Höra skillnad i blindtest?

[Birger]

Varför snöar alla in på blindtest hela tiden?. Det brukar räcka med ett par ackord för att avgöra om det är kasst, bra eller sketabra.

Är ni skraja att det ni ser skall påverka vad ni hör??

Själv är jag extra kritisk mot dyra grejer så i mitt fall kommer sk high end bättre ut i ett blindtest . Det är ju hur kul som helst att upptäcka att något billigare är bättre fast i ärlighetens namn händer det inte allt för ofta men det händer. Nää jag e skeptisk

[Henrik_Holst]

Är ni skraja att det ni ser skall påverka vad ni hör?

Om sockerpiller kan bota sjukdomar så kan man nog höra vad man ser också. Det handlar inte om att vara rädd utan om att vara medveten

[Johan_Lindroos]

Varför snöar alla in på blindtest hela tiden?. Det brukar räcka med ett par ackord för att avgöra om det är kasst, bra eller sketabra.

Speciellt när det gäller olika högtalare, hörlurar, olika sorters rumsakustiska egenskaper, skillnad mellan bra slutsteg och kanske mindre lyckade röslutsteg med hör utimpedans, då hör man tämligen omedelbart skillnader. Men om man börjar jämföra förstärkare, försteg, och CD-spelare med ganska likvärdiga prestande, då börjar det bli knepigt. Då är det extremt viktigt att det första man gör är att kalibrera respektive utnivå till omkring 0,05 dB noggannhet mellan enheter.

Är ni skraja att det ni ser skall påverka vad ni hör??

När man blindtester så behöver man inte gömma objektet eller blunda om du tror det. Det enda som är viktigt är att man inte vet vilket av objekten som är inkopplade eller vilken sorts inkoppling man gjort.

Själv är jag extra kritisk mot dyra grejer så i mitt fall kommer sk high end bättre ut i ett blindtest . Det är ju hur kul som helst att upptäcka att något billigare är bättre fast i ärlighetens namn händer det inte allt för ofta men det händer. Nää jag e skeptisk

Finns väldigt många exempel på produkter som har mindre prislapp som har bättre ljudprestanda än en med större rislapp (kan vara tjugo ggr högre). En produkts prislapp styrs av väldigt mycket annat än ren prestanda, t ex hur designen är påkostad, märkets rykte, tillverkningsvolym, hur återförsäljningen sker med olika handlare/generalagenter/direkt, tillverkninsland, o s v.

[Isidor]

Och även vilken kundgrupp man vänder sig till. Många gånger används ett högt pris som en exklusivitetsstämpel. Det höga priset i sig blir, märkligt nog för de flesta av oss, därmed det kanske viktigaste försäljningsargumentet.

[Nattlorden]

Vad är så märkligt med det? De flesta som ställer en dyr BMW eller Merca eller något annat på uppfarten är inte ett dugg intresserade av vad som finns under huven, utan av de gröna ansiktena på grannarna... Samma med det evinnerliga bytet av mobiltelefoner till senaste modellerna... Varför skulle audio vara annorlunda - människor är människor...

[Thomas_A]

När det gäller blindtest och ex förstärkare finns det mycket få publicerade exempel på att man lyckats höra skillnader blint. Jag tror det var runt 4000 omgångar som gjorts totalt i ett flertal tester, bl a av Stereophile. Inget test var positivt.

Undantag är:

- Rörförstärkare vs transistor

- LTS publicerade resultat i MoLT.

Det säger mig att skillnader mellan transistorförstärkare är små, mycket små, så länge man inte driver dem till klippningsgränsen. Hörbara och kännbara skillnader i basregionen i extrembaskapabla system kan vara en bidragande orsak till att man hör skillnader.

Vissa förstärkare som ex generation II av Audio Analogue tror jag dock lätt kan höras. Mk II är ca 1 dB ner vid 20 kHz och 0.3 dB ner vid 10 kHz, 0.1 dB ner vid 5 kHz, medans MkI var 1 dB ner vid 130 kHz!

Distorsionen är också mkt högre i MkII:





T

[Maarten]

Men Thomas. IÖ, Knoppen m fl verkar ju ha detekterat nästan alla testade förstärkare i blindtest och långtifrån alltid i basregionen? Så enormt små kan väl ändå inte skillnaderna varit?

[Isidor]

Nattlorden,

Vad är så märkligt med det? De flesta som ställer en dyr BMW eller Merca eller något annat på uppfarten är inte ett dugg intresserade av vad som finns under huven, utan av de gröna ansiktena på grannarna...

Jag visste nästan att denna kommentar skulle dyka upp. Skillnaden är den att en dyrare BMW eller Merca har betydligt bättre prestanda (acc, vibrationer, internt buller mm), än motsvarande standardbilar. En BMW eller Merca med dåliga mätbara prestanda kritiseras vanligen skoningslöst av motorpressen. Jämför detta med bortförklaringarna från hifipressen...

Sedan finns tveklöst prestigen där också, men det är ändå inte samma sak som i hififallet.

I övrigt är det helt riktigt att detta med ett högt pris som försäljningsargument inte enbart är begränsat till hifibranschen, vilket jag heller aldrig påstått.

[Isidor]

T,

Under goda förutsättningar (läs mycket bra högtalare i ett bra rum samt vana vid system och programmaterial) är det oftast inte speciellt svårt att höra skillnader mellan olika effektförstärkare (även välkonstruerade transistorkonstruktioner) i blindtest. Jag har gjort detta själv många gånger. Sedan är det en annan sak hur stor vikt man bör fästa vid dessa skillnader. I extremfallet kan de vara förvånsvärt stora, men generellt sett tycker jag att de överdrivs av flertalet kritiker.

Nollresultaten i större blindtester, som exempelvis Stereophile, förstärker för övrigt mina slutsatser. Här bör man dock vara medveten om att testsituationen (ovana vid system/rum och programmaterial, tidspress mm) gör det något svårare för lyssnarna än under optimala förhållanden.

[matså]

Men jag har alltid hört och läst argumenten smakar det så kostar det. Så det där gäller inte alltid då? För kom en person och sa att hans ex Cd som kostade lågpris. Ja då fick han oftast de argsinta kommentarerna att det var skit eftersom det var så billigt.

[Isidor]

mats,

Den bistra sanningen är nog att trots att hifibranschen gärna vill framstå som teknikorienterad på samma sätt som t.ex. bilbranschen, så tillhör den nog idag i högre grad design/livsstilsområdet. Inget som helst fel i det (vem gillar inte snygga saker med rätt känsla?), problemet är bara att man inte riktigt vill erkänna detta.

[Rydberg]

När det gäller blindtest och ex förstärkare finns det mycket få publicerade exempel på att man lyckats höra skillnader blint. Jag tror det var runt 4000 omgångar som gjorts totalt i ett flertal tester, bl a av Stereophile. Inget test var positivt.

Det måste ju vara ett kvitto på att metoden suger fett hur teoretiskt bra den än är. Det enda jag inte lyckats höra skillnad på än i min hifikarriär var ECO-3 i en Meridian 588 (dock i 2 andra spelare i samma test) och något kabelbyte, annars har det inte varit svårt att säga att ljudet ändrade sig, kalla det gärna placebo killar

Btw, dessutom tror jag inte min hörsel är speciellt skarp

[Isidor]

Rydberg,

Som jag konstaterade tidigare är tester i invand miljö (system/programmaterial) och under avspända omständigheter att föredra. För mig räcker det bra med att t.ex. just du testar blint med enklast möjliga AB-test och rapporterar att du kan höra skillnad med rimlig statistisk konfidensgrad. Observera att det inte räcker med att påstå att skillnaderna är så enorma att man inte behöver testa blint, men det behöver jag väl egentligen inte påpeka för en vetenskapligt skolad person som du?

[Rydberg]

Isidor> Nej visst, naturligtvis ska man egentligen utforma ett test så att man med statistisk signifikans (95% kan väl bli bra) kan säga skillnader. Men det verkar ju helsnett om man inte lyckats höra skillnad på förstärkare, då säger jag att det är nått fel med testet, eller knäck i lurarna hos lyssnarna. Om man inte kan höra skillnad i undermåliga, men matematikst korrekta, test vad är det då för mening att göra dem.

Enkla A/B tester menar jag är fullt tillräckliga och en bra metod. Man testar förvisso blint men man vet vilka apparater som är med i testet men inte vilken som spelar för tillfället, man döper dem till A och B och testledaren säger att nu spelar A och nu spelar B, sen får man dra sina slutsatser.
Man kan ju även tänka sig att personen inte vet vilka apparater som är med men vet att det t.ex. är 2 förstärkare som skifftas.

Är ett sådant test för enkelt eller ska man krångla till det tills man inte hör nått, åå vad bra

[Lazyboy]

Rydberg, det är väl just det du beskriver som är ett blindtest eller

[Morello]

Jag gillar inte så kallade ABX-tester, eftersom lyssnaren inte har en rimlig tidsrymd för att lära känna ljudet.

Jag förspråkar ABABABABABX-test. Man byter alltås mellan A och B så många ggr lyssnaren anser vara nödvändigt Det gör att man kan lyssna koncentrerat utan pressen att man måste svara vid en viss tidpunkt Naturligtvis kan et sådant test ta en kväll+natt i anspråk Å andra sidan är det ju bara kul att lyssna Speciellt om man väljer fin jazzmusik som testsignal

Att detta ska vara blint är självklart (om man vll göra anspråk på att veta alltså)

[Thomas_A]

Om det är enkelt att höra skillnader mellan förstärkare så ÄR det konstigt är att det inte finns några publicerade regelrätta DBTs på förstärkarskillnader i litteraturen där man har positiva resultat.

Jag är skeptiker när det gäller alla typer av resultat. I forskningen använder man sig ju av upprepande försök för att etablera en ståndpunkt, samt att det kan upprepas av andra. Ser man på testerna på ex

http://www.tagmclaren.com/members/news/news77.asp

så är testet utmärkt i det avseende att alla siffrorna är redovisade i tabeller med signifikansen angiven. Bland 12 lyssnare fanns det ingen som individuellt kunde avgöra vilken förstärkare som spelade. Totala svarsresponsen var 85/180 korrekt dvs nästan precis slumpen.

Man kan fråga sig varför TagMclaren gjorde detta test? Inte för att visa att deras förstärkare skulle vara mer väljudande - då skulle de väl inte presenterat det?



T

[Thomas_A]

Morello,

ABX är så utförda att man kan skifta så många gånger man vill mellan A, B och X innan man bestämmer sig.

Tips (återigen):

Ladda ner ABX komparatorn från ABX hemsidan och testa några ljudfiler. Då ser ni som vill veta hur ett ABX test går till.

T

[Isidor]

T,

Det är definitivt inte enkelt att höra skillnad mellan bättre effektförstärkare av idag under de förhållanden som normalt råder vid större tester där deltagarna i stort sett alltid är ovana vid system och programmaterial. Högtalarna måste också enligt min mening vara av yppersta klass för att skillnaderna mellan kompetenta konstruktioner skall framträda någorlunda tydligt. Lägg till detta den extra press som deltagarna också lätt känner i en situation som denna och man förstår varför resultaten blir som de blir.

Som jag varit inne på tidigare är skillnaderna mellan hyggliga effektförstärkare vanligtvis små (i fallet liknande konstruktioner oftast t.o.m. mycket små) så det vill till att optimala förhållanden råder om man vill erhålla annat än nollresultat.

Slutsatsen av allt detta måste trots allt bli att de flesta tyckare nästan alltid överdriver effektförstärkarens påverkan på den totala ljudkvaliteten. Då bör man också komma ihåg att just effektförstärkare, åtminstone enligt min mening, oftast har den tydligaste ljudsignaturen av elektronikkomponenterna i kedjan...

[nl1970]

Hej

Många bra inlägg, ett par utanför topic men det är sånt som händer
Morello: Finns resultaten av blindtesterna att hitta på nätet? frånsett Tag´s grejor.
Det är bara Isodor som har berört frågan om försteg. Är det svårt att skila två i ett test?

[hifirocker]

Men om man börjar jämföra förstärkare, försteg, och CD-spelare med ganska likvärdiga prestande, då börjar det bli knepigt. Då är det extremt viktigt att det första man gör är att kalibrera respektive utnivå till omkring 0,05 dB noggannhet mellan enheter.

Johan:
Hur går man tillväga för att göra ett sådant test i sin egen anläggning? Om du har låt oss säga 2 olika cdspelare inkopplade till din förstärkare och vill testa dem mot varandra (såklart!). Hur gör du då för att ta reda på om de har exakt lika stark signal ut?
Finns det någon stardard nivå som alla cdspelare har på sina rca-utgångar eller skiljer det mellan alla olika modeller och märken på marknaden?
Det enda jag vet är att jag kan ställa in volymen seperat på min förstärkare så att alla komponenter man eventuellt kopplar in till den har samma ljudnivå ut. Har aldrig använt mig av funktionen men vet att den skall finnas.

Mvh,

[Morello]

0.05dB är extremt lite. För en sådan matchning behöver man en mycket bra multimeter(någon av Agilents bättre tex) eller ett oscilloskop med voltmeter. Med ett vanligt oscilloskop är det omöjligt att mäta så små skillnader I alla fall om man ställer rimliga krav på signifikans i mätdata

Den spelare med högst nivå föses tex med en dämpsats

[hifirocker]

Med ett vanligt oscilloskop är det omöjligt att mäta så små skillnader I alla fall om man ställer rimliga krav på signifikans i mätdata

Den spelare med högst nivå föses tex med en dämpsats

Vad är en dämpsats?
Hur mäter man med ett oscilloskop? är det någon form av apparat som man kopplar in till rca-utgången på cdspelaren eller?
Var får man tag på oscilloskop och hur mycket kostar ett sådant?

Mvh,

[Morello]

Oscilloskpet är ingenjörens bäste vän Skåpet visar signalen som funktion av tid på en skärm. Ett billigt analogt skåp kostar cirka 5 kkr. Ett bredbandigt digitalt dito kostar från cirka 20 kkr

En riktigt bra multimeter från Agilent(före detta HP) går lös på minst 25-30 kkr

mvh\Morello

[hifirocker]

lite väl dyrt...men det finns kanske någonstans man kan göra mätningarna gratis?

Mvh,

[ThePreTor1aN]

mjo

[Vee-Eight]

mjo

Varför bumpade du en 4 år gammal tråd med kommentaren "mjo"? Du kunde väl skrivit "mjo" i de mer aktuella BT-trådarna?

[ThePreTor1aN]

mjo

Varför bumpade du en 4 år gammal tråd med kommentaren "mjo"? Du kunde väl skrivit "mjo" i de mer aktuella BT-trådarna?

Jaaa inget nytt i dom här trådarna. Kunde likaväl bunta ihop alla BT trådar från 1980, kanske tom. 1979 för att vara riktigt säker allt är med.
Sedan radera allt Pronto!, problemen med BT löst!

[KarlXII]

Jag tycker det är lite kul att läsa de gamla trådarna.
Man kan väl säga att vissa saker har hänt.




Mest uppseendeväckande är väl att Morello brukade använda en hel massa smileys på den tiden.

[Kaffekoppen]

mjo

Så ja, nu blev det lite mer än 4,5 år drygt... finnemang