Frekvensgång lyssningsposition

[BertilAlving]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det som registreras utav mikrofonen är reflexer och direktljud, det är det som är vitsen med att mäta vid lyssningsposition. Det är alltså "den sanna bilden" av hur informationen ser ut som kommer till ditt öra. Förstår inte vart du vill komma?

Om jag får hoppa in här:

Din tanke kan verka som en god och klurig idé, men tyvärr, det fungerar inte!

En perfekt rundkännande mikrofon fungerar inte alls som vår hörseluppfattning. Den kodning som utförs med hjälp av formen på våra ytteröron och vår hjärna, plus en hel del rent psykologiska faktorer när vi befinner oss i ett lyssningsrum, gör att det i praktiken knappast finns lågra likheter mellan analysen med mikrofon och hur vi uppfattar att det låter.

Detta gäller även i situatiuoner när man skall spela in akustisk musik, det blir katastrof-resultat om man placerar världens bästa rundkännande mikrofonpar exakt på bästa lyssningsplats! Dessvärre! (Detta är en av orsakerna till att det är svårt att göra bra inspelningar)

[IngOehman]

Prexis! Håller med in i minsta detalj.


Vh, iö

[BertilAlving]

Tackar, tackar!

[Callisto]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen. Ditt exempel med parken haltar också, sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

[BertilAlving]

Mjaeeeej, ber att få hänvisa igen till mitt inlägg nyss. Men visst skulle det vara praktiskt om det fungerade som du föreslår.

[Callisto]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det som registreras utav mikrofonen är reflexer och direktljud, det är det som är vitsen med att mäta vid lyssningsposition. Det är alltså "den sanna bilden" av hur informationen ser ut som kommer till ditt öra. Förstår inte vart du vill komma?

Om jag får hoppa in här:

Din tanke kan verka som en god och klurig idé, men tyvärr, det fungerar inte!

En perfekt rundkännande mikrofon fungerar inte alls som vår hörseluppfattning. Den kodning som utförs med hjälp av formen på våra ytteröron och vår hjärna, plus en hel del rent psykologiska faktorer när vi befinner oss i ett lyssningsrum, gör att det i praktiken knappast finns lågra likheter mellan analysen med mikrofon och hur vi uppfattar att det låter.

Detta gäller även i situatiuoner när man skall spela in akustisk musik, det blir katastrof-resultat om man placerar världens bästa rundkännande mikrofonpar exakt på bästa lyssningsplats! Dessvärre! (Detta är en av orsakerna till att det är svårt att göra bra inspelningar)

Ja men det är som att du låter frekvensspektrat multipliceras med en algoritm för att få hur vi upplever ljudet.
dvs
Upplevt ljud = algoritm * frekvensspektrum

Det borde väl i så fall vara möjligt för en mikrofon att detektera skillnaderna.

[Martin]

Callisto: Kolla in bertils inlägg här ovan. Jag funderade också på att skriva något liknande (fast mycket sämre förstås).

Kontentan är iaf att hörseln sorterar direkt och reflekterat ljud och även riktningar på ljud på ett annat sätt än vad en eller ett par rundtagande mikrofoner gör.

edit: Du måste sätta öron och huvud på mikrofonerna och sedan behandla ljudet i datorn innan du får ut samma info, och då har du inte all info som du får från andra sinnesintryck som påverkar psykologiskt. Bara en sådan sak som att du ser och känner att du står på ett golv. Det skulle en mikrofon aldrig kunna värdera på samma sätt som en människa gör.

[Rydberg]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen. Ditt exempel med parken haltar också, sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

Skit i att köpa det då, experiment visar att mikrofonen i båda fallen registrerar en ökning av klangen pga av basstödet. Dock upplevs det helt olika i de båda fallen. IÖ har skrivt mer omfattande om just detta experimentet på forumet, hittar det dock inte nu.

[Naqref]

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen. Ditt exempel med parken haltar också, sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

Kan man tro men praktiska experiment visar att så inte är fallet. Finns en tråd om det oxå där jag visar på hur man kan göra för att testa påståendet. Det är enkelt så det kan även du testa.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14388

[IngOehman]

Först har vid det här:

Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Sen har vi det här:

Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten... ...och låter inte verklighetstroget.

Och hur jag än försöker så inser jag inte hur den som insett det sist citerade, kan anse det först citerade.

Förövrigt verkar det som att de som rattar kontrollerna vid inspelningar som gjorts de sista 10 åren börjat ta hänsyn till aktuellt dilemma. Inspelningarna som gjorts på senare tid är ofta klart mer hissade i basen än tidigare, tyvärr också sönder komprimerade.

Jag delar inte denna erfaranhet. Alltså att basen brukar vara hissad på inspelningar nuförtiden, och i ännu
mindre grad att den klang som moderna inspelningar har skulle vara en konsekvens av att inspelnings-
teknikerna försöker "hantera det dilemma att rak tonkurva låter tunt".

Däremot är det min erfarenhet att moderna inspelningar ofta är något mindre illa avrullade i basen än de
varit förr om åren (självklart håller jag med dig om att den kompression som drabbar de flesta inspelningar
idag är ett stort dilemma). Men man kan inte värdera en massa kombinationer av inspelningar, apparater
och rum helt subjektivt och sedan dra objektiva slutsatser från det.

Hoppas du inte tar detta fel, men jag får känslan av att dina bedömningar vilar på ett gungfly, där du
refererar till den ena via det andra, och drar alltför bestämda slutsatser om enskildheterna. Det som gör
mig mest förbryllad är att du först skriver att det låter tunt i rum med rak tonkurva, men sedan skriver du
detta om de inspelningar som du anser vara bashöjda:

Tyvärr är det nog antagligen bara personer som gillar hifi som lider av det, eftersom det snarare kan vara ett plus när det spelas på köksradion.

Du lider alltså av bashöjda inspelningar (som jag inte är övertygad om att de ens är bashöjda) i din hifi-
anläggning, men menar att lyssningsrum med rak tonkurva (vad nu det betyder...) klingar ljust?

Det du skriver går bara ihop om man bestämmer sig för att sakförhållanden är på ett visst sätt (ett som
jag av det du skrivit inte ser att du leder i bevis) men om man håller dessa frågor öppna ser man att det
finns massor av alternativa förklaringsmodeller som kan användas för att förklara dina intryck. Eller hur?


Min uppfattning är att det är omöjligt att säga något om vilken tonkurva man skall ha på lyssningsplats,
utan att veta exakt hur lyssningsrummet ser ut. Det finns helt enkelt inget tumregelsvar på det.

Jag kan inte utelsluta att man skall ha rak tonkurva på lyssningsplats. I vissa rum är det precis det man
skall ha! Och inte tusan låter det tunt (annat än när man spelar tunt klingande inspelningar).


Vh, iö

[IngOehman]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat...

Har du lust att berätta vad det är som gjort dig övertygad om att det är på det viset? Jag frågar eftersom det motsäger både all känd erfarenhet av hur det upplevs, men också all kunskap och alla modeller om hur vår hörsel fungerar.

Mitt intryck är att det där är en övertygelse som du av känt skäl har svårt att släppa bara. Därför är jag nyfiken på vad det är som gör att det verkar som om du anser att det du skriver är ett axiom?

Om de du skriver vore sant så skulle man ju t ex inte kunna uppfatta höjden på en ljudkälla alls.


Vh, iö

[Almen]

Jag kanske är ute och cyklar, men har för mig jag läste att Mårtens rum är frekvensrakt med en specifik högtalare de har, och det var inte de som spelade när Almen var där.

Njae, enligt deras inlägg var rummet uppmätt med Coltrane, vilket också var vad som avlyssnades.

Du måste sätta öron och huvud på mikrofonerna och sedan behandla ljudet i datorn innan du får ut samma info

Men vänta nu. Skulle man inte kunna göra konsthuvudinspelningar av rum och sedan göra F/E-lyssning med hörlurar?

På så sätt skulle man ju kunna utvärdera rum+anläggning på ett systematiskt sätt. Man skulle till och med kunna ha samlade bedömningar från ett antal lyssnare genom att bara distribuera ljudfiler.

[IngOehman]

Ja, så kan man faktiskt göra (och självklart har jag gjort det ).


Men - som alltid är det lätt att tillskriva en metod en allför stor
betydelse...

1. Om inte det där konsthuvudet är en helt perfekt avbild av det
egna huvudet så blir de geometriska förvrängningarna rätt stora.

2. På plats kan man röra huvudet lite (och kommer att göra det,
vare sig man vill eller inte) med återkoppling från den egna krop-
pens rörelser, och när man gör det så hör man mycket bättre än
om man tvingas lyssna i skruvstäd*.
. . . Att röra konsthuvudet under inspelningen löser inte alls det
problemet, utan snarare introducerar det ett än värre problem,
nämligen att det uppstår en svår kognitiv dissonans mellan vad
man hör och den egna kroppens lägessensorer.

3. Hörlurar är sällan perfekta, och den som är bäst för en person
är ofta inte lika bra för en annan. En jag kan rekommendera för
sådana där experiment är i varje fall Sennheisser HD600. Den är
som gjord för just avlyssning av konsthuvudinspelningar.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket framförallt gör att det är mycket lättare att stå ut med en
del reflexioner bakifrån när man lyssnar live, men de kommer alltid
att uppfattas som mera störande när man lyssnar via konsthuvud-
upptagning.

Jag brukar kalla det problemet för "the Frozen Head-syndrome".

[Slartibartfast]

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

[slrt]

[Almen]

Slarti: Jag har för mig att det var på sjuttiotalet, men är inte helt säker. Jag hörde det spelas på radion (något förkortat - det är ett par timmar långt i original) för länge sedan, mycket fascinerande.

Nämnde det i en gammal tråd:

Det gjordes ett konstverk (någon gång på 70-talet, tror jag) där konstnären hade läst in en text i en bandspelare. Detta band spelades sedan upp med en högtalare i ett rum där samtidigt en mikrofon tog upp det ljudet och spelade in det. Sedan spelades den inspelningen upp samtidigt som den spelades in, etc.

Texten lät ungefär
"My voice is now played on a tape recorder and simultaneously recorded with a microfon in the same room. This will be performed a number of times and you will hear my voice change."

Till slut gick det inte att höra vad han sade, när karaktären hos rummet som rösten spelades upp i hade adderats tillräckligt många gånger.

PS Ser just att paa föreslår konsthuvudinspelingar av rum i den tråden... Det har inte bara gjorts förr, det har tänkts också.

[Slartibartfast]

Precis den jag tänker på också, men jag har en känsla att det var tidigare än 70-tal och att det hela var under timmen långt. Jag kan ha ack så fel, men det är en väldigt roligt inspelning!

[slrt]

[Callisto]

Först har vid det här:

Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Sen har vi det här:

Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten... ...och låter inte verklighetstroget.

IÖ
Och hur jag än försöker så inser jag inte hur den som insett det sist citerade, kan anse det först citerade.

C
Beror kanske på att jag talar om två skilda saker, reak frekvensgång som mäts upp är inte detsamma som rak frekvensgång för hur lyssning upplevs. Om du ska uppfatta en 25 Hz ton lika starkt som en 100 Hz ton får du allt öka på med ett antal dB.

C
Förövrigt verkar det som att de som rattar kontrollerna vid inspelningar som gjorts de sista 10 åren börjat ta hänsyn till aktuellt dilemma. Inspelningarna som gjorts på senare tid är ofta klart mer hissade i basen än tidigare, tyvärr också sönder komprimerade.

C
Det är två enskilda saker jag talar om. Jag har helt enkelt reflekterat att det på senare tid producerats skivor över lag med mer "botten". Vad det sen beror på kan var och en spekulera om.
Personligen har jag inga problem med basljudet hemma. Det justeras in via subbens olika reglage.

IÖ
Men man kan inte värdera en massa kombinationer av inspelningar, apparater
och rum helt subjektivt och sedan dra objektiva slutsatser från det.

C
Vem har sagt att jag drar obejktiva slutsatser . Det är mina egna subjektiva slutsatser.

IÖ
Hoppas du inte tar detta fel, men jag får känslan av att dina bedömningar vilar på ett gungfly, där du
refererar till den ena via det andra, och drar alltför bestämda slutsatser om enskildheterna. Det som gör
mig mest förbryllad är att du först skriver att det låter tunt i rum med rak tonkurva, men sedan skriver du
detta om de inspelningar som du anser vara bashöjda:

C
Du blandar ihop 2 enskilda sakfrågor. De har inte med varandra att göra.

C
Tyvärr är det nog antagligen bara personer som gillar hifi som lider av det, eftersom det snarare kan vara ett plus när det spelas på köksradion.[/quote]



IÖ
Du lider alltså av bashöjda inspelningar (som jag inte är övertygad om att de ens är bashöjda) i din hifi-
anläggning, men menar att lyssningsrum med rak tonkurva (vad nu det betyder...) klingar ljust?

C
Nej, allmänt konstaterande bara när man jämför gamla och nyare inspelningar.

IÖ
Det du skriver går bara ihop om man bestämmer sig för att sakförhållanden är på ett visst sätt (ett som
jag av det du skrivit inte ser att du leder i bevis) men om man håller dessa frågor öppna ser man att det
finns massor av alternativa förklaringsmodeller som kan användas för att förklara dina intryck. Eller hur?

C
Nej, jag spånar bara lite. Jag har inte någonstans sagt att det är en absolut sanning. Förstår inte varför du enbart kan se saker i svart eller vitt.

IÖ
Min uppfattning är att det är omöjligt att säga något om vilken tonkurva man skall ha på lyssningsplats,
utan att veta exakt hur lyssningsrummet ser ut. Det finns helt enkelt inget tumregelsvar på det.

C
Det har jag väl inte sagt heller

IÖ
Jag kan inte utelsluta att man skall ha rak tonkurva på lyssningsplats. I vissa rum är det precis det man
skall ha! Och inte tusan låter det tunt (annat än när man spelar tunt klingande inspelningar).

C
Antagligen så samverkar inte "rummets resonanser" vidare mycket i aktuella fall, svårare behöver det inte vara.


[/quote]

[Callisto]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat...

Har du lust att berätta vad det är som gjort dig övertygad om att det är på det viset? Jag frågar eftersom det motsäger både all känd erfarenhet av hur det upplevs, men också all kunskap och alla modeller om hur vår hörsel fungerar.

Mitt intryck är att det där är en övertygelse som du av känt skäl har svårt att släppa bara. Därför är jag nyfiken på vad det är som gör att det verkar som om du anser att det du skriver är ett axiom?

Om de du skriver vore sant så skulle man ju t ex inte kunna uppfatta höjden på en ljudkälla alls.


Vh, iö

Jag säger alltså att "klangfärgen beror på frekvensspektrumet".
Klangfärg innebär alltså en unik "frekvenssignatur". Om du ändrar klangfärgen det minsta utan att ändra ändra något i frekvensspektrumet får du hemskt gärna visa det för mig .

[phon]

Nja, alltså, det rydberg skrev var att klangfärgen upptagen i lyssningsposition med en rundtagande mik blir ganska lika med en vägg bakom lyssnaren, eller en vägg bakom violinisten.

Den upplevda klangfärgen blir däremot olika för de två fallen. Det miken saknar, som hörseln har, är förmågan att uppfatta varifrån de olika komponenterna som bildar klangen kommer.

Det är fullt möjligt att tillverka två rum, som rundtagande mätt i en lyssningsposition mäter väldigt lika klangligt, men låter helt olika lyssningsmässigt. Den upplevda klangfärgen beror inte bara på det uppmätta frekvensinnehållet.

[IngOehman]

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

[slrt]

Jag är rätt säker på att det du talar om är ett verk som gjordes runt 1970 av Alvin Lucier. Om jag minns rätt heter det samma sak som han säger, nämligen "I'm sitting in a room".

Jag hörde det när det var alldeles nytt (i min egenkonstruerade radiomottagare om jag inte minns fel, men säker är jag inte), och det jag minns bäst är hur förvånad jag var över hur få generationer som behövdes för att den talade texten skulle bli fullständigt icke-deschiffrerbar. Kan inte utesluta att det var en upplevelse som fick mig att intressera mig extra mycket för de problem i hifi-återgivningssammanhang som kommer just från rummet.

Det var först i mitten av 70-talet som jag blev varse vad det var för verk som jag hade hört flera år tidigare.

Jag vill inte förringa det konstnärliga värdet, men för mig var det framförallt den fantastiska illustrationen av ett fenomen som man genom åratal av (omedveten) träning nästan förlort förmågan att höra, som var det mest fascinerande.

Vad jag menar är helt enkelt att de flesta människor inte reflekterar över den dignitet som rummet ställer till ljudet med, men när man får lyssna på 2 rum och sedan 3 och sen 4... inser man lättare vilken stor inverkan redan det första har.


Vh, iö

[IngOehman]

En annan aha-upplevelse av hörbarhet av reflekterat ljud jag minns från min tidiga barndom, var när man var ute och åkte bil (PV 544) om sommaren, med öppen sidoruta, och passerade ett sådant där motorvägsavkörningsräcke (ni vet kanske en kanske 20 cm hög dubbelböjd plåt som löper längs vägen på en höjd av en dryg halvmeter, bortom vägrenen).

En människa som står stilla bredvid ett sådant räcke reflekterar i regel inte alls över att det finns en hörbarhet på reflexionen från det - men när man åker bil och plötsligt får ett sådant där räcke bredvid vägen, så hör man reflexionen från det ERHÖRT starkt. Inte minst märker man hur tyst det blir när det tar slut.

Nu förstärks förvisso effekten i det fallet av att mycket ljud kommer ut från bilens undersida, så direktljudet därifrån är försvagat i kupéen - vilket gör att reflexionen är lättare att höra. Men icke desto mindre tycker jag det är intressant med sådana där "specialsituationer" som fungerar som väckarklocka, och gör att man lötsligt blir varse effekter som man i det daglia livet glömt bort "hur man märker av".


Det vill säga... jag är ju yrkesskadad (när jag vill, det vill säga när jag väljer att "koppla på analyslyssningen") så jag hör sakerna närhelst jag vill.

Men icke desto mindre finner jag det fascinerande hur dessa effekters hörbarhet tycks ha tränats bort hos de allra flesta när det gäller de medvetna upplevelserna - medan artefakterna ändå påverkar fullt när det gäller den undermedvetna upplevelsen av musikåtergivningen. (Folk hör att det inte låter bra, men hör inte alls vad det är som är fel, annat än i väldigt gaverande fall. :O)


Eller med andra ord: De flesta människor reflekterar oftast inte över ens rätt så grava akustiska problem i lyssningrum - förrän man rättar till dem och de blir paffa över hur mycket bättre det faktiskt kunde låta.


Vh, iö

[Callisto]

Nja, alltså, det rydberg skrev var att klangfärgen upptagen i lyssningsposition med en rundtagande mik blir ganska lika med en vägg bakom lyssnaren, eller en vägg bakom violinisten.

Den upplevda klangfärgen blir däremot olika för de två fallen. Det miken saknar, som hörseln har, är förmågan att uppfatta varifrån de olika komponenterna som bildar klangen kommer.

Det är fullt möjligt att tillverka två rum, som rundtagande mätt i en lyssningsposition mäter väldigt lika klangligt, men låter helt olika lyssningsmässigt. Den upplevda klangfärgen beror inte bara på det uppmätta frekvensinnehållet.

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

[Almen]

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Men hur tror du att örat+hjärnan listar ut riktning på ljud då, om inte med hjälp av den olika klangfärgen inne vid trumhinnan som olika riktningar ger?

Eller rättare sagt så här: om nu samma ljud från olika riktningar ger olika klangfärg inne vid trumhinnan (på grund av ytterörats placering och form), tror du inte att hjärnan använder den informationen till exempelvis höjdavkodning?

[Callisto]

En annan aha-upplevelse av hörbarhet av reflekterat ljud jag minns från min tidiga barndom, var när man var ute och åkte bil (PV 544) om sommaren, med öppen sidoruta, och passerade ett sådant där motorvägsavkörningsräcke (ni vet kanske en kanske 20 cm hög dubbelböjd plåt som löper längs vägen på en höjd av en dryg halvmeter, bortom vägrenen).

En människa som står stilla bredvid ett sådant räcke reflekterar i regel inte alls över att det finns en hörbarhet på reflexionen från det - men när man åker bil och plötsligt får ett sådant där räcke bredvid vägen, så hör man reflexionen från det ERHÖRT starkt. Inte minst märker man hur tyst det blir när det tar slut.

Nu förstärks förvisso effekten i det fallet av att mycket ljud kommer ut från bilens undersida, så direktljudet därifrån är försvagat i kupéen - vilket gör att reflexionen är lättare att höra. Men icke desto mindre tycker jag det är intressant med sådana där "specialsituationer" som fungerar som väckarklocka, och gör att man lötsligt blir varse effekter som man i det daglia livet glömt bort "hur man märker av".


Det vill säga... jag är ju yrkesskadad (när jag vill, det vill säga när jag väljer att "koppla på analyslyssningen") så jag hör sakerna närhelst jag vill.

Men icke desto mindre finner jag det fascinerande hur dessa effekters hörbarhet tycks ha tränats bort hos de allra flesta när det gäller de medvetna upplevelserna - medan artefakterna ändå påverkar fullt när det gäller den undermedvetna upplevelsen av musikåtergivningen. (Folk hör att det inte låter bra, men hör inte alls vad det är som är fel, annat än i väldigt gaverande fall. :O)


Eller med andra ord: De flesta människor reflekterar oftast inte över ens rätt så grava akustiska problem i lyssningrum - förrän man rättar till dem och de blir paffa över hur mycket bättre det faktiskt kunde låta.


Vh, iö

Fenomenet är något man själv blivit varse genom hela uppväxten. Med synskadade i familjen under uppväxten blev man ständigt påmind om detta fenomen. För synskadade är det ett utmärkt verktyg (komplement) för att orientera sig, till och med vanliga lyktstolpar uppfattar det tränade örat när de passeras och det är ingen större reflekterande yta vi talar om.

[Piotr]

Jodå, har också reflekterat (haha) över vägräcken och dyl.

Nåt liknande som är rätt faschinerande för mig är den rika efterklang som upplevs i en skog.. även en ganska gles sådan.



/Peter

[DQ-20]

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen.

Eftersom du sätter likhetstecken mellan "klangfärg" och "frekvensspektrum uppmätt med (rundtagande) mikrofon" så uppfattar jag det snarare som en definition än som en empiriskt konstaterande. Vad man empiriskt kan konstatera är att korrelationen mellan vad en rundtagande mikrofon registerar och vad en person med öron uppfattar som "klangfärg" skiljer sig olika mycket åt beroende på vilket riktning som ljudet faller in från. Den uppfattade klangen är beroende av riktningen till ljudkällan eller ljudkällorna såväl som vad ljudkällorna sänder ut.

..., sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

Just det. Det är ju Rydbergs (eller egentligen Öhmans) poäng att mikrofonen tar upp samma uppmätta spektrum men klangen (som lyssnaren upplever) är annorlunda. Det är inte något påhittat exempel utan ett praktiskt experiment.

Nja, alltså, det rydberg skrev var att klangfärgen upptagen i lyssningsposition med en rundtagande mik blir ganska lika med en vägg bakom lyssnaren, eller en vägg bakom violinisten.

Den upplevda klangfärgen blir däremot olika för de två fallen. Det miken saknar, som hörseln har, är förmågan att uppfatta varifrån de olika komponenterna som bildar klangen kommer.

Det är fullt möjligt att tillverka två rum, som rundtagande mätt i en lyssningsposition mäter väldigt lika klangligt, men låter helt olika lyssningsmässigt. Den upplevda klangfärgen beror inte bara på det uppmätta frekvensinnehållet.

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Det är ju inte det som phon skriver. Alls. Han skriver att klangfärgen kan uppfattas olika om samma "frekvensspektrum upptaget med en rundtagande mätmikrofon" är sammansatt av ljud som kommer från olika rikningar. Att vi sedan använder vi oss av skillnader i klangfärg för att bestämma riktning till ljudkällorna kommer till som ett ytterligare steg.

Om du spelar ett ljud rakt framför huvudet och ett ljud rakt bakom huvudet kommer ljudet till trumhinnan uppvisa olika frekvensspektrum. Det gör inte en rundtagande mikrofon. Lustigt nog kommer en violin som spelas framför och som spelas bakom att låta som samma violin, trots att klangen in till trumhinnan är olika. Visst är det kul med hörseln.

/D

[IngOehman]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat...

Har du lust att berätta vad det är som gjort dig övertygad om att det är på det viset? Jag frågar eftersom det motsäger både all känd erfarenhet av hur det upplevs, men också all kunskap och alla modeller om hur vår hörsel fungerar.


Mitt intryck är att det där är en övertygelse som du av okänt skäl har svårt att släppa bara. Därför är jag nyfiken på vad det är som gör att det verkar som om du anser att det du skriver är ett axiom?

Om de du skriver vore sant så skulle man ju t ex inte kunna uppfatta höjden på en ljudkälla alls.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag säger alltså att "klangfärgen beror på frekvensspektrumet".
Klangfärg innebär alltså en unik "frekvenssignatur". Om du ändrar klangfärgen det minsta utan att ändra ändra något i frekvensspektrumet får du hemskt gärna visa det för mig .

Nu försöker du vända på bevisbördan.

Eftersom alla studier som gjort på dessa fenomen visat motsatsen till det du påstår är det dock svårt för dig att undslippa att det är du som behöver framlägga något som stöder din alldeles nya, och för vetenskapliga världen mot känd kunskap motstridiga, tes.


(Nota bene: Vi talar om upplevd kalng kontra spektralt innehåll för blandade ljud - alltså ljud som uppfattas när flera källor (verkliga eller reflekterade) spelar samtidigt. Det är ju det som diskussionen handlar om.)

Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

- - - -

PPS. Och tro nu inte att du kan skilja på klang och riktning! Det går ibland, för live-ljudkällor t ex (det vill säga det vi lärt oss hela livet att hantera) men i ljudåtergivningssammanhang kommer det inte nya "ologiska" sammanhang (som är en skillnad mot live-fallet, det vill säga en förvräning av återgivningen) som behöver bekämpas för att nå överensstämelse med liveljud - stereosystemfelen!

En typisk konflikt är t ex att en högtalare står framför en vägg som ger refexioner, samtidigt som högtalare försöker återge en musiker med många meter fritt fält bakom sig innan det kommer någon reflekterande yta. Då uppstår en konflikt mellan å ena sidan en signal som säger att det är fritt flera meter bakom musikern, och å andra sidan en signal som når lyssnaren som innehåller en tidig reflex från samma riktning, härrörande från väggen bakom högtalaren = dålig återgivning.


Fallet gäller ju för reflekterade källor* och även i fantomsammanhang. Tänk dig två ljudkällor separerade 100 grader som skickar ur sig ett brusljud. Mellan dessa (någonstans) kommer du att uppfatta en fantomprojektion. En mätmikrofon registrerar att deras summa är identisk med en ensam ljudkälla klangmässigt.

Du kommer dock INTE att höra samma klang från den dubbla som frän den enkla ljudkällan, även om du justerar den enkla ljudkällans position så att den tycks kommer från exakt samma punkt som från vilken du uppfattar fantomprojektionen sprungade.


*När det gäller multipla reflekterade ljudkällor uppstår i det närmaste oändligt komplicerade signaler, och begreppet tonkurva blir i praktiken akademiskt (även om det fortfarande är populärt att använda det med viss rätt) och omöjligt att definiera entydigt, eftersom den i verkligheten (även sedd från en mätmikrofons perspektiv) blir tämligen taggig.

Nu kan man självklart skapa andra och lite mjukare tonkurvor genom att används mindre smalbandiga mätningnaler än sinuston, t ex brus som man sveper med, och sedan kompletterar man det hela med en lågpassfilterad pennrörelse, och vips har man en mjuk och fin tonkurva som man kan påstå gäller som representant för situationen, men det hörseln hör är ju något helt annat. Något som matat med musksignal (med transienta komponenter) innehåller oerhört mycket mera information än bara en klang.

[phon]

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Ja, jag vet faktiskt inte hur du menar,

men den ursprungliga frågan var väl:

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Nej, mätresultatet ger inte nödvändigtvis en rättvis bild av frekvensgången, om du med det menar den avlyssnade frekvensgången.

Däremot ger mätningen en exakt information om vad miken har uppsnappat.

Grejen är ju att det mätmässigt kan mäta exakt lika i två rum, men låta helt olika när man lyssnar.


Bygga lyssningsrum, som att hugga ut en skulptur ur ett granitblock ungefär. När man är klar kan det föreställa en soldat med gevär, eller en ryttare till häst.

Helt olika form och synintryck, men ställda på en våg kan dom mycket väl väga exakt lika mycket.

Din mätning motsvarar närmast att väga en staty och genom vägningen säga vad den föreställer utan att ha sett den.


Men visst, på en skala, naturligtvis säger mätningen att det kommer ut ljud i rummet, och att det finns olika frekvenser som spelar, och att det inte är helt bort i tok kanske. Energiska resonanser syns kanske, likaså bortfall av frekvenser eller annat, men hur det sen låter, tja .....

.

[IngOehman]

Prexis.

(Även om den där staty-liknelsen var nästan lite överdramatisk. En staty är ju inte en överföringsfunktion. Men jag håller med om att mätningen i båda fallen säger förhållandevis lite om saken (statyn vs den komplexa överföringsfunktionen spektralt, i tiden och i rummet).)


Vh, iö

[Callisto]

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Men hur tror du att örat+hjärnan listar ut riktning på ljud då, om inte med hjälp av den olika klangfärgen inne vid trumhinnan som olika riktningar ger?

Eller rättare sagt så här: om nu samma ljud från olika riktningar ger olika klangfärg inne vid trumhinnan (på grund av ytterörats placering och form), tror du inte att hjärnan använder den informationen till exempelvis höjdavkodning?

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .