Är audiofiler anti vetenskap?

[Svante]

Svante !

Fräck avatar, man kan ju nästan tro att du flirtar med nå´n.

[Chris_Lymme]

Personligen förlitar jag mig ganska mycket på vetenskap, metod och logik både i yrkeslivet och privat.

När det gäller hifi är jag dock utpräglad "känslomänniska". Det ska låta rätt för mig, annars får det vara. Det är den uppfyllande upplevelsen av musik som jag vill ha och som jag betalar för. Det rör mig inte i ryggen om prylarna mäter rätt eller fel, bra eller dåligt så länge som de låter som det ska.

Mätningar kan dock vara en del av pusslet när det gäller att utvärdera och välja hifi.

Som exempel, om jag har ett par högtalare som jag är trött på och vill byta så kan det hjälpa mig i sökandet om jag dels har en mätning som visar på en brist hos min befintliga högtalare, dels en mätning på en ny högtalare som visar bättre egenskaper i det avseendet.

Till syvende och sist är det dock mina öron som bestämmer, inget annat.

[Max_Headroom]

Folk labbar för lite med ljud, sjävla! Gör man det upptäckar man hur mycket dist man kan vräka på och hur man kan mecka med frekvensgången + en massa annat.

[Chris_Lymme]

Å andra sidan är väl risken för placebo sällan större än när man har sett en mätning med bra värden innan lyssningen. Om prylen mäter bra borde den ju låta bra? Rätt eller fel? (Fel!)

[meanmachine]

Sen skall man ju ha klart för sig att alla apparater inte är bra! bara för att de har ett namn och kostar. Jag jämförde rakt av en Amplifix med en gammal Kenwood kr-8010 reciver från 70tal och a+b på samma par högtalare var inte ens roligt eftersom det stod rätt klart att Kenwooden hade en mer rätt ljudbild. Den kostade mig 175:- på myrornas

[Svante]

Å andra sidan är väl risken för placebo sällan större än när man har sett en mätning med bra värden innan lyssningen. Om prylen mäter bra borde den ju låta bra? Rätt eller fel? (Fel!)

Mm, mätningar ska användas för att hitta fel, inte för att visa avsaknaden av dem.

Hittar man 10% dist, då kan man vara rätt säker på att det låter illa, men det är inte säkert att det låter bra för att man mäter 0,01 % vid 1 kHz.

[Imperial]

Mm, mätningar ska användas för att hitta fel, inte för att visa avsaknaden av dem.

Mätningar er som ringer i vannet etter at steinen har falt.
De er bare observasjon av det som allerede har varit.

En som søker å finne alle svar vil bare finne flere spørsmål.


Jeg har ett svar:
Mätningar er inte svar, ock inte bevis på fel...
Dom er heller inte bevis på at man lyssnar på Musik.

Hon sa det: Gledje er musik...
Audiofile er de som har gleden når de lytter på musik!

De som bare leter etter fel... hvor er deres gledje..?
Vet ni gledjens størsta fiende? tvivlen...

mvh

[Svante]

De som bare leter etter fel... hvor er deres gledje..?
Vet ni gledjens størsta fiende? tvivlen...

Vem hjar sagt att man bara ska leta efter fel? Det finns ju få saker som är så trevligt som när man har letat reda på alla fel och åtgärdat dem. När tvivlen är borta. Lite som när det är nystädat, ungefär. Att städa är tråkigt, men att ha det rent är rätt soft.

[phloam]

Jag skulle vilja ha en lista på dels allt man kan mäta, dels allt man inte kan mäta (med relevans för ljudåtergivning).

[meanmachine]

God morgon snubbar.

En sak som är lite tungmätt är perspektiv, djup och storlek i projektionen av ljudbilden. Jag kan ibland föredra en stor och maffigljudbild om än mindre korrekt för en liten men ack så rätt. Lite mer stampa takt för att nöta på en uttjatad term.

[phon]

Städning var ett klockrent exempel!

Att städa är som att mäta och åtgärda felen.


När man är klar vet man att det är nystädat och rent, felen är åtgärdade och borta. Om man gillar städat ljud så är det bra att städa ljudet innan lyssning.


Sen har vi den andra sidan, där det får se ut hursomhelst, damm och skit överallt. Dist och färgning överallt.

Huvudsaken är att man trivs.

Det är också OK, en del trivs i städade (ljud-) miljöer, en del trivs bättre i skitiga (ljud-)miljöer.

Problem kan dock uppstå när den som gillar att ha det skitigt omkring sig får besök av en som gillar att ha det rent, och den senare påpekar att det är väldigt skitigt här, ser illa ut/låter illa.

Eller, det är väl inget problem egentligen, var och en gillar ju sina ideal.

Men om den skitige lyssnaren då svarar att det faktiskt ÄR rent fast det bevisligen är hur skitigt som helst, det är då diskussionen kanske uppstår.


Ni mätnissar/städpellar bara städar och putsar, det blir inte rent av att städa. Titta här, mina dammråttor är helt rena, klägget på golvet höjer bara upplevelsen. Tar man bort klägg och damm blir det inte så mysigt att bo här.

Jag vill ha det kläggigt, skitigt och dammigt för att trivas, ..... neeej, jag menar att det är bara NI som säger att det är kläggigt, skitigt och dammigt.

Det är faktiskt HELT RENT här, det ser jag ju med mina egna ögon.

Har NI inga ögon att se med?


Man städar ju med ögonen, inte med en massa jä--la städgrejor. Det fattar ju vemsomhelst att det är ögonen som avgör om det är rent, det går inte att avgöra objektivt med några sabla metoder.


Som att kolla före och efter städning, om man ser nån skillnad. Urdumt. Klart att det inte blir nån skillnad när man städar. Och om det blir skillnad så kan man ändå inte säga om det är renare hemma före eller efter städningen.

Jag kan faktiskt avgöra helt objektivt med mina ögon att det ni säger inte stämmer, vad ni än säger.

Det finns inga svepelektronmikroskop som har bättre skärpa än mina ögon. Det jag inte ser finns inte.




Eller rättare sagt, det jag inte vet något om, det finns inte.

Läskigt är det, att behöva lära sig något nytt. Att tänka om. Själv.
Näe, det gäller att hålla huvudet kvar i sanden, då sipprar ingen ny kunskap in.

Vad heter den där bron som går över subjektivitetsträsket? Är det kunskapens bro?
.

[phloam]

Men om den skitige lyssnaren då svarar att det faktiskt ÄR rent fast det bevisligen är hur skitigt som helst, det är då diskussionen kanske uppstår.

Eller så är det kanske mest en fråga om att man diskuterar huruvida man måste mäta smutsen innan man städar?

Mätnissen: "IIIIIIHH jag har detekterat ett smutslager på 0,00017 mikrometer på golvet! Och vid UV-belysning hittat ett fingeravtryck på datorskärmen! JAG DÖR!! Måste städa städa städa........"


(Ursäkta men jag måste bara ge igen lite för det där med "subjektivitetsträsk", hmpf )



*mäter hifi-dammråtta* Huston, we have a problem....

[phon]

Eller så är det kanske mest en fråga om att man diskuterar huruvida man måste mäta smutsen innan man städar?

Att städa är att mäta och åtgärda.

Man mäter upp grejorna, åtgärdar de värsta felen och sen lyssnar man bara. Precis som vid vanlig städning så får man göra om proceduren med jämna mellanrum, det blir ju sakta skitigt igen.

Problemet är att de som har skitigt, och gillar att ha det skitigt, känner sig påhoppade när någon påpekar att det är skitigt.

Försöker att försvara sig med de mest konstiga argument, eller det är ofta inte ens argument.

Dåligt samvete, det skall man väl inte ha när man har det precis som man vill omkring sig?

Det är väl bara att erkänna. Jag har skitigt ljud, jag gillar skitigt ljud, det passar mig att ha skitigt ljud.

Erkänna det för sig själv först.

Det är det erkännandet som är så rackarns svårt.

Say after me:

Jag letar aktivt efter så skitigt ljud som möjligt, det är den sortens ljud som är mitt ideal. Jag gillar skit helt enkelt.


När man kommit dit är man redan uppe på bron, fast man inte har märkt hur det gick till.

(Ursäkta men jag måste bara ge igen lite för det där med "subjektivitetsträsk", hmpf )

Absolut! Jag bjuder på det.



.

[adagio]

phon> Med sådana liknelser kan man ju hävda vad som helst, den var ganska rolig dock, om ej inte sann.
Med samma retorik skulle man ju kunna hävda att ett helt vitt hem är neutralast och vackrast, allt ska vara vitt och exakt samma rena vita ofärgade vitt ska finnas på minsta detalj. Sen finns det ju vi som tycker att färger och accenter, vissa mönster piggar upp/är vackra, framhäver vissa saker och infallade ljus. Just det i ett helt vitt hem tolereras inga levande ljus eller infallande yttre ljus vilket ändrar både mättnad och vinkel för att inte tala om nyanser, nä neutrala lysrör det är grejjer det.
Sant? njae, relevant liknelse... nae men samma retorik.

Faktum kvarstår. Är hifi och musikåtergivning vetenskap? Både ja och nej, för mig som konsument mest nej, för de som kontruerar mest ja.

Är vi som erkänner oss som audiofiler anti vetenskap? Inte alls, men jag vi bryr oss kanske inte lika mycket om vad som är rätt och fel i just detta ämne, vi är mot auktoritet, mot dogmatism, mm, vi är för det fria tyckandet och att lyssna subjektivt själv. Vi är lite anarkister innom hifi.

Om jag tycker att min bil går fortare med handbromsen åtdragen så är det väl ingen annan som egentligen har med detta att göra. Den liknelsen är ju rätt kul, men det skulle vara som att hävda att ljudet skulle bli bättre om jag kortslöt terminalerna vid finlyssning och så jävla dumma är vi som ni kallar audiofiler inte. En mer relevant liknelse är att föredra vissa gummiblandningar eller skärmönster på däcken eller ergonomi vid förarplatsen, huruvida det är nödvänligt att ha en 6:e växel eller tanka V-power. Subjektiva åsikter mao, ibland knappt mätbara i bland rent tyckande.

[dwain1]

Jag kollade på liftarens guide till galaxen igår och jag måsste säga att slartibartfast sa det riktigt bra "I rather be happy then right any day"

Jag tycker det stämmer bra. So what om det inte e korrekt så länge man njuter så e det väll bra

[kaveri]

Jo det sant så länge du har inte hört något bättre, men vill man optimera anläggningen så tror jag att det bästa och troligen det billigaste sättet är att försöka ha så rent ljud som möjligt,med rent ljud menar jag att det tas eller läggs till så lite som möjligt.Har man det ljudidealet så har man stor hjälp av LTS och IÖ som har gjort otroligt bra och omfattande arbete med olika mätningar,tester osv.Sedan finns de som gillar färgade ljud och det är helt ok förstås det är ju upp till var och en att välja. :D

[lasselite]

Vad heter den där bron som går över subjektivitetsträsket? Är det kunskapens bro?
.

Nää, den bron heter Feghetens Bro

Ovanstående och Adiagos efterföljande är typexempel på feltänk. Enligt mig dårå.

Bara för att man tagit reda på att det är en viss dist man gillar, så måste man inte sluta gilla det, för att det råkar vara dist = "dåligt".

Tänk att man blir serverad en kötträtt. Bästa någonsin. Inte är man rädd för att fråga vad det är man äter. Sen om det råkar vara hund, så är ju det trist. Men det förändrar ju inte det faktum att det var det bästa kött man ätit. (Även om du kanske spyr som en kalv, när du tänker på vad du gjort.)

Dvs, det behöver/måste inte finnas någon motsättning mellan objektivt och subjektivt, även om det kan kännas så av olika anledningar.

[meanmachine]

Det finns några saker jag stör mig på.
NU när vi är inne på mat.


1. En del säger att man skall ha mindre socker för det är mer rätt.

2. En del säger att man skall ha mindre salt. Det är fel med salt.

3. En den säger att det är fel med grädde.

Mat skall vara neutral. Neutral mat är bäst. Det är vetenskapligt bevisat

[Svante]

Mat skall vara neutral. Neutral mat är bäst. Det är vetenskapligt bevisat

Nä... Maten får gärna smaka olika. Däremot ska inte plastförpackningen den kommer i ge den smak.

[Jax]

Nä... Maten får gärna smaka olika. Däremot ska inte plastförpackningen den kommer i ge den smak.

Touché

[Chris_Lymme]

Det enda verkliga problemet i sammanhanget är de tendenser till likriktning och mobbning som uppstår omkring de olika "rätta" lärorna.

Neutralitetsivern är visserligen en förtjänstfull teori men den stannar ofta vid teori eftersom det obönhörligen framkommer att väldigt få personer har en anläggning som är helt transparent enligt LTS synsätt.

Det faktum att så få genomför transparensidealet i praktiken hindrar dem däremot inte från att pådyvla andra människor detta ideal och framhålla dem som feltänkande eller okunniga, trots att deras anläggningar kanske är ungefär lika färgande eller transparenta som neutralitetsanhängarnas.

Således uppkommer ett visst hyckleri och åsiktsförtryck omkring en teori som i grunden är förtjänstfull men som sällan genomförs i praktiken.

Som jämförelse är det ju ganska ovanligt att rörförespråkarna försöker påtvinga andra sina egna ljudideal. De brukar mest anspråkslöst säga att det passar dem men det är inte säkert att det passar alla. Så förhåller det sig självklart också med det absoluta transparensidealet även om få verkar inse det.

Få verkar också inse att man inte blir en transparensguru genom att bara ställa upp ett par piP på mediebänken bredvid TV:n.

[phon]

Vad heter den där bron som går över subjektivitetsträsket? Är det kunskapens bro?
.

Nää, den bron heter Feghetens Bro

Ovanstående och Adiagos efterföljande är typexempel på feltänk. Enligt mig dårå.

Bara för att man tagit reda på att det är en viss dist man gillar, så måste man inte sluta gilla det, för att det råkar vara dist = "dåligt".

Nejdå, den heter kunskapens bro.

Man behöver inte alls sluta gilla disten, det hela handlar bara om kunskap, eller möjligen om fegheten att vägra ta till sig kunskap. (om man nu skall blanda in feghet också ... )

Benämningar som dåligt , bra, rätt, fel och så vidare ger bara ytterligare låsningar. De tillhör detaljerna som gör att anden är inlåst i flaskan.

Prova att släppa ut en ande, och försök sedan få in honom i flaskan igen. Prova att upphäva redan inhämtad kunskap. Felaktig kunskap eller riktig kunskap. Det är rätt svårt.

.

Man kan stå på bron, men gilla att bada i träsket. Man gillar träskmiljön helt enkelt, men man vet att det är ett träsk. Då är man rätt fri.


Man kan stå på bron och inte våga bada alls, man har kunskapen om både träsk och bro men är allmänt rädd att testa olika saker. Då sitter man fast i kunskap.
(typ, signalen måste vara oförändrad ... men musiken då?)


Man kan simma i träsket och inte veta om, alternativt förneka, att det finns en bro. Objektiv kunskap finns inte, det jag själv tycker är all kunskap som behövs. Jag vet var jag simmar, (fast jag inte vet nånting alls). Då sitter man fast i okunskap.
(typ, mina öron hör vad som är korrekt ... men utan alla referenser)


Sen kan man ju råka flyga över alltihop och skratta lite åt röran därnere ....

..

[meanmachine]

Mat skall vara neutral. Neutral mat är bäst. Det är vetenskapligt bevisat

Nä... Maten får gärna smaka olika. Däremot ska inte plastförpackningen den kommer i ge den smak.

Sluta med sådana där dumma inlägg. Detta omintetgör ju hela min fina tes.

[phloam]

Men vänta nu här: En Färgning är ju inte med nödvändighet någonting negativt för musikupplevelsen, därför blir det fel att jämföra färgningar med "smuts" eller "träsk" eller annat som är "fel" i kedjan.

Ex: En liten höjning i basen kan ur mätsynpunkt betraktas som en avvikelse från en rak tonkurva, ur återgivningssynpunkt som en färgning som ger upphov till icke-transparens - MEN - med min hörsel, i min miljö, men min smak så kan den lika gärna vara en nödvändig, positiv korrigering som är nödvändig för en bra musikupplevelse.

[meanmachine]

Men vänta nu här: En Färgning är ju inte med nödvändighet någonting negativt för musikupplevelsen, därför blir det fel att jämföra färgningar med "smuts" eller "träsk" eller annat som är "fel" i kedjan.

Ex: En liten höjning i basen kan ur mätsynpunkt betraktas som en avvikelse från en rak tonkurva, ur återgivningssynpunkt som en färgning som ger upphov till icke-transparens - MEN - med min hörsel, i min miljö, men min smak så kan den lika gärna vara en nödvändig, positiv korrigering som är nödvändig för en bra musikupplevelse.

En höjning i basen är mest charmig. Eller kan tom kompwencer ett basfattigt rum. I teorin kan en olijär högtalare vara mer transparent än den bästa högtalaren mätmässigt.

Min filosofi är att all mätning går om intet om man inte mäter från sweetspot i mitt rum!

[phon]

Ett träsk är rätt smutsigt, det är inget fel med det. Ett träsk skall vara smutsigt. Helt korrekt.


Men jag förstår vad du menar, när jag inför ord som smuts, klägg, damm och så vidare så triggar jag samvetet som ändå finns där. Det är den egna ångesten som är det egentliga problemet, och det är endast där som lösningen finns.

Vanligen löser människor såna här problem genom att peka utåt, från sig själva. Lösningen ligger i att peka inåt, mot sig själv. Det är man själv som har alla låsningar. Det är man själv som triggas av såna här "fel-ord".

Det går inte att rationalisera en objektiv omgivning (=verkligheten) så att ens egna subjektiva åsikter passar in, det går bara att modifiera åsikterna.

Verkligheten kommer alltid ifatt en, heter det ju.

[Max_Headroom]

<ironi typ=lätt>Upplevelse? Vem bryr sig om sånt tjafs? Nej, HiFi, det handlar om så korrekt återgivning eller inte. Om upplevelsen därav är angenäm eller inte är inte en fråga över huvudtaget! En vanlig missuppfattning är att det ska låta "trevligt" eller motsvarande. Det ska det inte. Det ska låta korrekt!
</ironi>

Nja, från början så var ju HiFi en önskan om så korrekt återgivning som möjligt. Så är det itne nu, begreppet har förändrats. Flera saker ligger bakom förändringen. Dels så började det (på tidigt 80-tal enligt mig) tillverkas riktigt dyra produkter med usla prestanada. Vid samma tid började det florera HiFi-tidningar med en ny utgångspunkt (till skillnad från 70-talet då mätningar var allt, typ): Mätningar betyder inget, lyssna och tyck är mycket bättre! OCh lyssningen, ja det sker ju alltid öppet, så också vid dessa tidingars tester. Man vill ju inte sortera bort några felkällor, det är ju onödigt. Särskilt när testobjekten är så dyra, med dom priserna måste det ju vara alldels fantastiskt!

Det nya synsättet blev poplärt! Inte alls så tekniskt och svårt, med vattenfallsdiagram och skit. Numera dominerar det här synsättet hela bracnhen.

Och, företsen: En audiofil är en person som har sina skivor för att spela anläggnignen. Itne tvärtom.

[phloam]

Men jag förstår vad du menar, när jag inför ord som smuts, klägg, damm och så vidare så triggar jag samvetet som ändå finns där. Det är den egna ångesten som är det egentliga problemet, och det är endast där som lösningen finns.

Jo precis. Fast notera att jag inte säger att "smuts är rent", bara att uppfattningen av avvikelsen kan vara beroende på sammanhang s.a.s.

Kom sen inte och säg att mätnissar inte får ångest av tonkurveavvikelser och annan smuts.... i det fallet är väl subjektivisten rentav mer ångestfri? Perfekt rent blir det väl aldrig

[phon]

Jo precis. Fast notera att jag inte säger att "smuts är rent", bara att uppfattningen av avvikelsen kan vara beroende på sammanhang s.a.s.

Nu vet jag ju inte precis var du står. På, under, bredvid, ovanför bron, eller simmandes här eller där. Det var inte personligt tänkt så ....

Kom sen inte och säg att mätnissar inte får ångest av tonkurveavvikelser och annan smuts.... i det fallet är väl subjektivisten rentav mer ångestfri? Perfekt rent blir det väl aldrig

Visst har du rätt. Rabiata mätnissar finns det också gott om. Såna som får spader av lite dist eller oklang. Frågan är dock om dom är så rabiata att dom förnekar att det kan finnas annat än absolut rent ljud.

Jag tror att även dom värsta mätnissarna är väl medvetna om att det finns färgat ljud, det är ju hela utgångspunkten liksom ...


Däremot verkar det finnas rätt gott om folk som helt förnekar att det kan finnas en absolut objektiv verklighet. Som om vetenskapen inte existerar, aldrig har gjort. Det dom själva helt subjektivt tycker ÄR verkligheten, både för dom själva och för alla andra.


Det där med karta och verklighet, den senare är faktiskt facit. Vilket man gillar det eller ej.

Och inte blir heller kartan helt perfekt, precis som du säger, men den går alltid att försöka få till så bra att den visar så små detaljer av verkligheten som behövs, eller som vi kan uppfatta.

Har man en målning som liknar en karta så har man inte en karta. Man har en målning.


Faktiskt är ju ett forum där vetenskapen sätts högt. Det finns andra fora där vattendjupet i träsket är viktigast, eller sörjan man simmar i. Man kallar det för lite finare saker bara, man simmar i nordost-olja eller nåt ....


Om någon har 4% radon hemma och går in på Socialstyrelsens hemsida och försöker hävda att det är en perfekt hemmiljö så får han nog mothugg. Även om han trivs hemma och har levt där i 60 år.

Om någon har 4% dist hemma och går in på faktiskt och försöker hävda att det är perfekt ljudåtergivning så .... ja, du förstår nog ...


.

[Imperial]

Eller så är det kanske mest en fråga om att man diskuterar huruvida man måste mäta smutsen innan man städar?

Mätnissen: "IIIIIIHH jag har detekterat ett smutslager på 0,00017 mikrometer på golvet! Och vid UV-belysning hittat ett fingeravtryck på datorskärmen! JAG DÖR!! Måste städa städa städa........"


(Ursäkta men jag måste bara ge igen lite för det där med "subjektivitetsträsk", hmpf )



*mäter hifi-dammråtta* Houston, we have a problem....

Mätnissen eller skrotnissen ....
Whut's up doc...

Den var bra phloam!

Rent ljud. Hm, den som berørar hjertat... kan godt va sådar smutsig og dammig. Som på Jazz club..

Janet Jacksons "Got TIl IT's Gone..."
Kan inte Mätas, man måsta borsta bort lite dam ock bara setta på den!
Det er ljuvligt! Det er musik! Ock det er inget tvivl!

Subjectivisten skriver:
"Är det verkligen så illa att merparten av ljudintresserade personer är så totalt ointresserade och rent anti mätningar och vetenskap?"

Jag har en mycket bra svar!
Den enda matning en musiker gjør, er at finna en klockren førsta ton.
Så spelar man!

Så er frågan: Vad gjør lyssnaren?




mvh