Fas/tidskorrekt återgivning.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-21 18:07

Kraniet,

Jämför gärna med det faktum att vi också kan höra bredbandiga (Q =1) frekvensgångsavvikelser på 0.3! dB om insignalen är brus. När såg du senast ett system som klarar denna gräns i rummet?

Kom också ihåg att tränade lyssnare med musiksignaler i större lyssningstest överhuvudtaget inte kan höra fasavvikelser i den storleksordning som förekommer i normala högtalare. I de vetenskapligt ej belagda tester där man i extremfall ändå funnit möjlig hörbarhet för avvikelserna är de så små och diffusa att de knappast är nämnvärda. Andra problem är oändligt mer viktiga och jag tycker att det är synd att debatten i audiosammanhang så ofta spårar ur i sidospår som detta. Att "allt spelar roll för den otroligt känsliga hörseln" är tyvärr helt uppåt väggarna och leder alltför ofta till missriktad overkill.

Sedan får du nog ta och läsa mina inlägg lite mer noggrannt. Att jag och IÖ "yrar" (ursäkta, Ingvar 8) ) om möjlig men mycket låg hörbarhet för fasavvikelser har liten betydelse när den samlade psykoakustiska vetenskapen ganska bestämt slår fast att hörbarheten är noll.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-02-21 18:21

Sen om man tänker hur enkelt det är att närma sig bättre fas bara genom att offseta diskanten lite i förhållande till basen så är det väl knappast en fråga om kostnad?¨
Ska man hårddra det lite så är ju detta enkla drag dock inte i närheten av optimalt men knappast sämre än alternativet..
Det kanske finns andra avgörande nackdelar förutom priset/utseende mm som gör att det inte är värt att luta/stega baffeln.

Om vertikalspridningen(som är ganska viktigt och definitivt hörbart) ser ut som stryk kanske det inte är värt att använda de metoder för faslinjära högtalare som finns att tillgå idag. Då väljer jag hellre bort sådant som inte går att höra om det innebär en begränsning för hörbara förbättringar.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36525
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-21 18:22

Jag tycker att man, när man talar om icke faslinjära system, bör ge en antydan om vilka Q-värden(godhetstal) vi talar om. Skillnaden i grupplöptid från ett 2:a ordningens allpass-ststem med polerna på reella axeln(Q=0.25) resp. ett dito med polerna ytterst nära imaginära axeln(extremt Q) är avsevärd. 8O

Vidare talas det om "faslinjära system". Några ideala sådana högtalarsystem excisterar mig veterligen inte. Var går gränsen :?: Ni som talar om faslinjära system, hur stora avvikelser från en konstant grupplöptid accepterar ni :?: 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-02-21 18:27

Morello skrev:Ni som talar om faslinjära system, hur stora avvikelser från en konstant grupplöptid accepterar ni :?: 8)


Teoretiskt sett - noll.

Praktiskt sett - 2 hektoliter per parsek. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
marie
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2004-02-12

Inläggav marie » 2004-02-21 18:28

hej isidor,
definitionsdebatt=när orden i sej blir viktigare än sammanhanget och leder bort från frågan.ibland bra men ofta är det ett självändamål.och visst kan namedropping vara onödigt utan att precisera men det var ett försök att göra min fråga tydligare som inte funkade så bra.alla de nämnda gubbarna har pysslat med tidsaspekter hos signalen från en högtalare med flera element eller från system med flera högtalare.kan leta fram artiklar om du vill.
nej det har inte att göra med punk-källor utan jag undrade vad det är som du menar är dom viktiga parametrarna hos en bra högtalare.

/marie a.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-21 18:34

Morello,

När det gäller fasavvikelserna talar vi egentligen mest om delningsfiltrens påverkan i sammanhanget. Exempelvis anses 3:e liksom 4:e ordningens filter (Butterworth Q = 0.7 respektive Linkwitz-Riley Q = 0.5) inte ha någon hörbar påverkan trots en fasvridning på 270 respektive 360 grader kring delningsfrekvensen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36525
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-21 18:45

Isidor,

Att jag tog upp allpassfilter med olika godhetstal beror på att det är ett ganska smidigt sätt för att undersöka fasderivatans inverkan på återgivningen, utan att påverka frekvensgången. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-21 18:52

marie,

Jodå, jag känner till att flera av de personer du nämnde sysslat med högtalararrayfrågor. Detta är dock en helt annan frågeställning än faskorrekt återgivning eftersom det huvudsakligen handlar om frekvensgångsavvikelser och spridningsproblem orsakade av löptidskillnader för multipla källor.

De absolut viktigaste egenskaperna för en högtalare i hemmiljö är konstant frekvensgång på lyssningsaxeln / kontrollerad spridning med låg distorsion som en något mindre viktig, men ändå betydelsefull, parameter.


Morello,

Visst, och de godhetstal vi talar om ligger i praktiken omkring 0.5-0.7. 8)

Användarvisningsbild
marie
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2004-02-12

Inläggav marie » 2004-02-21 18:56

isidor,
aha! då är det avklarat.tack
/marie

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36525
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-21 18:58

Isidor skrev:


Morello,

Visst, och de godhetstal vi talar om ligger i praktiken omkring 0.5-0.7. 8)


Ja, om vi bortser från en del kalkoner som uppvisar godhetstal överstigande 1 ( 8O ) i högtalarens högpassfunktion 8) En högt avstämd låda med Q=1.41 (+3dB vid resonans) ger en jädrans stampa-takten-faktor :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-02-22 02:15

Tidskorrektheten är väl en funktion av fasgången men en högtalare med linjär grupplöptid behöver ju inte ha en perfekt transientåtergivning. Med branta filter blir återgivningen av en puls lidande. Systemet hålls ihop om summeringen är korrekt men systemet sackas också en aningens aning. Det är nog bara Quad ESL som har riktigt övertygat mig om hur en puls ska låta helt, subjektivt alltså. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-22 03:29

Isidor skrev:marie,

De absolut viktigaste egenskaperna för en högtalare i hemmiljö är konstant frekvensgång på lyssningsaxeln / kontrollerad spridning med låg distorsion som en något mindre viktig, men ändå betydelsefull, parameter.


Att påstå att de absolut viktigaste egenskaperna för en högtalare i hemmamiljö är konstant frekvensgång på lyssningsaxeln/kontrollerad spridning med låg distortion, är att göra det väl enkelt för sig. Jag har hört ett flertal högtalare med "RAK FREKVENSGÅNG" som låtit alldeles fruktansvärt illa trots uppgiven låg distortion. I själva verket har egenskaper som DYNAMIK, TRANSIENTRESPONS och FASGÅNG minst lika stor betydelse som någonsin frekvensgången. För att nu inte tala om UPPLÖSNING. Rak frekvensgång uppmätt med sinuston säger i praktiken ingenting om vad högtalaren kan eller inte kan...

/Sven

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-22 03:43

Isidor skrev:Exempelvis anses 3:e liksom 4:e ordningens filter (Butterworth Q = 0.7 respektive Linkwitz-Riley Q = 0.5) inte ha någon hörbar påverkan trots en fasvridning på 270 respektive 360 grader kring delningsfrekvensen.


Det är en allmänt vedertagen uppfattning att alla filter, (möjligtvis med undantag av 1:a ordningens Butterworth) menligt påverkar ljudkvalitéten. Dels genom att de bildar resonanskretsar samt dels genom att komponenterna i sig har olika prestanda. Som exempel kan anges att ESR i en kondensator kan skilja avsevärt från fabrikat till fabrikat även om det nu råkar vara MKP-varianter med samma spänningsmärkning/tolerans i båda fallen...

/Sven.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-22 12:06

Sven,

rak frekvensgång mätt med sinuston - vad menar du?

En rak frekvensgång och kontrollerad spridning innebär mycket mer än bara rak frekvensgång mätt med sinuston...som inte säger nåt.

Det finns många vetenskapligt utförda tester som visar att en vågformsåterskapande egenskap är av mycket mindre betydelse än rak frekvensgång och kontrollerad spridning. Har du läst Floyd E Tooles arbeten ?

Thomas

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-22 15:04

Sven,

Om högtalarna lät direkt illa under i övrigt goda förutsättningar så hade de avgjort inte konstant frekvensgång på lyssingsaxeln / kontrollerad spridning (i begreppet kontrollerad spridning ligger en hel del viktiga detaljer begravda för övrigt). Det finns massor av exempel på påstått "frekvensraka" högtalare som vid oberoende mätningar alls inte lever upp till sina specifikationer.

Det är även så att de vitala delarna av transientrespons och dynamik kan härledas ur frekvensgång och olinjär distorsion (som funktion av ljudtryck och frekvens). "Upplösning" är ett subjektivt begrepp för en högtalare och därför inte väldefinierat, men det är min övertygelse att även denna parameter egentligen beror av frekvensgång och distorsion (observera att "hög upplösning" alls inte behöver betyda konstant frekvensgång!).

När det gäller filter så handlar det naturligtvis om idealt eller närapå idealt realiserade filterfunktioner, via aktiva lösningar eller goda passiva dito. Taffliga komponentval i passiva filter kan man ju som vanligt inte inkludera.

Sedan vill jag bestämt dementera att det är en "allmänt vedertagen uppfattning att alla filter menligt påverkar ljudkvaliteten". Visst, det är ännu en av dessa "audiosanningar" som tycks förekomma överallt, men detta gör det inte till ett faktum. Den psykoakustiska vetenskapen, bl.a. representerad av Floyd E Toole (som tidigare arbetat för National Research Counsil i Kanada, numera på Harman International) som Thomas nämner, säger nämligen något helt annat.
Senast redigerad av Isidor 2004-02-22 15:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-22 15:14

För att på ett provisoriskt sätt få samma avstånd till lyssningspositionen från bas och diskant har jag gjort följande arrangemang:
Bild

Kan jag, med tanke på att tidsfel är nästan omöjliga att upptäcka istället placera diskanten framför baffeln? Om det inte spelar nån för det upplevda ljudet roll är det klart mer estetiskt tilltalande!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-02-22 15:21

NEJ!

Eller jo.. 8)
Bara du får filtren att summera så är det slutsatsen av det som sagts..
Men delar du diskanten direkt till basarna? Vad händer med mellanregistret? Basarna kanske går så högt att det funkar?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-22 15:26

Ja, jag menar givet att frekvensgång och sånt stämmer!
Diskanten delas ung. vid kilot, så basarna är med hjälpligt.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-02-22 15:27

Du lär ju få helt vansinniga lobingproblem i horisontalspridningen om du har diskanterna placerade så som på bilden. Alltså är det nog bättre att placera dem i samma vertikala linje som basarna. Det är viktigt att ta hänsyn till fasskillnaden som blir med diskanten "framför" basarna i filtret, när väl det är gjort är det nog inga större problem.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-22 15:33

Martin skrev:Du lär ju få helt vansinniga lobingproblem i horisontalspridningen om du har diskanterna placerade så som på bilden. Alltså är det nog bättre att placera dem i samma vertikala linje som basarna. Det är viktigt att ta hänsyn till fasskillnaden som blir med diskanten "framför" basarna i filtret, när väl det är gjort är det nog inga större problem.

Är medveten om det problemet med!
Vill alltså gärna ha diskanten i samma y- led som basarna, men frågan är nu om det är så noga med att de befinner sig i samma z- led? Om små tidsskillnader inte är kritiska så är den enklaste lösningen för mig att ha diskanten framför baffeln.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-22 15:35

Talar inte denna diskussion även emot långslagiga basar?
Var AES demon med en ny svensk bredbandare?

Harryup

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-22 15:46

Kanske var det denna som demades hos AES ?
Bild

http://www.bankofbrains.com/

Som coaxial men med elementen korrekta i z- led tror jag!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-02-22 16:10

ju längre slaglängd som elementet kan arbeta med destå större fas-fel ja..
Men det finns ju andra nackdelar som IM-distorsion med element som rör sig mycket. Dessa är väl större (det är väl dock fel som uppstår pga fas-problem?)

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-22 17:36

Isidor skrev:patrikf,

Tyvärr finns det tillverkare som försöker låta påskina att man har "time coherency", "coherent wavelaunch" o.s.v. bara genom att placera elementens akustiska centra på samma avstånd från mottagarpositionen, men detta är både oförsiktig användning av orden och leder inte heller till fas/tidskorrekt återgivning (som för övrigt har försumbar betydelse - jag tjatar gärna om detta 8) ).


Fas/tidskorrekt återgivning har den allra största betydelse för att kunna återskapa "rummet" i vilken inspelningen gjordes.

Tag två identiska SMÅ högtalare (eller tag vad Du råkar ha hemma). Ställ högtalarna dikt bredvid varandra, återgivande SAMMA (mono) signal samtidigt). FLYTTA sedan den ena högtalaren några millimeter i djupled medan Du lyssnar på en akustisk live-upptagning. Vad hör Du för skillnad när Du på detta sätt åstadkommer två förskjutna tidsplan?

Jo Du hör att definitionen/upplevelsen av RUMMET i vilket inspelningen ägde rum "försvinner"! Du hör en ljudmassa utan definition. Eller än värre: Ljudets "fokus" förflyttar sig från högtalarna till slumpartad plats i rummet, relaterad till avståndet mellan ljudsändande planen hos de båda högtalarsystemen.

Exakt samma sak, (fast i mindre omfattning) drabbar varje högtalare där övergången mellan elementen i den givna lådan inte är tidskorrekt/faslinjär. Det intressanta med detta är att om dessa uppställningar hade mätts upp i ett efterklangsrum så skulle mätresultatet för frekvensgången uppvisa identiska resultat trots att lyssnaren skulle uppfatta dem som två helt olika system i ett vanligt bostadsrum...

/Sven

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-02-22 17:50

men det där är väl inte riktigt rättvisande..
det är ju en sak om högtalarna har olika fasgång eller om de inbördes elementen har olika fasgång.
Det som händer i ditt exempel är ju att du får utsläckningar vid vissa frekvenser när ljuden som produceras från respektive högtalare blandas.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-22 17:56

Thomas_A skrev:Sven,

rak frekvensgång mätt med sinuston - vad menar du?


Svepning med sinusvåg i ekofritt rum.

En rak frekvensgång och kontrollerad spridning innebär mycket mer än bara rak frekvensgång mätt med sinuston...som inte säger nåt.


Jag tolkade Isidors inlägg annorlunda...

Det finns många vetenskapligt utförda tester som visar att en vågformsåterskapande egenskap är av mycket mindre betydelse än rak frekvensgång och kontrollerad spridning. Har du läst Floyd E Tooles arbeten ?


Jag har läst Tooles arbeten ja... Och konstaterar att hans upfattningar i stort sammanfaller med målsättningen för försäljningen och produktinriktningen på det företag han numera arbetar, - Harman!

Därmed måste man med automatik ifrågasätta hans trovärdighet i vetenskapliga sammanhang.

Du har väl läst att han förordar "minst 7.1" system i hemmet? Samt att Harmans högtalare är "unika" i det att de inte dras med några resonansproblem av det slag som alla andra tllverkare har...

Toole beklagar också att inte alla andra företag har anammat Harmans "filosofi"... Vilken soppa!

/Sven

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-22 17:59

Kraniet skrev:men det där är väl inte riktigt rättvisande..
det är ju en sak om högtalarna har olika fasgång eller om de inbördes elementen har olika fasgång.
Det som händer i ditt exempel är ju att du får utsläckningar vid vissa frekvenser när ljuden som produceras från respektive högtalare blandas.


Och vad tror Du händer i praktiken i 9 fall av 10 mellan de olika elementen i en flervägs-högtalare? :wink:

/Sven

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-02-22 18:08

i en högtalare får du ju inte utsläckning eftersom elementen inte spelar in i varandras register. Det är ju bara i delningsfrekvensen fas-problemen uppstår men där löser man dem ju genom att anpassa filtret.
Så du får inga utsläckningar för elementen jobbar i fas med varandra i de områden där de producerar ett och samma ljud.
Dock får du ju en högtalare som levererar diskantljudet tidigare än mellanregistret och bas. Men denna skillnad är ju tydligen svår att uppfatta.

I fallet med monohögtalarna så spelar dom ju samma ljud samtidigt och därför får man utsläckningar.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-22 18:27

Sven,

jag har under några år sysslat med experiment med små variationer i frekvensgång. Med parametrisk EQ och med filter i min nya högtalare. Förändringar i frekvensgången, även mkt små förändringar, är klart hörbara. Jag har även testat filter som vrider fasen och inte lyckats höra någon skillnad, trots att fyrkantvåg inte ser speciellt rolig ut.

Det finns inget som jag kommit fram till som skulle vara annorlunda än Tooles resultat, dvs att en hyfsat rak on-axis och kontrollerad spridning låter allra bäst.

Ditt exempel med två högtalare bredvid är inget bra exempel på ett fasvridande filter. Samt vad är det du mäter? Du bör ju mäta rumsenergikurvan (+ alla spridningsriktningar) också eftersom filter påverkar lobingen/spridningen. Detta är klart hörbart som skrivits tidigare alltså att spridningen påverkas.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-02-22 19:29

Sven skrev:Tag två identiska SMÅ högtalare (eller tag vad Du råkar ha hemma). Ställ högtalarna dikt bredvid varandra, återgivande SAMMA (mono) signal samtidigt). FLYTTA sedan den ena högtalaren några millimeter i djupled medan Du lyssnar på en akustisk live-upptagning. Vad hör Du för skillnad när Du på detta sätt åstadkommer två förskjutna tidsplan?


Detta exempel är ju inte alls relevant när det gäller att undersöka hörbarheten av olinjär fas. Med detta exempel får du ju en massa kamfiltereffekter då du har två identiska signaler varav du fördröjer den ena i tiden.


(ett delningsfilter ger ju som bekant inte hela frekvensregistret till basen och hela till diskanten.... :wink: )

Edit: skrev visst typ samma som kraniet.. :)

Sven: du borde testa ett allpassfilter så du enbart får fasvridningen och inte en massa andra effekter och sen höra skillnad. Då är det faktiskt mycket svårare än man tror.

(talar förresten alla om samma sak när vi säger faslinjär? Får ibland uppfattningen att en del då menar att högtalaren loobar rätt (=att diskanten har samma fas som basen +- nån eller några mutiplar av hela varv i delningsområdet))

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster