Låta bra men mäta dåligt

av **Magnuz** » 2008-05-25 16:01

Svante skrev:
detta illustreras lätt genom att man ställer upp en mikrofon på normalt samtalsavstånd i ett vanligt (eller akustikbehandlat) rum och spelar in en pratande person. Trots att ljudet och rumsklangen är identisk med den man skulle ha hört på plats, så "låter" rummet mycket mer på inspelningen.

Gäller detta även om man avnjuter (?) inspelningen via lurar och blundar?

av **Piotr** » 2008-05-25 16:12

Svante skrev:
Piotr skrev:Min skalle har svårt att välja bort dålig akustik när jag pratar med någon. Kan tappa fokus när det ekar och bumlar, i synnerhet när jag pratar själv, tillåmed i telefon!

/Peter

Mm, visst, men om du sitter i ett hyfsat dämpat rum då?

Då funkar det utmärkt och jag är lugn och fin med förhållandevis hög koncentrationsförmåga.

Vissa rum har en liknande effekt på mig som när man får en dålig linje på GSM med reflektioner.. där man hör ett eko på sig själv. Blir helt snurrig.

Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

/Peter

av **Svante** » 2008-05-25 21:30

Piotr skrev:Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

Nja, jo, det är klart att det går att göra det mer komplicerat, men även om man gör det så är det ganska tydligt att man reagerar mer på rumsakustikska ljud om man inte är på plats.

av **Svante** » 2008-05-25 21:36

Magnuz skrev:
Svante skrev:
detta illustreras lätt genom att man ställer upp en mikrofon på normalt samtalsavstånd i ett vanligt (eller akustikbehandlat) rum och spelar in en pratande person. Trots att ljudet och rumsklangen är identisk med den man skulle ha hört på plats, så "låter" rummet mycket mer på inspelningen.

Gäller detta även om man avnjuter (?) inspelningen via lurar och blundar?

Ja, det vill jag nog påstå. Det beror förstås på inlevelseförmåga. Jag grundar det på att upplevelsen faktiskt blir bättre om den rumsakustiska informationen "stämmer" med rummet man sitter i vid uppspelningen, dvs om inspelningen gjordes där och just där man sitter.

av **Piotr** » 2008-05-25 22:37

Svante skrev:
Piotr skrev:Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

Nja, jo, det är klart att det går att göra det mer komplicerat, men även om man gör det så är det ganska tydligt att man reagerar mer på rumsakustikska ljud om man inte är på plats.

Jag menar att det till stor del kan förklaras med skillnader i hur öronen och mickar tar upp ljudet osv. HRTF.. mick och uppspelningsteknik osv.

En konsthuvudinspelning på en meter avlyssnat på lurar lär nog låta naturligt bara.

/Peter

av **Magnuz** » 2008-05-25 23:20

Svante skrev:
Ja, det vill jag nog påstå. Det beror förstås på inlevelseförmåga. Jag grundar det på att upplevelsen faktiskt blir bättre om den rumsakustiska informationen "stämmer" med rummet man sitter i vid uppspelningen, dvs om inspelningen gjordes där och just där man sitter.

Intressant. Det betyder alltså att man borde spela in all musik ekofritt och sedan ha en liten apparat som mäter lyssningsrummets efterklang och lägger på ett passande reverb vid uppspelning. :wink:

av **Svante** » 2008-05-25 23:45

Magnuz skrev:
Svante skrev:
Ja, det vill jag nog påstå. Det beror förstås på inlevelseförmåga. Jag grundar det på att upplevelsen faktiskt blir bättre om den rumsakustiska informationen "stämmer" med rummet man sitter i vid uppspelningen, dvs om inspelningen gjordes där och just där man sitter.

Intressant. Det betyder alltså att man borde spela in all musik ekofritt och sedan ha en liten apparat som mäter lyssningsrummets efterklang och lägger på ett passande reverb vid uppspelning.

Ja, det är väl nästan så man gör idag: Man närmikar för att undertrycka all rumsakustisk information, och spelar upp det i ett vardagsrum (som då automatiskt lägger på ett reverb som passar vardagsrummet

)

Det blir ju lite som det blir, men jag tror att det beror på just det där med att man hör rummet mycket mer när det är ryckt ur sitt sammanhang. Folk accepterar inte det.

Iofs är det genre-beroende, körmusik eller klassisk musik spelas ju in med "mer rum", kanske för att de i livesituationen typiskt framförs i lokaler som är akustiskt någorlunda trevliga?

av **Svante** » 2008-05-25 23:49

Piotr skrev:
Svante skrev:
Piotr skrev:Det där med inspelning är väl lite mer komplicerat än så väl?

Nja, jo, det är klart att det går att göra det mer komplicerat, men även om man gör det så är det ganska tydligt att man reagerar mer på rumsakustikska ljud om man inte är på plats.

Jag menar att det till stor del kan förklaras med skillnader i hur öronen och mickar tar upp ljudet osv. HRTF.. mick och uppspelningsteknik osv.

En konsthuvudinspelning på en meter avlyssnat på lurar lär nog låta naturligt bara.

/Peter

Nja, jag kan ta ett exempel som åtminstone för mig visar motsatsen. Jag satte på mig själv ett par mikar vid öronen en dag på jobbet. Jag gick runt med dem under arbetsdagen mellan olika rum. När jag lyssnade på inspelningen i lurar slogs jag av hur olika arbetsrummen och korridoren var, akustiskt. Det hade jag inte tänkt på tidigare.

När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Visst, samma sak hördes sedan när jag lyssnade efter det, men det var inte alls lika iöronenfallande.

av **phon** » 2008-05-26 09:15

Svante skrev:
När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Varför tänker jag på blindtest?

av **Bill50x** » 2008-05-26 10:30

phon skrev:
Svante skrev:
När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Varför tänker jag på blindtest?

För att vid blindtest så hörs skillnaderna mycket tydligare än annars?

/ B

av **PerStromgren** » 2008-05-26 10:44

Svante skrev: Jag satte på mig själv ett par mikar vid öronen en dag på jobbet. Jag gick runt med dem under arbetsdagen mellan olika rum.

Vid vilken annan arbetsplats som helst skulle man famla efter telefonnumret till psykakuten om en medarbetare gick omkring med mikar i öronen!

av **petersteindl** » 2008-05-26 10:47

Bill50x skrev:
phon skrev:
Svante skrev:
När ljudet lyftes bort från övriga sinnesintryck så framstod skillnaderna som mycket tydligare.

Varför tänker jag på blindtest?

För att vid blindtest så hörs skillnaderna mycket tydligare än annars?

/ B

Jag kan tänka mig att det oftast kan vara tvärtom

PS

av **celef** » 2008-05-26 11:27

Vid vilken annan arbetsplats som helst skulle man famla efter telefonnumret till psykakuten om en medarbetare gick omkring med mikar i öronen!

av **Svante** » 2008-05-26 12:25

perstromgren skrev:
Svante skrev: Jag satte på mig själv ett par mikar vid öronen en dag på jobbet. Jag gick runt med dem under arbetsdagen mellan olika rum.

Vid vilken annan arbetsplats som helst skulle man famla efter telefonnumret till psykakuten om en medarbetare gick omkring med mikar i öronen!

Haha...

Ja, jag har ibland varit på andra arbetsplatser och fortsatt "som vanligt", dvs utstött underliga röstkvaliteter eller bara spelat vanliga normala sinussvep.

Det brukar titta in ett och annat huvud med höjda ögonbryn genom dörren.

På TMH är det högt i tak och det är bra, bla vid högtalarmätningar. :lol:

av **LarsR** » 2008-05-26 15:54

meanmachine skrev:
Alla hörbara skillnader ska man kunna mäta

Det finns dock inte metoder att mäta alla viktiga parametrar! än.

Oj oj vad efter man är......

Det verkar finnas en del människor på faktiskt som tänker rätt lika som en själv!

återupprepning av tidigare fråga i tråden.
--------------------
Kul uttalande från någon som jag "tror" knappt ens har försökt mäta en endaste parameter! :wink:

Vilka parametrar kan man inte mäta och framförallt varför inte, enligt dig?
----------------------

av **optonica** » 2008-06-04 12:28

Kaffekoppen skrev:Det finns så mycket som påverkar hur det låter.

Inte sällan finns problemet någon annanstans än just i tex högtalaren, den kan ju inte gärna fixa till om rummet är en betongbunker...

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra. Tror nog kunskapsnivån och materialvalet idag hos de flesta tillverkare är väldigt bra. Att det i slutändan ändå inte låter tillräckligt bra beror nog mest på inte tillräckligt bra samverkan när det gäller placering, rummets akustik odyl. Fler faktorer påverkar ljudet som inte ligger hos högtalaren. Även så kan faktiska brister i högtalare kompenseras med lämplig placering och rummets akustik odyl. Rummet (med innehåll) och högtalarna är en helhet som samverkar. Att få rätt på allt detta tillhör oftast den lite mera knepiga biten. Självklart vill man ha en högtalare med bra mätvärde, men det säger inte något om hur det kommer låta hemma och om de ens är lämpliga i den miljö man har.

av **Floyd** » 2008-06-04 12:55

optonica skrev:
Kaffekoppen skrev:Det finns så mycket som påverkar hur det låter.

Inte sällan finns problemet någon annanstans än just i tex högtalaren, den kan ju inte gärna fixa till om rummet är en betongbunker...

Väldigt många högtalare idag låter mycket bra. Tror nog kunskapsnivån och materialvalet idag hos de flesta tillverkare är väldigt bra. Att det i slutändan ändå inte låter tillräckligt bra beror nog mest på inte tillräckligt bra samverkan när det gäller placering, rummets akustik odyl. Fler faktorer påverkar ljudet som inte ligger hos högtalaren. Även så kan faktiska brister i högtalare kompenseras med lämplig placering och rummets akustik odyl. Rummet (med innehåll) och högtalarna är en helhet som samverkar. Att få rätt på allt detta tillhör oftast den lite mera knepiga biten. Självklart vill man ha en högtalare med bra mätvärde, men det säger inte något om hur det kommer låta hemma och om de ens är lämpliga i den miljö man har.

Rätt så klockrent skrivet.

15.000 kr på högtalare och 3.000 kr på rummet och dess akustik? Eller tvärtom? Jag väljer alla dagar i veckan att lägga mer pengar på rummet. (Förutsatt att man har ett dedikerat rum för ändamålet, vilket undertecknad inte är i närheten av...) Detta är naturligtvis en smula generellt eftersom man inte per automatik kan sätta ett = mellan högtalarens pris och dess mätvärde

av **Bill50x** » 2008-06-04 13:06

Det finns för övrigt mycket få inspelningar som låter så bra att man blandar ihop dom med verkligheten. Man kan hålla på och trixa med akustik och högtalarplacering hur mycket som helst men med de sunkiga inspelningar som dagens musik tyvärr är baserade på så är det ändå att slåss mot väderkvarnar.

Ytterligare en faktor som hindrar "det perfekta ljudet" är att uppspelningen i stort sett aldrig kan ske på samma villkor som originaluppförandet. Nivå och dynamik i en live-konsert är knappast något som uppskattas av grannarna...

/ B

av **Kaffekoppen** » 2008-06-04 13:19

Jasså, det tycker du?

Hörre Bill, är du säker på det eller är det något du har, eller inte har erfarenhet av?

//Magnus som trots allt inte tycker det är särskillt lätt att återge kanonskott realistiskt på tre meters håll.

av **paa** » 2008-06-04 13:48

Min förra jobbarkompis körde lasttraktor i lumpen, och körde fram ammunition till kanonerna. Reglerna sa att man fick inte skjuta förrän traktorn var bakom kanonerna, men en kille hade lite brottom och tryckte av när traktorn var ca 90 grader från kanonmynningen några tiotal meter ifrån. Vindrutan sprack!

av **Kaffekoppen** » 2008-06-04 15:45

Inte lätt att återge det inte

av **Bill50x** » 2008-06-04 15:56

Kaffekoppen skrev:Jasså, det tycker du?

Hörre Bill, är du säker på det eller är det något du har, eller inte har erfarenhet av?

Jag är dubbelt så gammal som du och har hunnit många fler fonogram ;-)

/ B

av **Kaffekoppen** » 2008-06-04 16:12

Jag sa inget om fonogrammen

Bill - fyller du 78 år i år

av **subjektivisten** » 2008-06-04 18:11

optonica skrev:Väldigt många högtalare idag låter mycket bra.

Jaså? Kan du tipsa mig om 10 st?

av **meanmachine** » 2008-06-04 19:39

subjektivisten skrev:
optonica skrev:Väldigt många högtalare idag låter mycket bra.

Jaså? Kan du tipsa mig om 10 st?

I ditt fall säger vi bara Ino x 10 valfria modeller så är det i hamn. För andra finns det en flora av bra högtalare.

av **subjektivisten** » 2008-06-04 19:40

Nej, B&W 802D är inte så dum. Men det finns så mycket junk att man börjar undra om folk har honung i öronen.

av **Bill50x** » 2008-06-04 19:50

Kaffekoppen skrev:Bill - fyller du 78 år i år

Just idag känns det så... Men du verkar faktiskt inte vara en dag över 27... ;-)

/ B

av **optonica** » 2008-06-04 20:07

subjektivisten skrev:
optonica skrev:Väldigt många högtalare idag låter mycket bra.

Jaså? Kan du tipsa mig om 10 st?

Det jag vill komma till är att samverkan mellan högtalare och rummet är det viktigaste för helheten i ljudåtergivningen. Vad som ger bäst resultat får man prov sig fram rent lyssningsmässigt. Det spelar ingen roll om man har ett par värstinghögtalare, fast får man inte rätt på placeringen o dyl. så blir det ändå inte bra, kanske t o m riktigt illa i värsta fall.

av **optonica** » 2008-06-04 20:21

Bill50x skrev:Det finns för övrigt mycket få inspelningar som låter så bra att man blandar ihop dom med verkligheten. Man kan hålla på och trixa med akustik och högtalarplacering hur mycket som helst men med de sunkiga inspelningar som dagens musik tyvärr är baserade på så är det ändå att slåss mot väderkvarnar.

/ B

Inspelningar tycker jag nog också man önskar hade varit lite annorlunda än vad de är, fast det är lika för alla och man får gilla läget. Detta ligger utanför ens egen påverkan, fast det andra kan man påverka. Annars så är promo/demo inspelningar långt mycket bättre än vad annat i handeln är, fast jag tror tillgången är ganska så begränsad nuförtiden.

av **subjektivisten** » 2008-06-04 20:35

optonica skrev:Det jag vill komma till är att samverkan mellan högtalare och rummet är det viktigaste för helheten i ljudåtergivningen. Vad som ger bäst resultat får man prov sig fram rent lyssningsmässigt. Det spelar ingen roll om man har ett par värstinghögtalare, fast får man inte rätt på placeringen o dyl. så blir det ändå inte bra, kanske t o m riktigt illa i värsta fall.

Nja, att rummet spelar roll är ingen nyhet men en kass högtalare låter kass oavsett rum medans en bra högtalare kan låta bra även i sämre rum. Det är en jäkligt stor skillnad mellan Öhmans demorum och rummet Strauss har men jag kände igen dom flesta egenskaperna hos pi60 (även om det var pi60s jag hörde hos öhman).

Så kunde du tipsa om 8-10 olika nya högtalare som låter bra?