med "sämre" oscillator på flera ställen i kedjan tills det faller ur. Det är förmodligen mina öron men jag kan inte få fram något.

Så en handledning om hur det ska gå till emotses med glädje.

Sten R

[Richard]

Och det är här någonstans det blir svårsmält.
Varje krets har en inbyggt marginal. Dvs den triggar kanske på flanken på pulsen och har sedan ett visst svängrum för att läsa tecknet.
Det betyder att varje krets sväljer ett visst jitter. Protokollet sväljer mycket. Sen finns det buffrar mm för att svälja allt(?).
Därefter skall det bli ett ljudmässigt språng in i analogvärlden???

När man läser på nätet artiklar om jittrets påstådda inverkan brukar ju detta vara kopplat till en produkt på något sätt. Tex en klocka som närmar sig det tyska atomuret i precision, eller något annat.

Jag kan ju förstå det marknadsmässiga behovet av dessa förklaringar.
Eftersom jag vet att kunskap, erfarenhet och kritiskt tänkande oftast leder rätt, men inte alltid. Så vore det intressant att höra ideer om hur man kan prova detta. För att få fram en ljudskillnad.

Nu har jag provat ett antal kablar. Koax och optiska. Lyssnat, spelat in och tittat på filerna. Försökt med "sämre" oscillator på flera ställen i kedjan tills det faller ur. Det är förmodligen mina öron men jag kan inte få fram något.

Så en handledning om hur det ska gå till emotses med glädje.

Sten R

Det enklaste är att du lånar en spelare med modifierad precissionsklocka och jämför med samma spelare utan modifikation. Ljudskillnaden med ökad tydlighet, artikulation, upplösning, naturlighet är klart hörbar enligt mig.

[Piotr]

Svårsmält...?

Detta har teknikerna full koll på och det finns speciella apparater och program för att mäta jitter.

Att folk på detta forum sitter och bjäbbar emot denna fråga är... roande.. eller nåt.

Det dynamiska omfånget begränsas rejält med det jitter som finns i billigt skräp.

/Peter

[Piotr]

Och det är här någonstans det blir svårsmält.
Varje krets har en inbyggt marginal. Dvs den triggar kanske på flanken på pulsen och har sedan ett visst svängrum för att läsa tecknet.
Det betyder att varje krets sväljer ett visst jitter. Protokollet sväljer mycket. Sen finns det buffrar mm för att svälja allt(?).
Därefter skall det bli ett ljudmässigt språng in i analogvärlden???

När man läser på nätet artiklar om jittrets påstådda inverkan brukar ju detta vara kopplat till en produkt på något sätt. Tex en klocka som närmar sig det tyska atomuret i precision, eller något annat.

Jag kan ju förstå det marknadsmässiga behovet av dessa förklaringar.
Eftersom jag vet att kunskap, erfarenhet och kritiskt tänkande oftast leder rätt, men inte alltid. Så vore det intressant att höra ideer om hur man kan prova detta. För att få fram en ljudskillnad.

Nu har jag provat ett antal kablar. Koax och optiska. Lyssnat, spelat in och tittat på filerna. Försökt med "sämre" oscillator på flera ställen i kedjan tills det faller ur. Det är förmodligen mina öron men jag kan inte få fram något.

Så en handledning om hur det ska gå till emotses med glädje.

Sten R

Det enklaste är att du lånar en spelare med modifierad precissionsklocka och jämför med samma spelare utan modifikation. Ljudskillnaden med ökad tydlighet, artikulation, upplösning, naturlighet är klart hörbar enligt mig.

Ja det borde vara det enklaste. Dock med en reservation från min sida.. kanske dagens spelare har bättre immunitet mot jitter och bättre klockkretsar än de som har 5-10 år på nacken och därmed märks kanske inte en modifikation alls eller lika tydligt.

/Peter

[Michael]

Ja, många av dagens DAC-kretsar tål jitter bättre än 'gamla' multibits DA-kretsarna. Notera att jag här pratar om dom små svarta kretsarna inne i apparaten och inte en färdig DAC-låda.

Vad gäller modifiering med bättre klocka (med mindre jitter) så är det inte alltid det i praktiken ger någon förbättring. Detta kan bero på flera saker. Jag tror det också kan ge en försämring p.g.a. att man inför andra fel vid inkopplingen. Nå väl här kommer lite kort en historia om min enda klock modifiering:

Hade köpt en fin klocka och kopplat in den enligt instruktion från tillverkaren. Det var till och med så att tillverkaren hade monterat i en sådan apparat som jag gjorde, så dom borde ju veta, eller...
Jag misstänkte att något inte riktigt var rätt. Jag hade nämligen kopplingsschema till apparaten och tyckte (utan att vara säker) att det inte var rätt klocka som jag bytte ut (var en keramisk resonator). Det borde jag kunna verifiera. När jag spelade en skiva och hade musik i systemet, så tog jag helt enkelt avbitaren och klippte av klock signalen från den dyra klockan...fortfarande ljud

Returnerade klockan och fick pengarna tillbaka. Den svenska återförsäljaren påtalade detta för tillverkaren och dom svarade något i stil med: En sådan maskin har vi här som är moddad och vi upplever en stor förbättring efter modifiering.

PS. Jag har moddat PLL kopplingen vid SPDIF mottagaren med gott resultat i en DAC.

//Michael

[rylandes]

Skönt att jag kan roa Piotr, men det låter som ett cirkelresonemang.

Jag är fullt på det klara med vad jitter är i olika sammanhang och vad det ger för problem.
Det är just därför jag ställer mig tveksam till relevansen i praktiken ljudmässigt.

Därför bad jag om tips för att kunna återskapa denna effekt. Vilket jag hitills inte kunnat.
Jag har fått ett förslag och det hade jag redan provat en gång. Jag skall försöka hitta några fler. Jag har också provat att gå åt andra hållet.
Dvs störa klockkretsen och byta ut den tills signalen försvinner. Utan effekt.

Själva grundfrågan var ju om det kunde låta olika mellan 2 Toslink kablar med god kontakt.

Sten R

[rylandes]

Jitter kan mycket väl leda till bitfel.
Går det över ca en halv klockpuls så släcker kretsen den biten.
Samma med protokollet.
Alla led har en bitfel hantering.

Sten R

[Koffe]

Koffe... min vän.. jitter har ingenting med bortfall av information att göra.

Eller.. ja egentligen så är det ju så in slutändan men det är inte så att "bitar faller" bort som jag förstått det.

Ostabilitet i tidsdomänen skapar distortion i den analoga signalen. Det blir en typ av modulering av DAC'ens output och även de digitala filtren drabbas som jag förståt det.

друг...

Om inte jittret leder till bitförluster och feldecodningar till följd av detta kan jag inte förstå hur det kan hur det kan påverka ljudet... Fattar inte men läser gärna på. Något lästips?

[Piotr]

Tänk svaj på en bandare eller gramofon.

För att den analoga vågformen skall kunna återskapas krävs både att bitpaketet är intakt dvs. alla ettor och nollor men också att dom återskapas i tiden korrekt. Störningar i tiden gör att vågformen som återskapas blir annorlunda mot vad den skall vara. Man kan påvisa ökat brus och distortion av denna "tidsmodulering".

Detta är den förklaringsmodell som jag läst mest om. Sedan så styrs även de digitala filtren av klockan och där kan skapas distortion på AD och (tror jag) även DA sidan.

Min Sony 1 bitare blev klart bättre med ny klocka och likaså en Marantz CD63-SE som jag tror hade en Philips multibit DAC i sig.

/Peter

[Piotr]

Jitter kan mycket väl leda till bitfel.
Går det över ca en halv klockpuls så släcker kretsen den biten.
Samma med protokollet.
Alla led har en bitfel hantering.

Sten R

Sådan grov avvikelse i klockpuls tvivlar jag på att man kan hitta.

Hmm.. en tanke slog mig.. kan det till del handla om förändringar i klockkretsen som gör att mindre HF/RF skräp hittar in till det analoga steget i apparaten? Opampar brukar ju vara känsliga för sådant, i synnerhet opampar som har dåliga tids/högfrekvensegenskaper.


/Peter

[Naqref]

Man kan fundera varför jitter'problemet' blev uppmärksammat först när man började med enbitskretsar.

[Richard]

Man kan fundera varför jitter'problemet' blev uppmärksammat först när man började med enbitskretsar.

Förklara!

[subjektivisten]

Varför gör vi inte ett stort faktiskt möte så kan personer med denna gåva visa upp dom under kontrollerade blindtester så kanske vi slipper samma snack år ut och år in?

[m_persson79]

Sub.:

Bra idé, men det faktum att det har försökt arrangeras ända sen hifimagasinet-tiden och det aldrig har blivit av så undrar man om det är möjligt...

[subjektivisten]

Ja, det är ju det som är problemet. Känns jävligt oseriöst om man kan sitta på ett forum och påstå massa saker år ut och år in men om man blir frågan om man kan visa dessa grejer under kontrollerade former så blir det aldrig av.
T ex så har jag lagt upp massa olika jämförelser mellan olika laserdisc spelare, olika utgåvor av skivor och filmer. Allt detta kan jag visa upp IRL för den som vill det.

OBS, säger inte att Piotr är ute och cyklar nu, jag har ingen aning om det han säger kan stämma lr inte. Dock hoppas jag han skulle vara sugen på ställa upp i test?

[Koffe]

... Jag sitter och hoppas på Svantes jitter-simuleringar... och att filerna går att distribuera så att flera kan få lyssna...

[subjektivisten]

Så kunde man även visa F/E metoden på en sådan träff. Jag skulle vara intresserad av en sådan träff iaf.

[Tumme]

Component har uppdaterat sin artikel 24/4-07 om jitter. Vet ej vad som har uppdateras men den skrevs för över 2 år sedan.
http://www.component.se/docs.php?id=34

Klart intressant läsning. Om det är helt korrekt vet jag inte.

Jag har läst och fått hört att när DD och DTS ljud skickas i så kallade bitstreams till Surroundförstärkare att det inte skulle uppstå något jitter. Men det dementerar just denna artikel.

Thomas

[TCM]

Kanske något

Audibility of Jitter, Proposing a series of tests [Hydrogenaudio]

Everything you always wanted to know about jitter but were afraid to ask [Digital Domain]

Jitter [Wikipedia]

[Dr_Tinnitus]

Svårsmält...?

Detta har teknikerna full koll på och det finns speciella apparater och program för att mäta jitter.

Att folk på detta forum sitter och bjäbbar emot denna fråga är... roande.. eller nåt.

Det dynamiska omfånget begränsas rejält med det jitter som finns i billigt skräp.

/Peter

Fast detta känns lite underligt för mig.

Nu är det ju så att CD-spelare generellt sett låter väldigt lika oavsett pris. En CD-spelare från Lidl för några hundringar låter inte som rena katastrofen och skräpet jämfört med en superduper-spelare för 100 000 kr. Skillnader finns givetvis och är säkert hörbara. Men det handlar faktiskt bara om väldigt små skillnader. Så om billiga CD-spelare kan låta förvillande lika riktigt dyra spelare, så undrar man ju hur stort detta jitterproblem egentligen är? Det kan ju knappast vara ens en bråkdel av de problem som t ex gamla kassettdäck drogs med, brusnivå Wow and Flutter m.m.

Likaså var det ju ett tag nästan komiskt hur alla tillverkare till ordentligt dyra CD-spelare bredde på om hur otroligt påkostade och avancerade just deras spelare var, och entusiasterna stämde in i hyllningarna och gjorde vågen. Sen visade det sig att merparten av alla dessa dyrspelare innehöll, eller var uppbyggt runt, ett standarddrivverk med släde och allt från Philips som satt i deras vanliga spelare i den dyrare änden av modellskalan. Vilket handlade om spelare för ca 3000-5000 kr. Fast nu sattes de alltså i dyrspelare för ca 10 000-100 000 kr.

För mig så är det ett bevis på att CD-spelare är väldigt likvärdiga i ljudkvalitet oavsett pris. Och att de skillnader som trots allt finns kanske kan uttryckas mer som nyanser. I övrigt så handlar det väldigt mycket om att packa in det hela i en riktigt lyxig apparatlåda som ger en exklusiv känsla och utstrålning.

Givetvis generaliserar jag en del nu, men skillnaderna mellan olika CD-spelare är nog väldigt sällan stora att man kan kalla det dramatiskt utan att missbruka ordet


Dr Tinnitus

[Koffe]

När jag ger mej in i en sån här diskussion så känns det ibland som om jag är på nivån "den lilla elektrikern". Ni får ursäkta om jag klampar i galen tunna.

Men. När jag läser TCMs länkar så verkar alla vara överens om jag man med en bra mottagare kan fånga och "av-jittifiera" signalen. Vidare att om man lagar (buffrar) signalen så försvinner problemet (om det inte blir bit-fel... men det verkar var ovanligt). Så varför krångla till det? Varför inte buffra innan man petar in bitarna i den mystiska DA-omvandlaren?

Sen fattar jag inte varför man skall ha TVÅ optiska ledare. Det verkar knepigt. Är inte vitsen med optiska ledare att man i praktiken har en obegränsad bandbredd eftersom man kan använda olika färger och vinklar för att överföra flera oberoende signaler? Mao man borde kunna köra bitströmmen och klockan i samma optiska ledare. Sen är det ju inga stora datamängder vi pratar om. Även bandbredden i en koax-borde räcka till för båda signalerna.

[Vigor]

Nu har vi i alla fall gjort ett litet semivetenskapligt blindtest här hemma.

Billigaste tänkbara toslinkkabel, 20 meter lång (protokollet stöder väl bara femton om jag inte minns fel) av märket Sssnake (Thomanns egna). Kostade knappt 200:-

versus:

En TARA LABS Kabel. 1 meter lång. Kostade nästa 800:-

versus:

diverse no name-kablar som skräpade i nån låda här hemma (sånt som följt med ljudkort, DVD-spelare, etc).

Vi lyssnade på diverse, för oss välkänd musik och lite olika testtoner. En person satt och blundade medan den andra bytte / lät bli att byta. När man inte bytta så ryckte man ut och satte i en kabel i en "dummy-port" så att det i alla fall skulle låta som att man bytte hela tiden. Detta var vi båda införstådda med hela tiden.

Resultatet? Vi kunde inte höra någon skillnad alls. Däremot inbillade vi oss en del Jag var bland annat mycket säker på att något hänt vid ett tillfälle när samma kabel satt i hela tiden. Ursäktar mig med att det var sent. Våra resultat var helt lumpartade.

Vi lyssnade genom Ino pr18, Rotel 1090 och Sentec SC9. Analoga kablar var RG62 och EKK.

Vi gjorde några serier med olika sändare och mottagare. Dessa var: RME Fireface 800, Waveterminal 192M och Sharp MD-R3H.

Att vi inte kunde höra skillnad på några kablar trotts att vi lyssnade både länge och väl är givetvis ingen garanti för att det inte finns någon skillnad. Det kan ju bero på våra två par örons dagsform, programmaterialet, rummet som inte är perfekt, etc.

Om den dyrare kabeln är bättre är den helt klart värd sitt pris. Kanske borde man gå till öronläkaren och kolla om man har vaxproppar eller nått och göra om testet. Vi hörde i alla fall inget under vårt lilla test.

Ni som har hört skillnad: vilka eventuella fel bör man vara extra uppmärksam på? Hur låter de typiska felen? Och då menar jag inte drop outs

Jag har i många år använt olika lååånga toslinkkablar i olika setups, både hemma och på jobbet och hos kompisar utan att höra något konstigt. Har dock upplevt dropouts vid ett par tillfällen, men det är liksom en annan femma.

Som sagt, jag har ingen bestämd uppfattning. Är öppen för att mina egna erfarenheter kan vara en slump. Vill dock gärna utreda den här frågan vidare då jag dagligen använder långa toslinkkablar och vill kunna lita på att det verkligen låter som det ska.

[Piotr]

Svårsmält...?

Detta har teknikerna full koll på och det finns speciella apparater och program för att mäta jitter.

Att folk på detta forum sitter och bjäbbar emot denna fråga är... roande.. eller nåt.

Det dynamiska omfånget begränsas rejält med det jitter som finns i billigt skräp.

/Peter

Fast detta känns lite underligt för mig.

Nu är det ju så att CD-spelare generellt sett låter väldigt lika oavsett pris. En CD-spelare från Lidl för några hundringar låter inte som rena katastrofen och skräpet jämfört med en superduper-spelare för 100 000 kr. Skillnader finns givetvis och är säkert hörbara. Men det handlar faktiskt bara om väldigt små skillnader. Så om billiga CD-spelare kan låta förvillande lika riktigt dyra spelare, så undrar man ju hur stort detta jitterproblem egentligen är? Det kan ju knappast vara ens en bråkdel av de problem som t ex gamla kassettdäck drogs med, brusnivå Wow and Flutter m.m.

Likaså var det ju ett tag nästan komiskt hur alla tillverkare till ordentligt dyra CD-spelare bredde på om hur otroligt påkostade och avancerade just deras spelare var, och entusiasterna stämde in i hyllningarna och gjorde vågen. Sen visade det sig att merparten av alla dessa dyrspelare innehöll, eller var uppbyggt runt, ett standarddrivverk med släde och allt från Philips som satt i deras vanliga spelare i den dyrare änden av modellskalan. Vilket handlade om spelare för ca 3000-5000 kr. Fast nu sattes de alltså i dyrspelare för ca 10 000-100 000 kr.

För mig så är det ett bevis på att CD-spelare är väldigt likvärdiga i ljudkvalitet oavsett pris. Och att de skillnader som trots allt finns kanske kan uttryckas mer som nyanser. I övrigt så handlar det väldigt mycket om att packa in det hela i en riktigt lyxig apparatlåda som ger en exklusiv känsla och utstrålning.

Givetvis generaliserar jag en del nu, men skillnaderna mellan olika CD-spelare är nog väldigt sällan stora att man kan kalla det dramatiskt utan att missbruka ordet


Dr Tinnitus

Även relativt dyra CD spelare har ofta billigt skräp i sig. Sony's flaggskepp SCD-1 som rosades av vissa när den kom blir enligt mängder med moddare bättre efter installation av precisionsklocka.

Jag har aldrig hört två signalkällor som har låtit lika och har blindtestat flera gånger.

/Peter

[Piotr]

När jag ger mej in i en sån här diskussion så känns det ibland som om jag är på nivån "den lilla elektrikern". Ni får ursäkta om jag klampar i galen tunna.

Men. När jag läser TCMs länkar så verkar alla vara överens om jag man med en bra mottagare kan fånga och "av-jittifiera" signalen. Vidare att om man lagar (buffrar) signalen så försvinner problemet (om det inte blir bit-fel... men det verkar var ovanligt). Så varför krångla till det? Varför inte buffra innan man petar in bitarna i den mystiska DA-omvandlaren?

Sen fattar jag inte varför man skall ha TVÅ optiska ledare. Det verkar knepigt. Är inte vitsen med optiska ledare att man i praktiken har en obegränsad bandbredd eftersom man kan använda olika färger och vinklar för att överföra flera oberoende signaler? Mao man borde kunna köra bitströmmen och klockan i samma optiska ledare. Sen är det ju inga stora datamängder vi pratar om. Även bandbredden i en koax-borde räcka till för båda signalerna.

I slutändan krävs det en precisionsklocka som styr DACen hur man än vrider och vänder på det... som jag förstått det.

/Peter

[TomasF]

Nu har vi i alla fall gjort ett litet semivetenskapligt blindtest här hemma.

...

Ni som har hört skillnad: vilka eventuella fel bör man vara extra uppmärksam på? Hur låter de typiska felen? Och då menar jag inte drop outs

Bravo, vad kul att någon blindtestar!
Så här skrev jag ovan att jag upplevde det:
"Ljudkaraktären skiljer på två sätt: transienter blir mer verklighetsnära med fin-Toslink, och stämmor/efterklang är lättare att urskilja. Det är svårt att beskiva ljud men här kommer två exempel: jag lyssnar gärna på Danmarks Symphonic Bands inspelning av Johan de Meij "Lord of the Rings". Jag har fö flera gånger själv suttit i orkester och spelat detta stycke men aldrig hört det på konsert. Igår hörde jag flera stämmor och detaljer som inte hörts tidigare. Nästa bra skiva: Haydn Cello konsert med Rostropovich (EMI Great Recordings of the Century). Tidigare har jag hört varje ton men nu hör man också varje ansats." /Tomas F.

[subjektivisten]

Trevligt med ett blindtest. Intressant resultat av det med.