Öppet fönster vs livehärmining

[mapem]

IÖ:s begrepp illustrerar bra vad det är frågan om, men diskussionen är inte alls främmande i hifi-världen och har förekommit länge. Man läser ganska ofta recensioner som går ut på att högtalare "opens up a perspective behind the wall", "places you on seventh row" ( i en tänkt konsertsal) eller "puts the actress in your knee" och liknande.

[Kaffekoppen]

Ja, och har uppenbarliggen varit föremål för tänket i inspelningsvärlden.

Tycker IÖ gör begreppet förståeligt, men jag tror han utvecklar det lite mer än andra, dvs det framstår som ett helt koncept där högtalarna bara är en del...

[Chris_Lymme]

Tonbyglar var metallbyglar man kunde placera i ett antal kontakthål på olika sätt och på så sätt "trimma" delningsfiltret efter det rum man hade genom att några motstånd kopplades förbi eller inte.

Avlöpte det väl för det mesta eller finns det några dödsfall rapporterade?

[IngOehman]

Då hade jag uppfattat saken rätt i alla fall för det var precis den lyssningsupplevelsen jag menade och då menade jag inte en subjektiv "placebo" utan den ljudbild man får när man lyssnar på en tillräckligt bra anläggning i ett tillräckligt bra rum.

Igen: Det handlar INTE om lyssningsupplevelsen - utan om principen och tillvägagångssättet.

Jag har som du förstår ingen aning om vad du menar när du säger "tillräckligt bra" om anläggning och rum. Vad betyder "tillräckligt bra"? Vilka egenskaper är det du pratar om?

Det du säger är tillräckligt bra kanske är något som jag skulle kalla undermåligt och inte alls en fungerande öppet fönster-lyssning. Då blir det fel att döma konceptet baserat på den lyssningen, eller hur?

Jag insåg till och med att anledningen till att det "bara" blir ett öppet fönster är att det är den information som finns på skivan och som ett par stereohögtalare klarar av att återge.

Fast vore det så så skulle ju live-härmning vara omöjligt. Och det där med fönster skall man inte ta på så stort allvar. Det säger ju ingenting om hur stort förnstret är. Jag nämner det eftersom du skriver bara.

För att få en komplett livehärmning så måste man ju egentligen ha minst fem högtalare och en inspelning med motsvarande kanaler.

Då blir det inte live-härmning, utan då blir det öppet fönster-lyssning, med panoramafönster - det vill säga utan de svagheter som tvåkanalig öppet önster-lyssning ger.

Däremot så har jag enstaka gånger lyssnat på tvåkanalare som skapat lite livehärmning och då har jag tyckt om det.

Och vad är det som gör att du säger att det inte var öppet fönster-lyssning?

Missförstå mig inte - jag menar inte att du har fel, men jag undrar över på vilka grunder du säger att det är så. Du skriver "tvåkanalare som skapat lite live-härming", och återigen verkar det som om du tror att man kan döma apparaturens kategori efter vad man upplever.

Det är ju just det man inte kan. Vilken kategori den tillhör avgörs av hur den gör.

På samma sätt som öppet fönster-lyssning inte definieras utifrån den ena eller andra uppkomna illusionen - utan efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande, gäller att Live-härmning definieras efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande.

Man kan inte gå in på ett bageri köpa en bulle, uppleva att den smakar kanel, och med det som grund deklarara: Kanelbullar suger! Vem säger att bullen var en representant för goda kanelbullar? Eller att det ens var en bulle som någon annan skulle ha kallat en kanelbulle? Man kan helt enkelt inte döma kanelbullen som koncept baserat på en erfarenhet av en bulle som man tyckte smakade kanel.

Jo, kan kan man förstås, men man bör vara beredd på att bli rättad om man gör det.


Vh, iö

[KarlXII]

På samma sätt som öppet fönster-lyssning inte definieras utifrån den ena eller andra uppkomna illusionen - utan efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande, gäller att Live-härmning definieras efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande.


Vh, iö

Vem är det som bedömer huruvida genomförandet är korrekt, och hur går godkännandeprocessen till?

[IngOehman]

Vad jag säger är bara att man kan applicera den första vetenskapliga principen på den här frågan, liksom på så många andra frågor.

(Man kan i bästa fall påvisa närvaron av något i ett experiment, men man kan inte bevisa frånvaron av saker. Att man inte hittade dem bevisar inte att de inte kan finnas.)


Vidare är väl varken öppet fönster-lyssning eller live-härmning avsedda att vara system eller koncept att "testa anläggningar mot". Avsikten är inte att man skall ha något att mäta anläggningar så de kan godkännas eller underkännas.

De är bara konsekvenser av de visioner som formulerats.

De är alltså principer och inget annat. Anläggningar "är" inte det ena eller andra, men de kan vara komponerade med inspiration efter den ena eller andra ambitionen (eller någon tredje eller fjärde ).


Därför bör inte ambitionen/principen som sådan dömas ut efter några lyssningsintryck, om man inte är 100% säker på att det man hört verkligen är representativt för ambitionen. Det var bara det jag menade.

Ok?


Vh, iö

[KarlXII]

Okidoki.
Undrade bara om det fanns någon standard eller givna regler. Det blir ju svårt att vara säker annars. Både svårt att lita på egna resultat såväl som andras. Man får väl försöka lita på varandra helt enkelt.

Märklig bransch det här.

[IngOehman]

Ok. Några grunder dårå:

1. Oskadad direktljud, vilket betyder att både högtalare och rum måste medge detta. I praktiken betyder det högtalare som i sig själv har ett oskadat pulssvar (inga ljud får "fastna" i högtalarna och släppas ut för sent) vid höga frekvenser, och som vid låga är konstruerade för att samarbeta med rummet. Rummet å sin sida måste eliminera ALLA de reflexer som för hörseln är förväxlingsbara med direktljudet, vilket kräver rätt omfattande åtgärder i rummet. Heltäckningsmatta är bara början.

2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare.

3. Efterklangstiden bör vara mycket kort, helst under 0,25 s (RT60) så att själva lyssningsrummet inte maskerar information från inspelningen (det är sisådär 1/3 av vad många normala vardagsrum erbjuder).

4. Uppställningen måste vara geometriskt korrekt, och kompenserad för T/I-tradingeffekter (vilket måste adresseras av både högtalare, uppställnng och rum) för att säkerställa horisontell placeringsfrihet, samtidigt som vertikala pinna-effekter behöver kompenseras (i högtalarna) om vertikal placeringsfrihet skall råda.

Självklart finns det mycket mera att tänka på, med de ovanstående sakerna är en bra grund i varje fall.


Vh, iö

[KarlXII]

Ah, lysande svar. Tack!

[IngOehman]

Ja, som sagt - det är en ambitionsriktning snarare än något som går att stämpla på någon anläggning.

Hur någon (som har ambitionen) lyckas kan vem som helst det vill säga ALLA bedöma,
men om det är just ambitionen som är felet när något inte upplevs vara bra kan INGEN bedöma.

Det är helt enkelt en filosofisk fråga:

Alla har rätt till en uppfattning om filosofierna, och kan dessutom ha en bestämd uppfattning om vad
man föredrar. Men man kan inte döma en filosofi efter ett resultat, som ju oundkligen kan se ut på
många olika sätt beroende på uttolkaren.

Kort sagt: En filosofi är en filosofi, och det är just den man bör bedöma om man skall uttala sig om
den. Inte vad någon uttolkare gör med den.


Därför bör inte en person med en specifik ambitionen dömas i förväg, på grund av att någon annan
med samma uttalade ambition kanske har misslyckats (i varje fall inte om man inte kan bevisa att
felet låg i själva receptet, vilket ofta är rätt svårt att visa).

(Glassen på medborgarplatsen kan ju vara jättegod, även om någon annan gjort sunkig glass, och
påstått sig ha haft samma ambition. Eller hur? )


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Begreppet öppet fönster är ju nämligen visuellt och skapar automatiskt en association till den ljudbild man få när "bakväggen försvinner", vilket fler än jag har nämnt ovan.

"Opåverkad ljudåtergivning" hade nog passat bättre för de krav du beskriver, så hade vi dilettanter kunnat få behålla våra "öppna fönster".

[RogerGustavsson]

Tonbyglar nämns flera gånger i denna tråd. Vad tusan är det för något?
Hur ser de ut, var sitter de och hur är de tänkta att verka?

Tonbyglar kallas normalt för kortslutningsbyglar. I fallet Carlsson är dessa en omkopplare. Det rör sig om en liten frekvensgångskorrigering.

[berma]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Jag undrar lite vad det är för mening att först lancera ett begrepp som " öppet fönster återgivning" för att sedan mena att ingen förstår vad det innebär, raljera med personer som försöker förstå och samtidigt inte heller vilja förklara begreppet . (kanske för att det är så komplicerat att ingen vanlig människa (lekman) kan förstå det?)

Varför, i så fall, behöver just jag begreppet " öppet fönster återgivning" ?

undrande
/berma

[mapem]

Så här är det nog. En del inspelningar har rumsinformation som kan återge känslan av att befinna sig i en stor konsertsal. Detta gäller många välgjorda klassiska inspelningar, särskilt såna med få mikrofoner, men också en hel del liveupptagningar av jazz, rock och liknande.

Andra inspelningar fokuserar på det intima. Strävan är att ge illusionen av att artisten är i ens eget rum, står på golvet framför en.

Men väldigt många verkar inte alls ha några rumsinformationer utom kanske att sprida ljudet lite överallt. Eller panorera instrumenten eller olika ljud mellan högtalarna.

Olika anläggningar har olika förmåga att återge detta. En del kanske har fokus på konsertsalsperspektivet, andra på det intima. Men en bra anläggning bör kunna klara båda någorlunda, och ge alla typer av inspelningar rättvisa.

Vissa (många) klarar det inte alls. Antingen blir allt platt eller så fluffas allting till och finns överallt.

Allt detta kan göras till ideal, med sina anhängare.

Då har vi:

Öppet fönster, dvs konsertsalsidealet, "första raden"

Livehärmning, dvs kanske jazzklubbsidealet eller "sångerskan i knät"

Plattvägg, dvs "flat earth", musiken är allt och rumsinformation nys.

Musikenöveralltomkringmig, dvs loungemusik, hissmusik, varuhus, raveparty.

[patrikf_inaktiv]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Jag undrar lite vad det är för mening att först lancera ett begrepp som " öppet fönster återgivning" för att sedan mena att ingen förstår vad det innebär, raljera med personer som försöker förstå och samtidigt inte heller vilja förklara begreppet . (kanske för att det är så komplicerat att ingen vanlig människa (lekman) kan förstå det?)

Varför, i så fall, behöver just jag begreppet " öppet fönster återgivning" ?

undrande
/berma

Kravet på att informationen ska behöva tolkas av upphovsmannen för att förstås av utomstående är nog en förutsättning för att den här typen av marknadsföring ska fungera. En blandning av vetenskapliga argument och egna antaganden formulerade så att det blir väldigt svårt att veta vad som är vad.

[dimitri]

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Det är mycket sällan upphovsmannen emsamt definerar saker, utan det är nog snarare vad den större grupen uppfattar något som skapar definitionen.

Nog är det så i allmänhet men också i det här fallet.
I just denna tråd tar det en bra stund innan begreppets upphovsman tar till orda, dessförinnan har andra initierade debattörer yttrat sig. Inte heller i den andra tråden, från vilken denna blev en spinn-off, yttrar sig upphovsmannen om begreppet, det gör däremot flera andra, förmedlande ett intryck av större eller mindre initiering.

Detta sagt även som kommentar till Patriks senaste, hur ska jag kalla det, inlägg.

[RogerJoensson]

"T/I-tradingeffekter"?

(En sökning på nätet gav noll träffar. Jag har även provat +"T/I" +trading +effects, m fl varianter, men inte lyckats hitta någon förklaring).

[IngOehman]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Nej, det var alltså ingen tekniks kravspecifikation, utan en FILOSOFI och/eller en AMBITION.

Ambitionen är att (bara) skapa ett öppet fönster till inspelningsvärlden, därav namnet. En stor och icke obstruerad öppning in till musiken alltså.

Igen: En ambition - INTE en teknisk kravspecifikation som kan användas för att det skall kunna stämplas "uppfylld" på en anläggning.

Jag undrar lite vad det är för mening att först lancera ett begrepp som " öppet fönster återgivning" för att sedan mena att ingen förstår vad det innebär,...

Är det ingen som förstår vad det innebär?
Jag som i runt 25 år fått intrycket att praktiskt taget alla gjorde det.

Det är lätt att tro det, när det tar 25 år innan någon (en enda person) visar tecken på att tolka det på ett annat
sätt än det är menat - nämligen som en filosofi och ambition om hur man skall/kan använda stereosystemet.

...raljera med personer som försöker förstå och samtidigt inte heller vilja förklara begreppet.

Vem har raljerat och inte försökt förklara, menar du?

(kanske för att det är så komplicerat att ingen vanlig människa (lekman) kan förstå det?)

Om det är din uppfattning får du gärna förklara vad som är svårt att förstå.

Varför, i så fall, behöver just jag begreppet " öppet fönster återgivning" ?

undrande
/berma

Suck.

Måste det alltid vara någon som beter sig så där?


Vh, iö

[IngOehman]

För att inte tala om såhär:

Kravet på att informationen ska behöva tolkas av upphovsmannen för att förstås av utomstående är nog en förutsättning för att den här typen av marknadsföring ska fungera. En blandning av vetenskapliga argument och egna antaganden formulerade så att det blir väldigt svårt att veta vad som är vad.

Det får mig att undra om du gör dig dummare än vad du är, eller om du inte gör det.


Vh, iö

[IngOehman]

"T/I-tradingeffekter"?

(En sökning på nätet gav noll träffar. Jag har även provat +"T/I" +trading +effects, m fl varianter, men inte lyckats hitta någon förklaring).

Time/Intensity trading. Alltså hur HAAS effekten kan motverkas av amplitud (inom T/I-trading-fönstret endast, nota bena).

Som i bilstereon där man kan åstadkomma en någorlunda centrerad ljudbildsmitt trots att man sitter väldigt snett i kupén, genom att vrida balanskontrollen till höger.

Kan man konstatera att man ofta* behöver vrida så mycket att ljudtrycket från den högra kanalen (för föraren) blir fysikaliskt startare (fler dB) är den vänstra.

Skillnaden i styrka mellan vänster och höger kanal vid balanskontrollvridning till upplevd balans, illustrerar vilken trading mellan tid (den vänstra än närmare) och amplidtud (den högra balanseras upp så de spelar starkare) som föreligger psykoakustiskt.


Vh, iö

- - - - -

*Men det är inte säkert att man behöver det, eftersom det går rätt lätt att konstruera dörrhögtalare som genom att utnyttja de geometriska vinklarna kan ges en välbalanserad T/I-trading intrinsiskt. När så är fallet kan förare och passagerare höga användbar stereoinformation samtidigt. Ofta är det dock nödvändigt att kompromissa med stereobredden i bilar för att få balansen placeringsoberoende, genom att introducera en ljudbildsreducerande linjär-matriserad center.

[patrikf_inaktiv]

Jag som i runt 25 år fått intrycket att praktiskt taget alla gjorde det.

Det här är snarare ett tecken den pedagogiska baksidan av att förmedla information muntligt i källare tex, vid försäljningstillfällen. Du får säkert intrycket av att alla förstår men jag tror snarare att det är en social reaktion(att ge intryck av att verkligen förstå). När det gäller många av dina egna begrepp så visar det sig ju mycket sällan att någon egentligen begriper vad du har menat. Det är en sak att återge vad du har sagt men frånvaron av förståelse visar sig ofta när begreppen förklaras med "egna ord". Det är kanske också så att dina termer har förklarats i nåt nummer av molt men det verkar inte hjälpa . Pedagogik är svårt.

[IngOehman]

Du får tro vad du vill, men för din information vet du inte vad du talar om.*

Ingen direkt nyhet dock. Dina spekulationer tjänar (som vanligt) inget annat syfte än att sprida den dynga du nästan alltid sprider. Det är nog förhoppningsvis uppenbart för de flesta.

Du har inte varit på någon demo i Lahäll och kommer troligen aldrig att bli inbjuden till någon heller. Patetiskt av dig att spekulera om hur det brukar vara...

Kan tillägga att det faktiskt för sisådär 25 år sedan en gång inträffade något som lite liknar det du beskriver, nämligen att jag svarade på en fråga (la ut orden och talade rätt länge också) som det visade sig att bara en av de församlade förstod. Det framgick dock direkt, eftersom jag som vanligt ställde kontrollfrågor, och det visade sig att jag hade talat långt över huvudet på den ovanliga (100% huminister!) "publiken".

Sedan dess brukar jag dels alltid fråga alla om deras bakgrund så att jag skall kunna uttrycka mig så begripligt som möjlit för alla, men också se till så att de förstår på någon nivå.

Kan nämna att förståelse kan vara på flera olika nivåer, och det behöver inte vara fel!
Vissa förstår precis,
vissa kan förstå under förklaringen och se att det går ihop, men kanske inte minnas alla detaljer efteråt,
vissa kan förstå den större strukturen och nöja sig med att inse att det är komplicerat och att det är genomtänkt,
vissa saknar grundkunskaper för att kunna förstå sammanhangen, men snappar ändå visonerna.

Alla dessa sätt att ta till sig information är bra och fungerande! Ingen av de nämnda har ju missförstått något.

Sen finns det dom som försöker förstå, men missförstår utan att förstå att de missförstår... De är en väldigt liten grupp, och de flesta av dem uppvisar samma beteende på de flesta punkter i livet. Svårt att göra något åt.

Till sist finns det sådana som du Patrik.


Vh, iö

- - - - -

*Jag som diskuterar med människor om just de här sakerna nästan dagligdags, har nog en bättre bild av det hela än du.

På varje person som missförstår går det kanske 20-100 som förstår precis. Tyvärr är de som missförstår för det mesta (av för mig svårförståelsiga skäl) väldigt benägna att tjata och älta, och vägra överge sin misstolkning. Du är kanske det främsta exemplet på människor som alldeles avsiktligt försöker misstolka, förvränga och addera en massa lögner, för att genomdrive någon sorts hatisk agenda.

Chriss är det inte dock. Tvärtom verkar han vara en riktig hedersknyffel.

[Almen]

När det gäller många av dina egna begrepp så visar det sig ju mycket sällan att någon egentligen begriper vad du har menat.

Att det sällan för dig visar sig att någon begripit emotsäger inte att folk ofta förstår.

Du kan ju fråga Morello, Svante, Naqref, eller Johan_Lindroos om du är intresserad och har problem med IÖs pedagogik. De är kunniga på sina områden och har, är jag säker på, ganska god koll på IÖs resonemang.

Är du intresserad?

[patrikf_inaktiv]

Almen.
Johan_L, Morello och Naqref verkar välsynkade med IÖ men utgör en ganska liten del av den population som är intressant för resonemanget . Motsäger knappast min tes om att egentlig förståelse av "kunskapen" är ganska liten hos många.

[IngOehman]

Jag har skrivit på Faktiskt i ungefär 4 år nu, och så vitt jag märkt har det genom åren varit ett drygt tiotal personer som ständigt missförstår det jag skrivit (och mycket annat också, som av en händelse). Flera av det har gjort det uppenbart med avsikt, och även visat att de haft en avsikt att misskreditera mig. Att be dem sluta tolka är därför meningslöst, för de VILL ju missförstå.

De andra (vet inte hur många hundra av dem jag träffat irl, men rätt många är det) har inte uppvisat några tecken alls på att ha haft det minsta svårt att förstå. Vet inte hur många som skriver och läser på faktiskt, men många är de, och nästan alla verkar vara bra på att inte missförstå.

Av för mig okända skäl är det de som missförstår avsiktligt (=som inte ens visat tecken på att vilja försöka förstå) som tjatar som värst, om och om igen på faktiskt, och försöker lancera sina missförstånd som det man menat.

Det är inte konstigt att de märks då, vilket man får förmoda (av beteendet att döma) är deras avsikt. Många blir de inte dock, hur mycket de än repeterar sig...

Du PatrikF är en av de värsta. Du har ju inte skrivit mycket annat än inlägg avsedda att angripa mig (hur många procent av dina inlägg är angrepp mot mig tror du?) och det har pågått i flera år nu. Är det inte dags att du lägger ned?

(Själv har jag praktiskt taget aldrig skrivit ett inlägg riktat till dig utan att det startat med ett i din ändlösa ström av påhopp. Eller hur? Hmmm... Är det det som är problemet, att du inte får tillräcklig uppmärksamhet?)


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, vi kanske tolkar in lite olika betydelse hos några ord. I många fall där du använder ordet "förståelse" skulle jag kanske ha använt "hålla med" . Det är lätt att missförstå varann på nätet!

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte, heller.

Du vet (uppenbart) inte vad jag menat när du spekulerar om att jag
menar något annat än det jag skrivit. Jag skriver det jag menar!

När jag menat "hålla med" så skriver jag det.

Skriver jag att någon förstår så betyder det att det finns skäl för det.
Det betyder ofta att det är en objektiv fråga, men framförallt betyder
det att det funnits återkoppling, så att det går att veta om det finns
en förståelse.

Att förstå och att hålla med är helt olika saker!

Tror du har svårt att hålla isär subjektivit och objektivit. Du borde ta
och fundera lite på det.*


Vh, iö

- - - - -

*Subjektivit kontra objektivit:

-Vilken fin färg den där gröna ballongen har!
-Ja, det har det verkligen.
-Du håller med tydligen.
(subjektivt)

-Gasen i ballongen är lättare än luften runt omkring den, så de vill "lägga sig överst", och därför flyger den uppåt.
-Du menar att medeltryckdifferensen mellan ballongens under- och översida multiplicerat med ballongens vertikalprojektion genererar en kraft som överstiger den som kännetecknas av produkten mellan gravitiationen och den inneslutna luften + ballongens massa?
-Du förstår tydligen.
(objektivt)

Därmed inte sagt att förstå inte kan användas subjektivt, och att hålla med inte kan användas objektivt. Mitt exempel illustrerar bara den specifika sammanblandning du demonstrerade, genom att vilja översätta det jag skrivit till något som jag inte menade.

[patrikf_inaktiv]

Ja, det var vär ungefär vad jag skrev ...

[IngOehman]

Du är rena parodin på personer som inte förstår men tror att de gör det.

Kan du inte försöka förstå, en enda gång?

(Nej, du förstod inte vad jag skrev, vilket var uppenbart av den feed back ditt svar gav. Tro mig, jag vet vad jag menade. )


Vh, iö

[berma]

Om vi återgår till trådämnet.

i andra inlägget i tråden står:

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs.


Är det en riktig definition på vad Öppet fönster är?

eller är det mer komplicerat än så?

mvh.
berma