Fråga om F/E-lyssning

[subjektivisten]

Så, vad lyssnar men efter (i ett F/E-test)? Verkar det rimligt att lyssna efter den ljudbild som man själv uppskattar mest, alltså man lägger inte så mycket "akademisk" tonvikt vid att lyssna fram minimal transparens eller lugn musik utan bara går efter en karaktäristik som passar ens öron.

Man lyssnar om E låter annorlunda än F.

[Almen]

Så, vad lyssnar men efter (i ett F/E-test)?

Hm, det har man ju ingen aning om innan man börjar lyssna! En förstärkare kan ju färga litet hur som helst.

Men om man vill kan man ju mäta upp testobjektet och gissa litet kvalificerat...

Verkar det rimligt att lyssna efter den ljudbild som man själv uppskattar mest, alltså man lägger inte så mycket "akademisk" tonvikt vid att lyssna fram minimal transparens eller lugn musik utan bara går efter en karaktäristik som passar ens öron.

Jag förstår nog inte alls vad du menar här.

[n3mmr]

Så, vad lyssnar men efter (i ett F/E-test)? Verkar det rimligt att lyssna efter den ljudbild som man själv uppskattar mest, alltså man lägger inte så mycket "akademisk" tonvikt vid att lyssna fram minimal transparens eller lugn musik utan bara går efter en karaktäristik som passar ens öron.

Man lyssnar efter vad som helst som man kan använda för att säkert känna igen den ena signalen från den andra.

Dvs man söker/lyssnar efter (oftast små) skillnader mellan två ljud som borde vara lika, INTE efter någon optimerad estetisk egenskap hos endera av ljuden. Skillnaderna man lyssnar efter är i de intressanta fallen så små att det t o m är ovanligt att man kan beskriva dom på nåt självklart sätt.

( Det du säger berör väldigt nära det största problem rationalister möter när man diskuterar ljudkvalitet. Icke-rationalister vill väldigt gärna förbinda objektiv kvalitet hos återgivningsapparatur med subjektiva auditiva skönhetsupplevelser utan mellansteg. Det är inte möjligt. T ex eftersom ett fult och obehagligt ljud som återges perfekt fortfarande skall låta fult och obehagligt. Eller uttryckt på ett mer provokativt sätt: det man söker med F/E-lyssning är bra återgivningsapparatur, inte en trevlig postproduktionsprocessor. )

F/E-lyssning har ändock en estetisk dimension!
Det man lär sig estetiskt om ljud under F/E-lyssning är att det finns obehagliga färgningar som kan vara svåra att säkert detektera som ändå ger obehag efter lång tid, och att det finns tydliga lättdetekterade skillnader som man mycket väl kan acceptera att leva med. Det handlar om vilka deldomäner felen resp testljudet finns i: vissa distorsionstyper är svåra att höra med vald signal men irriterar till slut, vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?

Samt att i dag finns det många enkla utrustningar för billiga penningar som är helt OK att använda, även om man har transparens som ljudåtergivningsideal.

OBS: Jag har inte själv strikt transparens som ideal! Inte här hemma.

[Bill50x]

... att det finns obehagliga färgningar som kan vara svåra att säkert detektera som ändå ger obehag efter lång tid, och att det finns tydliga lättdetekterade skillnader som man mycket väl kan acceptera att leva med. Det handlar om vilka deldomäner felen resp testljudet finns i: vissa distorsionstyper är svåra att höra med vald signal men irriterar till slut, vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?

Ahhh, äntligen en åsiktsbroder

/ B

[subjektivisten]

Och exakt vad är det som säger att inte man upptäcker det via F/E lyssning? Speciellt eftersom det BÖR vara mycket lättare att upptäcka då.

[meanmachine]

Och exakt vad är det som säger att inte man upptäcker det via F/E lyssning? Speciellt eftersom det BÖR vara mycket lättare att upptäcka då.

'

Börjar bli krystat med försvaret!!

[Svante]

Och exakt vad är det som säger att inte man upptäcker det via F/E lyssning? Speciellt eftersom det BÖR vara mycket lättare att upptäcka då.

'

Börjar bli krystat med försvaret!!

Hurdå, menar du?

Vad är krystat och vad är försvar?

[Almen]

Börjar bli krystat med försvaret!!

Med en åklagare som MM behövs inget försvar!

[Morello]

Sommarens bästa inlägg?

[Laila]

Och exakt vad är det som säger att inte man upptäcker det via F/E lyssning? Speciellt eftersom det BÖR vara mycket lättare att upptäcka då.

Är det inte "exakt" detta som n3mmr skriver: ". . . . . . . . . . . .
vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?" ?

[subjektivisten]

Är det inte "exakt" detta som n3mmr skriver: ". . . . . . . . . . . .
vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?" ?

Och han har testat F/E lyssning på rätt sätt och kommit fram till detta?
För min egen del så känns det logiskt (och det stämmer vad jag förstår dom som sysslar med F/E lyssning) att det är mycket lättare att höra dessa skillnader i F/E lyssning än vanlig lyssning.
Så känns som en efterkonsturktion som inte håller.

[Laila]

Är det inte "exakt" detta som n3mmr skriver: ". . . . . . . . . . . .
vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?" ?

Och han har testat F/E lyssning på rätt sätt och kommit fram till detta?
För min egen del så känns det logiskt (och det stämmer vad jag förstår dom som sysslar med F/E lyssning) att det är mycket lättare att höra dessa skillnader i F/E lyssning än vanlig lyssning.
Så känns som en efterkonsturktion som inte håller.

Jo men är det inte just detta som n3mmr skriver (att det är relativt
enkelt att detektera frekvensgångsskillnader under f/e-lyssnng) ?

[Bill50x]

Är det inte "exakt" detta som n3mmr skriver: ". . . . . . . . . . . .
vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?" ?

Och han har testat F/E lyssning på rätt sätt och kommit fram till detta?
För min egen del så känns det logiskt (och det stämmer vad jag förstår dom som sysslar med F/E lyssning) att det är mycket lättare att höra dessa skillnader i F/E lyssning än vanlig lyssning.
Så känns som en efterkonsturktion som inte håller.

Jo men är det inte just detta som n3mmr skriver (att det är relativt
enkelt att detektera frekvensgångsskillnader under f/e-lyssnng) ?

Jag håller med Laila här. Jag tycker inte alls argumentationen känns som en efterkonstruktion. Efterkonstruktion för vaddå, förresten? Det n3mmr skriver är ju inte ens en invändning mot F/E-lyssning i sig utan mer att om man fokuserar på det mest uppenbara och tydliga kanske man missar det subtila som i längden kan vara mer enerverande. För den som är van att jobba med sådan här lyssning är detta kanske inte alls är något problem.

Detta resonemang påminner ju faktiskt om det jag skrivit i en annan tråd, att det inte alls är säkert att det som ger den största skillnaden som är det viktigaste. Och de största skillnaderna är ju faktiskt lättast att upptäcka, oavsett testmetodik.

/ B

[subjektivisten]

Kan ta en jämförelse som jag själv upplevt.
För ett par år sedan så spelade jag mycket laserdisc och åsikterna gick isär vilken spelare som var den bästa, dock så var det två st som alla var eniga om var bäst. Så för att verkligen veta vilken som var bäst var jag tvungen att köpa båda två (vilket inte var billigt) och jämföra mot varandra.
Testerna gjordes på flera olika sätt, via 100 tums bild med projektor (Sony Ruby), 50 tums TV, via live uppspelningar, via inspelade snuttar med ett avancerat capturekort, och även pausbilder av dom inspelade snuttarna. Såklart använde jag mig av blindtest och olika filmer som källa. Det som var svårt var att veta vilken som var korrekt och vilken som var fel. För om en film hade lite väl mycket rödaktig bild så skulle HLD-X0 (som var varmare/rödare) ge en smula överdriven rödfärg, medans om filmen var lite mer åt det grönaktiga hållet så skulle HLD-X9 (som var mer åt grön) ge en lite väl grönaktig bild.

Så testerna tog en massa tid för att göra korrekt. Hade jag kunna haft en F bild och sen se hur spelarna hade ändrat på den så hade det gått MYCKET snabbare, inget snack. Möjligt att jag skulle finna fler fel också.

[subjektivisten]

Detta resonemang påminner ju faktiskt om det jag skrivit i en annan tråd, att det inte alls är säkert att det som ger den största skillnaden som är det viktigaste. Och de största skillnaderna är ju faktiskt lättast att upptäcka, oavsett testmetodik.

/ B

Läs mitt senaste inlägg.

[Bill50x]

Detta resonemang påminner ju faktiskt om det jag skrivit i en annan tråd, att det inte alls är säkert att det som ger den största skillnaden som är det viktigaste. Och de största skillnaderna är ju faktiskt lättast att upptäcka, oavsett testmetodik.

/ B

Läs mitt senaste inlägg.

Jag tror vi pratar förbi varandra. Jag kan inte se något i ditt inlägg ovan som förändrar mitt påstående. De stora skillnaderna lyckades ni ju faktiskt sortera ut direkt och det blev två spelare kvar som det var svårt att bedömma. En testmetod kan givetvis vara bättre än någon annan, min poäng är dock att de stora skillnaderna är lättare att se/höra - men att säga så är ju givetvis att vräka sig genom öppna dörrar. Min poäng är dock, fortfarande, att det kanske inte är de största skillnaderna som i längden är de viktigaste.

/ B

[subjektivisten]

Nej, du missar HELT inlägget. Hade jag haft en FÖRE bild hade det varit MYCKET lättare att hitta felen.

[Lust]

Det som var svårt var att veta vilken som var korrekt och vilken som var fel.

Om du följer transparens-resonemanget borde du väl förutsätta att ingen av dom är "korrekt", däremot att båda spelare förmodligen uppvisar mer eller mindre fel...

[subjektivisten]

Tror du förstår vad jag menar.

[dimitri]

Det som var svårt var att veta vilken som var korrekt och vilken som var fel.

Om du följer transparens-resonemanget borde du väl förutsätta att ingen av dom är "korrekt", däremot att båda spelare förmodligen uppvisar mer eller mindre fel...

Det kan väl inte stämma.
Om två apparater skiljer sig åt så blir den logiska slutsatsen att minst av dem färgar. (vilket förstås inte utsluter att båda färgar)

[Lust]

Tror du förstår vad jag menar.

Nej, jag förstår nog inte hur du lyckades komma fram till vilken av dom som är mest korrekt/minst förvrängd på ett objektivt sätt. För du anser ju att du till slut fick till dina tester "korrekt"...

Däremot tvekar jag inte en sekund på att du subjektivt kunde bedöma vilken av dom just du föredrar.

Eller vad har jag missat i beskrivningen av dina tester?

[Lust]

Om två apparater skiljer sig åt så blir den logiska slutsatsen att minst av dem färgar. (vilket förstås inte utsluter att båda färgar)

Helt korrekt, men sannolikheten att båda färgar torde vara klart mycket högre än att bara en av dom gör det.

Håller därför fast vid att det är bättre att förutsätta detta inför en test (vilket förstås inte utesluter att bara en av dom färgar).

Eller tycker du att det är ett ologiskt sätt att se på det?

[subjektivisten]

Tror du förstår vad jag menar.

Nej, jag förstår nog inte hur du lyckades komma fram till vilken av dom som är mest korrekt/minst förvrängd på ett objektivt sätt. För du anser ju att du till slut fick till dina tester "korrekt"...

Däremot tvekar jag inte en sekund på att du subjektivt kunde bedöma vilken av dom just du föredrar.

Eller vad har jag missat i beskrivningen av dina tester?

Inget nytt att du inte lyckas förstå.

[IngOehman]

Transparens är ett subjektivt begrepp och kan inte mätas

Nä...

Alltså transparens är ett begrepp som avser någonting väldigt objektivt, nämligen den perceptuella detektionströskeln. Den kallas JND ibland, Just Noticeable Difference. Den tröskeln må vara individberoende, men det gör den inte subjektiv.

Håller med om att frånvaron av transparens är någonting objektivt. Håller med om att man kan ta fram ett JND-värde för någon parameter också, men håller inte med om att det är en absolut sanning. Man kan inte veta om det är ett korrekt värde. Man kan bara kalla det objektivt om man betraktar det som "det som gällde vid den specifika studien", och då inkluderas mycket mer än bara individberoendet. Allt annat, nämligen.

Om jag ska recensera audioprodukter kan man bara, som Svante skriver, bara använda blindtester (rätt så, Svantemannen??).

Nä...

Visst kan man använda öppna tester till det, det är väl bara att öppna vilken hifiblaska som helst (nåja) så ser man att man kan göra öppna tester. Och öppna tester har ett värde, i det att de är bättre än inga tester alls.

Hur vet man det? Eller rättare sagt - vad är grunden till att du formulerar det påståendet? Menar du att motsatsen är en teoretisk omöjlighet?

Jag lämnar hellre den frågan öppen.

(Och jag tycker det är rimligt att redovisa både potentiella postiva och negativa saker som kan komma ur det. Censur klarar jag mig utmärkt utan, lika bra som jag klarar mig utan beskyllningar om att nedmuntra. Jag vill bara vara ärlig. Tycker själv om när andra är det nämligen.)


Tycker att det finns gott om exempel på tester som visat sig få ett negativt värde, det vill säga som inte resulterat i något som är postivt, men väl sådant som är negativt. Mytbildning och cementering av dogmer exempelvis.

...och absolut allra viktigast när man recenserar är att man talar om vad man har gjort, så att andra kan bedömma trovärdighet och eventuella felkällor.

Det håller jag med om. Man kan aldrig testa fel, bara redovisa fel.


Vh, iö

[Bill50x]

Man kan aldrig testa fel, bara redovisa fel.

Visst kan man testa fel. Om det i en standard står att man ska testa med 100 volt och om man testar med hänvisning till den standarden så gör man definitivt fel om man mäter med 10 volt.

/ B

[Morello]

Luktar luktar lite tumregel.

[KarlXII]

Luktar luktar lite tumregel.

Nejnej. En testinstruktion måste ju kallas huvudregel.

[Almen]

Man kan aldrig testa fel, bara redovisa fel.

Visst kan man testa fel. Om det i en standard står att man ska testa med 100 volt och om man testar med hänvisning till den standarden så gör man definitivt fel om man mäter med 10 volt.

/ B

Om man skriver att man testat enligt en viss standard "med följande avvikelser:" samt motiveringar och förklaringar så är väl det inget fel? Då har ju den som läser en chans att själv bedöma testets relevans.

[Lust]

Inget nytt att du inte lyckas förstå.

Varför inte bara berätta vad du använde som referens vid testerna?

Brukar inte även du förespråka diskussion om sakfrågan framför "personliga påhopp"? Eller har jag blandat ihop dig med någon annan?

[Bill50x]

Man kan aldrig testa fel, bara redovisa fel.

Visst kan man testa fel. Om det i en standard står att man ska testa med 100 volt och om man testar med hänvisning till den standarden så gör man definitivt fel om man mäter med 10 volt.

/ B

Om man skriver att man testat enligt en viss standard "med följande avvikelser:" samt motiveringar och förklaringar så är väl det inget fel? Då har ju den som läser en chans att själv bedöma testets relevans.

Jomenvisst. Men jag menade nu att man oavsiktligen ställt instrumentet fel och inte något som redovisas. Såsom du beskriver test och redovisning så finns det inget fel alls, en standard är ingen lag så det finns inget fel i den bemärkelsen.

/ B