Bi Amp - risk eller möjlighet?

[Richard]

Stokastiska fasfel står det att läsa om i molt nr 1-98, sid 57, angående biwiring ( och naturligtvis biamping ).

" Vad som uppstår är alltså att elementen arbetar sämre tillsammans än då de de drevs av samma insignal. Resultatet är att det genereras mer statiska och stokastiska fasfelsljud i olika riktningar från högtalaren. De stokastiska motfasljuden beror på att det kan finnas olika typer av olinjäriteter i systemet ".

Slut på citatet.

Är du nöjd nu, Svante ?

[subjektivisten]

Finns här: http://www.sonicdesign.se/biwire.html

[Naqref]

Stokastiska fasfel står det att läsa om i molt nr 1-98, sid 57, angående biwiring ( och naturligtvis biamping ).

" Vad som uppstår är alltså att elementen arbetar sämre tillsammans än då de de drevs av samma insignal. Resultatet är att det genereras mer statiska och stokastiska fasfelsljud i olika riktningar från högtalaren. De stokastiska motfasljuden beror på att det kan finnas olika typer av olinjäriteter i systemet ".

Slut på citatet.

Är du nöjd nu, Svante ?

Verkar som om någon gravt verkar ha missuppfattat vad stokastiskt är.

[Bill50x]

Om man använder ett aktivt filter så kan och bör man använda en klenare förstärkare till diskantelementet.

Hmmm, varför det? Elementen tål väl inte olika effekt beroende på om de matas av en signal som är filtrerad före ett slutsteg jämfört med efter slutsteget? Nivån bör ju rimligtvis vara densamma annars är ju frekvensgången väsentligt förändrad. Eller?

/ B

[Bill50x]

Verkar som om någon gravt verkar ha missuppfattat vad stokastiskt är.

Betyder inte stokastiskt ungefär slumpmässigt?

/ B

[Svante]

Stokastiska fasfel står det att läsa om i molt nr 1-98, sid 57, angående biwiring ( och naturligtvis biamping ).

" Vad som uppstår är alltså att elementen arbetar sämre tillsammans än då de de drevs av samma insignal. Resultatet är att det genereras mer statiska och stokastiska fasfelsljud i olika riktningar från högtalaren. De stokastiska motfasljuden beror på att det kan finnas olika typer av olinjäriteter i systemet ".

Slut på citatet.

Är du nöjd nu, Svante ?

Nä. Det där tror jag inte alls på. I varje fall inte lyft ur sitt sammanhang sådär. Kanske jag förstår vad han menar när jag läser hela artikeln, men jag är rätt övertygad om att jag inte kommer att instämma i bruket av ordet "stokastisk".

Men eftersom du verkar förstå det, kan du förklara för mig vad stokastiska fasfel är för något?

Och hur var det med sameness och pinpoint?

[Svante]

Om man använder ett aktivt filter så kan och bör man använda en klenare förstärkare till diskantelementet.

Hmmm, varför det? Elementen tål väl inte olika effekt beroende på om de matas av en signal som är filtrerad före ett slutsteg jämfört med efter slutsteget? Nivån bör ju rimligtvis vara densamma annars är ju frekvensgången väsentligt förändrad. Eller?

/ B

Hmm, här försvann det ett inlägg...

Hursomhelst, man ska inte blanda ihop tonkurva och musiksignalens frekvensinnehåll.

Musik innehåller typiskt mindre effekt i diskanten än i basen. Alltså får diskanthögtalaren mindre effekt än bashögtalaren när man spelar musik även i ett passivt delat system. Därmed är behovet av både förstärkareffekt och effekttålighet mindre i diskanten.

[dimitri]

Har inte läst Molt alls men IÖ använder ordet i ett inlägg här, motsv "random" eller slumpmässiga. Fast ordet stokastiska har en bäring även på minsta mikronivån i högre grad än de andra två.

[Svante]

Finns här: http://www.sonicdesign.se/biwire.html

Aha, sedär var nog hela artikeln.

Jag tror att Ingvar är lite ute i tassemarker där. På flera sätt. För det första är skillnaderna han beskriver löjligt små. För det andra så betyder stokastisk slumpmässig. Det finns en liten liten risk att kraftiga olinjäriteter skulle kunna provocera fram kaotiska beteenden, men de är i strikt mening inte stokastiska utan just kaotiska.

Kombinationen av att skillnaderna är små och att det krävs kraftiga olinjäriteter för att få kaotiska beteenden gör att de där effekterna måste vara minimala. Min gissning är att de är betydligt mindre än de minimala positiva skillnader som jag påpekade.

Och ändå, i det stora hela tror jag att Ingvar och jag är överens om att skillnaderna som biampning ger är minimala och att det därmed är ett slöseri med resurser.

[Bill50x]

Hursomhelst, man ska inte blanda ihop tonkurva och musiksignalens frekvensinnehåll.

Musik innehåller typiskt mindre effekt i diskanten än i basen. Alltså får diskanthögtalaren mindre effekt än bashögtalaren när man spelar musik även i ett passivt delat system. Därmed är behovet av både förstärkareffekt och effekttålighet mindre i diskanten.

Du skrev tidigare att man i ett aktivt delat system ska användare svagare förstärkare eftersom diskantelementen tål mindre effekt. Nu säger du något annat.

Min synvinkel säger mig att det inte spelar någon roll om du har ett 500 W steg till diskanten och ett 20W till basen - så länge du har en rak frekvensgång.

Vissa hävdar att man ska ha det starkaste slutsteget till basen eftersom det är denna som suger effekt, andra hävdar att det "bästa" slutsteget ska användas till mellan- och diskantregister /eftersom det är där kvaliteten märks mest). Vad tycker du?

/ B

[Svante]

Hursomhelst, man ska inte blanda ihop tonkurva och musiksignalens frekvensinnehåll.

Musik innehåller typiskt mindre effekt i diskanten än i basen. Alltså får diskanthögtalaren mindre effekt än bashögtalaren när man spelar musik även i ett passivt delat system. Därmed är behovet av både förstärkareffekt och effekttålighet mindre i diskanten.

Du skrev tidigare att man i ett aktivt delat system ska användare svagare förstärkare eftersom diskantelementen tål mindre effekt. Nu säger du något annat.

Nja, gör jag? Om man ska ha olika förstärkare, är det klokt att ha mindre effekt till diskanten. I fallet med samma förstärkare till bas och diskant riskerar man att blåsa diskanten om man spelar ett högfrekvent ljud med full effekt. I det aktiva systemet med anpassade effekter så händer inte det.

Att det sen passar med hur musik typiskt har sin effekt distribuerad, gör ju liksom inte saken sämre.

Hmm, jag tror inte att jag förstår konflikten här, jag tycker inte att det finns nån.

Min synvinkel säger mig att det inte spelar någon roll om du har ett 500 W steg till diskanten och ett 20W till basen - så länge du har en rak frekvensgång.

Nja, så länge ingen av förstärkarna överstyr spelar det ingen roll. Dock blir det så att om man byter plats på förstärkarna, så kommer man att kunna spela starkare med typisk musik, eftersom basförstärkaren kommer att överstyra senare. Och chansen är ganska god att diskantförstärkaren inte kommer att överstyra alls, i något av fallen. Eller i varje fall drar det åt det hållet.

Vissa hävdar att man ska ha det starkaste slutsteget till basen eftersom det är denna som suger effekt, andra hävdar att det "bästa" slutsteget ska användas till mellan- och diskantregister /eftersom det är där kvaliteten märks mest). Vad tycker du?

/ B

Det är två olika dimensioner. Ljudkvalitet resp. uteffekt. De kan inte bakas ihop till en enda "braighetsdimension".Jag skulle rekommendera ett kraftigt förstärkarsteg till basen, om det inte kan återge höga frekvenser med låg distorsion så spelar det inte så stor roll. Till diskanten skulle jag välja ett förstärkarsteg som kan återge höga frekvenser med låg distorsion, om det inte har så mycket uteffekt så spelar det inte så stor roll.

[Bill50x]

Nja, gör jag? Om man ska ha olika förstärkare, är det klokt att ha mindre effekt till diskanten. I fallet med samma förstärkare till bas och diskant riskerar man att blåsa diskanten om man spelar ett högfrekvent ljud med full effekt. I det aktiva systemet med anpassade effekter så händer inte det.

Det tror jag. En förstärkare som klipper släpper ifrån sig en massa skit som kan förstöra diskanterna. Då är det troligen bättre att ha en "för stark" förstärkare.

Om man i nedanstående exempel har trimmat in för exakt samma frekvensgång och där diskanterna har exakt samma effekttålighet:

1) Jag har en (1) förstärkare på 200 W och spelar högt, jättehögt. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

2) Jag har ett aktivt delat system med en 200 W förstärkare till basen och en exakt likadan förstärkare till diskanten. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

3) Jag har ett aktivt tre-vägssystem där basen drivs av ett 200 W slutsteg och mellan- och diskantregister drivs av en likadan förstärkare där delningen mellan de två elementen sker med högtalarens interna passiva filter. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

Min fråga är, varför är tåligheten för diskanterna annorlunda beroende på om jag har passiv eller aktiv delning? Det är ju samma signal de matas med. Ja, givet att man har samma frekvensgång, samma delningsfrekvens osv alltså.

/ B

[Richard]

Om man använder ett aktivt filter så kan och bör man använda en klenare förstärkare till diskantelementet.

Hmmm, varför det? Elementen tål väl inte olika effekt beroende på om de matas av en signal som är filtrerad före ett slutsteg jämfört med efter slutsteget? Nivån bör ju rimligtvis vara densamma annars är ju frekvensgången väsentligt förändrad. Eller?

/ B

Man kan istället använda det slutssteg som har lägst distorsion i diskantområdet till diskantelementet- om alla stegen i ett aktivt system har ungefär samma effekt, men är av olika konstruktion. Här har linn helt rätt. . Så skriver också Svante i ovanstående inlägg.

Att man alltid bör använda det effektsvagaste steget till diskanten låter som en tumregel, och de suger ju, har vi ju alla lärt oss.

( Är det väldigt stor skillnad i effekt på de olika stegen, typ ett på 200 w och ett på 10 w, så bör man dock troligen sätta det effektsvaga steget på diskanten i ett aktivt system. )

[Richard]

Nja, gör jag? Om man ska ha olika förstärkare, är det klokt att ha mindre effekt till diskanten. I fallet med samma förstärkare till bas och diskant riskerar man att blåsa diskanten om man spelar ett högfrekvent ljud med full effekt. I det aktiva systemet med anpassade effekter så händer inte det.

Det tror jag. En förstärkare som klipper släpper ifrån sig en massa skit som kan förstöra diskanterna. Då är det troligen bättre att ha en "för stark" förstärkare.

Om man i nedanstående exempel har trimmat in för exakt samma frekvensgång och där diskanterna har exakt samma effekttålighet:

1) Jag har en (1) förstärkare på 200 W och spelar högt, jättehögt. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

2) Jag har ett aktivt delat system med en 200 W förstärkare till basen och en exakt likadan förstärkare till diskanten. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

3) Jag har ett aktivt tre-vägssystem där basen drivs av ett 200 W slutsteg och mellan- och diskantregister drivs av en likadan förstärkare där delningen mellan de två elementen sker med högtalarens interna passiva filter. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

Min fråga är, varför är tåligheten för diskanterna annorlunda beroende på om jag har passiv eller aktiv delning? Det är ju samma signal de matas med. Ja, givet att man har samma frekvensgång, samma delningsfrekvens osv alltså.

/ B

Svaret på din fråga- givet de ovanstående förutsättningarna, beror till största delen på den branthet som finns i de aktiva eller passiva delningsfiltren. Använder man ett brant aktivt filter kan man oftast spela högre, eftersom diskantelementet skyddas mot signaler den inte kan återge korrekt. Använder man ett brant passivt delningsfilter i en passiv högtalare händer samma sak- men i ett passivt delningsfilter måste man dämpa signalen efter effektförstärkaren. Ju brantare filter, desto större dämpning av delningsfrekvensflankerna. Slöseri med effekt alltså. Därför kan man ofta spela högre med ett aktivt delat system, där dämpning,delning och/eller förstärkning kan göras innan slutstegen.

[Richard]

Stokastiska fasfel står det att läsa om i molt nr 1-98, sid 57, angående biwiring ( och naturligtvis biamping ).

" Vad som uppstår är alltså att elementen arbetar sämre tillsammans än då de de drevs av samma insignal. Resultatet är att det genereras mer statiska och stokastiska fasfelsljud i olika riktningar från högtalaren. De stokastiska motfasljuden beror på att det kan finnas olika typer av olinjäriteter i systemet ".

Slut på citatet.

Är du nöjd nu, Svante ?

Nä. Det där tror jag inte alls på. I varje fall inte lyft ur sitt sammanhang sådär. Kanske jag förstår vad han menar när jag läser hela artikeln, men jag är rätt övertygad om att jag inte kommer att instämma i bruket av ordet "stokastisk".

Men eftersom du verkar förstå det, kan du förklara för mig vad stokastiska fasfel är för något?

Och hur var det med sameness och pinpoint?

Sk. "pinpoint" perspektiv är omöjligt att uppnå perfekt med biwiring. Vid biwiring införs alltså en form av "sameness", men effekten är väldigt liten.

[Bill50x]

Nja, gör jag? Om man ska ha olika förstärkare, är det klokt att ha mindre effekt till diskanten. I fallet med samma förstärkare till bas och diskant riskerar man att blåsa diskanten om man spelar ett högfrekvent ljud med full effekt. I det aktiva systemet med anpassade effekter så händer inte det.

Det tror jag. En förstärkare som klipper släpper ifrån sig en massa skit som kan förstöra diskanterna. Då är det troligen bättre att ha en "för stark" förstärkare.

Om man i nedanstående exempel har trimmat in för exakt samma frekvensgång och där diskanterna har exakt samma effekttålighet:

1) Jag har en (1) förstärkare på 200 W och spelar högt, jättehögt. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

2) Jag har ett aktivt delat system med en 200 W förstärkare till basen och en exakt likadan förstärkare till diskanten. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

3) Jag har ett aktivt tre-vägssystem där basen drivs av ett 200 W slutsteg och mellan- och diskantregister drivs av en likadan förstärkare där delningen mellan de två elementen sker med högtalarens interna passiva filter. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

Min fråga är, varför är tåligheten för diskanterna annorlunda beroende på om jag har passiv eller aktiv delning? Det är ju samma signal de matas med. Ja, givet att man har samma frekvensgång, samma delningsfrekvens osv alltså.

/ B

Svaret på din fråga- givet de ovanstående förutsättningarna, beror till största delen på den branthet som finns i de aktiva eller passiva delningsfiltren. Använder man ett brant aktivt filter kan man oftast spela högre, eftersom diskantelementet skyddas mot signaler den inte kan återge korrekt. Använder man ett brant passivt delningsfilter i en passiv högtalare händer samma sak- men i ett passivt delningsfilter måste man dämpa signalen efter effektförstärkaren. Ju brantare filter, desto större dämpning av delningsfrekvensflankerna. Slöseri med effekt alltså. Därför kan man ofta spela högre med ett aktivt delat system, där dämpning,delning och/eller förstärkning kan göras innan slutstegen.

Mjae. Min fråga var, om alla övriga parametrar är lika, varför skulle en diskant ha större risk att gå sönder i ett aktivt delat system? Du Richard säger ju tvärtom, att en diskant troligen tål större effekt i ett sådant system (fast då utgår du väl ifrån en brantare delning?).

/ B

[BB]

Biamping är meningslöst.

Skulle vara kul att höra hur du har kommit fram till den generella slutsatsen?

Mvh//BB

[Richard]

Biamping är meningslöst.

Skulle vara kul att höra hur du har kommit fram till den generella slutsatsen?

Mvh//BB

Har du läst hela tråden ?

[BB]

Biamping är meningslöst.

Skulle vara kul att höra hur du har kommit fram till den generella slutsatsen?

Mvh//BB

Har du läst hela tråden ?

Det kan finnas tillfällen när man använder drivers med rätt olika verkningsgrad genom registren, där det är olämpligt med resistiva dämpningar som nivåjusteringsmetod. Till exempel.

Mvh//BB

[Richard]

Biamping är meningslöst.

Skulle vara kul att höra hur du har kommit fram till den generella slutsatsen?

Mvh//BB

Har du läst hela tråden ?

Det kan finnas tillfällen när man använder drivers med rätt olika verkningsgrad genom registren, där det är olämpligt med resistiva dämpningar som nivåjusteringsmetod. Till exempel.

Mvh//BB

Det har du helt rätt i, men då pratar vi om att ändra utnivån mellan förstärkarna vid ett tänkt biampingsystem. Du har ju rätt i att man skulle kunna korrigera nivåerna med slutstegen vid biamping- så att det dämpmotstånd som ofta sitter före diskantelementet helt enkelt kan tas bort- detta förbättrar ju drivningsförmågan slutsteg/elementet.

Under dessa premisser skulle man nog kunna säga att biamping är en fördel- före singelamping.
Tack för detta inlägg.

[Naqref]

Under dessa premisser skulle man nog kunna säga att biamping är en fördel- före singelamping.

Fast det är fortfarande inte entydigt bättre än ett renodlat aktivt system. Så sett ur det perspektivet så är KKs statement fortfarande giltigt.

[Pinnick]

Stokastiska fasfel står det att läsa om i molt nr 1-98, sid 57, angående biwiring ( och naturligtvis biamping ).

" Vad som uppstår är alltså att elementen arbetar sämre tillsammans än då de de drevs av samma insignal. Resultatet är att det genereras mer statiska och stokastiska fasfelsljud i olika riktningar från högtalaren. De stokastiska motfasljuden beror på att det kan finnas olika typer av olinjäriteter i systemet ".

Slut på citatet.

Är du nöjd nu, Svante ?

Nä. Det där tror jag inte alls på. I varje fall inte lyft ur sitt sammanhang sådär. Kanske jag förstår vad han menar när jag läser hela artikeln, men jag är rätt övertygad om att jag inte kommer att instämma i bruket av ordet "stokastisk".

Men eftersom du verkar förstå det, kan du förklara för mig vad stokastiska fasfel är för något?

Och hur var det med sameness och pinpoint?

Sk. "pinpoint" perspektiv är omöjligt att uppnå perfekt med biwiring. Vid biwiring införs alltså en form av "sameness", men effekten är väldigt liten.

Herr Richard. Vill du utveckla det där så en f.d. civ ing student också förstår? Gärna stokastiska fasfel och olinäeriteter också.

[Svante]

Nja, gör jag? Om man ska ha olika förstärkare, är det klokt att ha mindre effekt till diskanten. I fallet med samma förstärkare till bas och diskant riskerar man att blåsa diskanten om man spelar ett högfrekvent ljud med full effekt. I det aktiva systemet med anpassade effekter så händer inte det.

Det tror jag. En förstärkare som klipper släpper ifrån sig en massa skit som kan förstöra diskanterna. Då är det troligen bättre att ha en "för stark" förstärkare.

Nja, fast det är lite en annan fråga. Lite.

Om man i nedanstående exempel har trimmat in för exakt samma frekvensgång och där diskanterna har exakt samma effekttålighet:

1) Jag har en (1) förstärkare på 200 W och spelar högt, jättehögt. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

Jag antal vanlig passiv delning.

Det beror på spektrum på signalen. Om signalen är en 100 Hz sinus är risken ungefär noll så länge det inte klipper, men om signalen är en 5 kHz sinus så blir det farligt vid kanske 10 W uteffekt. Vid musik blir det något däremellan.

2) Jag har ett aktivt delat system med en 200 W förstärkare till basen och en exakt likadan förstärkare till diskanten. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

Samma svar. Både för biamping och aktiv delning.

3) Jag har ett aktivt tre-vägssystem där basen drivs av ett 200 W slutsteg och mellan- och diskantregister drivs av en likadan förstärkare där delningen mellan de två elementen sker med högtalarens interna passiva filter. Vid vilken nivå riskerar jag att bränna diskanterna?

Nästan samma svar. Vid musiksignal kommer dock klippning att inträda senare, och alltså kan mer effekt levereras till diskanten, dvs poffrisken blir lite större.

Min fråga är, varför är tåligheten för diskanterna annorlunda beroende på om jag har passiv eller aktiv delning? Det är ju samma signal de matas med. Ja, givet att man har samma frekvensgång, samma delningsfrekvens osv alltså.

/ B

Det är den inte. Tåligheten är typiskt 10 watt för ett diskantelement, oavsett inkoppling. Tåligheten för diskanten i ett 200 W system är inte 200 W. Med passiv delning blir alla 200 watten tillgänglig till diskanten om man spelar en signal vars energi är koncentrerad till diskanten. Då brinner diskanten. Normal musik har dock inte en sådan effektfördelning, och det är diskantens räddning.

Man kan ha aktiv delning med 200 W i båda grenarna, men lika lite som man bör spela 200 W till diskanten vid passiv delning (tex genom att spela en högfrekvent sinus), lika lite bör man göra det vid aktiv delning. I fallet med aktiv delning behövs inte 200 W till diskanten, så man kan använda en klenare förstärkare där då. I fallet med passiv delning behövs kanske 200 W i basen, och då har man inte så mycket att välja på. På köpet får man risken att man förstör diskanten om man spelar fel signal i systemet.

Ovanstående sagt utan hänsyn till toppfaktorn, element tål ju högre effekt kortvarigt, men det komplicerar resonemanget onödigt mycket här.

Hmm, jag fick just en graf i huvudet som skulle kunna illustrera det bättre, men jag sitter på landet utan bildmöjligheter. Påminn mig på måndag om det inte är klart då.

[Svante]

Att man alltid bör använda det effektsvagaste steget till diskanten låter som en tumregel, och de suger ju, har vi ju alla lärt oss.

Hur var det nu med auktoritetstron...

Om du har följt debatterna så borde du ha sett att det inte alls råder konsensus kring det. Jag tex tycker att tumregler kan vara alldeles utmärkta, ibland.

[Svante]

Sk. "pinpoint" perspektiv är omöjligt att uppnå perfekt med biwiring. Vid biwiring införs alltså en form av "sameness", men effekten är väldigt liten.

DET om något låter som en tumregel.

"Pinpoint" är såvitt jag förstår en perceptuell term, och för perceptuella saker finns det en detektionströskel. Om kablarna är väldigt korta är det troligt att skillnaderna är försumbara, dvs under detektionströskeln.

Frågan blir då vid vilken kabellängd fenomenet du/Ingvar beskriver blir hörbart. Nästa fråga blir vilket av de två alternativen som låter bäst.

-Svaret på första frågan kan man knappast ge om generellt.
-Svaret på andra frågan måste bero på vad högtalaren är konstruerad för.

[Svante]

Mjae. Min fråga var, om alla övriga parametrar är lika, varför skulle en diskant ha större risk att gå sönder i ett aktivt delat system?

Aha, nej det har den inte. Tvärtom. Men eftersom man kan anpassa tillgänglig effekt till vad respektive element tål vid aktiv delning, så gör man väl klokt i att göra det.

Man kan dra en parallell till att sätta säkringar i ett passivt delat system. Då sätter man en klenare säkring i serie med diskantelementet, eftersom det tål mindre effekt. Att minska effekten på diskantslutsteget har ungefär samma funktion.

Det finns alltså en inbyggd fara i hur passivt delade system är uppbyggda i det att diskanten kan få hela förstärkarens effekt om signalen är olyckligt uppbyggd. Det är det man kan gardera sig emot med ett klenare diskantsteg och aktiv delning.

[Bill50x]

Mjae. Min fråga var, om alla övriga parametrar är lika, varför skulle en diskant ha större risk att gå sönder i ett aktivt delat system?

Aha, nej det har den inte. Tvärtom. Men eftersom man kan anpassa tillgänglig effekt till vad respektive element tål vid aktiv delning, så gör man väl klokt i att göra det.

Man kan dra en parallell till att sätta säkringar i ett passivt delat system. Då sätter man en klenare säkring i serie med diskantelementet, eftersom det tål mindre effekt. Att minska effekten på diskantslutsteget har ungefär samma funktion.

Det finns alltså en inbyggd fara i hur passivt delade system är uppbyggda i det att diskanten kan få hela förstärkarens effekt om signalen är olyckligt uppbyggd. Det är det man kan gardera sig emot med ett klenare diskantsteg och aktiv delning.

OK, då är vi överens om grunderna men inte om slutsatserna. En säkring går sönder vid för hög spänning? ström? effekt? men en svag förstärkare klipper och sänder ut högfrekvent skräp. Hur snabbt hinner en säkring gå sönder? Snabbare än elementet kan man hoppas
Hur stor är risken vid en effekttopp i ett "för starkt slutsteg" jämfört med ett klippande "för svagt" slutsteg? För övrigt kan man kombinera starkt steg med säkring. Men min lilla erfarenhet i ämnet säger att en säkring i serie med en diskantsignal ger högre dist. Så lät det i alla fall i mina högtalare.

Men. Visst är det så att man med en onödigt kraftig diskantförstärkare OCH en olämplig signal i kombination lättare riskerar sitt diskantelement. Jag har dock svårt att se att passiv resp aktiv delning skulle vara någon avgörande skillnad (ur tålighetssynvinkel) vid spelning av musik i ett rätt balanserat system. Fördelarna att dela aktivt kan ju vara tex att man behöver massor med kalla watt i basen och därför använder ett klass D steg och sedan kör något annat lämpligare (i mellan- och diskantregistret mer lågdistande) för det övriga systemet. Om då detta lågdistande steg är på 10 W eller 1000 W borde inte spela någon roll. Detta nu sagt sagt av någon som bara lutar sig mot en del forum-åsikter och inte praktisk erfarenhet.

Personligen har jag använt aktiv/passiv delning som jag beskrev ovan och fördelen var att jag kunde justera frekvensgången på ett bättre sätt än med en konventionell tonkontroll. Nackdelen var en massa mer kablar och lådor, istället för 5 st (fyra monosteg + filter) har jag nu en (1) och det ser mycket snyggare ut i racken

Tumregler ja. Håller med dig Svante, dom kan vara bra att ha ibland. Tricket jag lärt mig här på forumet är att de tumregler som är bra kallar man för något annat. Då kan man driva tesen att tumregler suger och dessutom kan man häckla de personer som inte förstår skillnaden...

/ B

[IngOehman]

Så här har jag fattat terminologin:

Jag håller med dig, och det gäller nog i princip fö hur det hela har definierats i europa de senaste 20 åren.

Men när man blandar in texter från amerikanska författare kan det bli missförstånd, för där kallar man ofta aktivit delade system för bi-ampade.

Om man skall kunna diskutera för- och nackdelarna med de olika metoderna så behöver man göra misnt två saker:

1. Tala om samma saker, det vill säga börja med att reda ut begreppen, och jag tycker att de begrepp som Svante föreslår är bra och entydiga.

2. Undvika tumregelsvar som säger att något är "bra" eller "dåligt". Skall det vara meningsfullt att diskutera saken behöver man tala om konsekvenserna av de olika lösingarna, utan onödiga förenklingar.

Som flera redan varit inne på så finns det effekter i många dimensioner, och vissa av dem uppvisar dessutom frekvensberoenden som gör att den förbättring som är sann vid en frekvens är osann vid en annan, det vill säga då är den bättre lösningen den sämre. Det är ett av skälen till att man bör undvika att förenkla alltihopa till "bättre" och "sämre", utan hålla sig till att analysera sakerna såsom de är, och acceptera att sanbanden är så komplicerade som de är.

Detta är mina kommentarer till det som Svante skriver i det fortsatta:

I princip borde förutsättningarna förbättras om än marginellt ju längre ner man kommer i bilden, med undantag för den sista. Det som talar emot en verklig förbättring är att konstruktören nästan alltid optimerar för den första inkopplingen.

Menar att många saker påverkas när man tar sig längre ned i bilden, och INGET av stegen leder till entydiga förbättringar.

När man går från singel till dubbel kabel så påverkar man integrationen mellan elementen. I varje fall om man utgår ifrån att konstruktören gjort högtalaren för att elementen skall samverka och skapa musik optimalt när HF- och LF-terminalerna matas med SAMMA signal.

Går man ett steg till mot bi-amping så förvärras saken ytterligare något, eftersom insignalerna nu åker isär ytterligare lite, på grund av förstärkarnas utimpedans (skild från 0 ohm). Ett extra problem som kommer in är man bi-ampar är att förstärkarna belastas mera reaktivt. Det vill säga den last de ser är bara en halv högtalare. Huruvida det är ett stort problem beror på vad det är för förstärkare som driver högtalarhalvorna. Är den en mjuk förstärkare så kan ibland problemet faktiskt vara mindre, men då ökar å andra sidan integrationsproblemet, och delningsområdet riskerar att bli överbetonat. Men en helt ideal förstärkare är problemet exakt lika stort som med bi-wiring.

Den sista (=aktiv delning) gör att konstruktöran slipper ta hänsyn till elementens impedansförlopp. Den gör också att konstruktören frånsäger sig möjligheten att påverka elementens distorsion via drivande impedansen. Det brukar också oftast innebära att konstruktören väljer ett kokboksfilter och därmed frånsäger sig möjligheten att införa korrektioner i delningsfiltret.

Håller med om allt det där*, och vill lägga till en liten uppräkning om vilka konsekvenser det får:

1. En oskicklig konstruktör, som tycker att passiva filter är svårt och som inte kan använda de extra möjligheterna som står till buds med passiv filtrering, har goda förutsättingar att misslyckas mindre med aktiva filter. Fast även aktiva filter behöver en kompetent konstruktör för att kunna bli så bra som möjligt...

2. En skicklig konstruktör kan uppnå avsevärda fördelar med hjälp av passiva filter, med avseende på både distorsion och termisk kompression, men det gäller främst i de frekvensregister som är massakontrollerade. När man är i de fjädrings- och EMF-kontrollerade registren är i regel en maximalt lågohmig drivning bäst med avseende på disstorsion. Men undantag finns, så inte ens det bör man avgöra från en tumregel. Man behöver tvärtom alltid kartlägga förutsättningarna, och basera sina beslut på det man finner - i det enskilda fallet.

3. En skicklig konstruktör kan uppnå avsevärda fördelar med hjälp av aktiva filter (och i förekommande fall kanske även manipulation av de drivande förstärkarnas utimpedanser (noll ohm är ju inte någon gräns för vad som går att åstadkomma med avseende på styv drivning... Saker skall ju optimeras om de skall blir så bra som möjligt, inte svara till en enkel regel). I varje fall för delning i vissa frekvensregister.

*Men riktigt sant är det faktiskt inte att man frånsäger sig möjligheterna att påverka distorsion och kompression om man väljer en aktivt delad konfiguration. Det kräver dock rätt så avancerade lösningar att gå runt problemet (specialbyggda slutsteg) om man vill behålla fördelarna från passiva delningar, trots aktiv filtrering, men det går! Jag har gjort sådana konstruktioner. De kräver dock att man behärskar mera avancerad elektronik än lite enkla delningsfilterkopplingar.

Flera förstärkare innebär mer tillänglig effekt och mindre IM-dist.

Både ja och nej. Mest ja.

Att IM-distorsionen sjunker är ju sant, men så länge man håller sig under förstärkarnas klippnivå så gör den det faktiskt i ännu högra grad om man t ex använder helt passiva filter med gör en flervägigare konstruktion.

Det där med hur mycket effekt man vinner är ju dessutom något som beror på musiksignalens effektfördelning och även fasförhållandena faktiskt. Två förstärkare på vardera 100 W kan i olika fall bete sig så att de i ett aktivt delat system motsvarar allt mellan ett passivt delat system med en förstärkare på sidådär 70 W, till ett men 400 W förstärkare. För det mesta är det vinner akustisk peak-uteffekt man gör, men att två 100W-förstärkare skulle motsvara en på 400 w är sant bara i vissa rätt så speciella specialfall. Sällsynta skulle man kunna kalla dem också...

Att det kan bli mindre än från en 100W förstärkare förvånar säkert många men det beror på att vissa vågformer är "effekt/spännings-effektivast" när de inte utsätts för fasdistorsion. Ett exempel på en sådan är en fyrkantsvåg. Där är de spektrala komponenterna faktiskt staplade på ett sådant sätt att man kan dela upp den i frekvens, och finna att det som en förstärkare på 100 W klarade utan klippning, för två stycken 100 W förstärkare använda i aktiv delning, bet på!


Vh, iö

- - - - -

PS. Överkurs: Sen är det ju dessutom så, att effekten alltid måste komma någonstans ifrån, och om man ändå utgår ifrån en aktiv konstruktion där varje kompoent är optimerad för sitt bruk i kedjan, så borde en jämförelse med ett passivt system där samma förutsättningar gäller vara relevantast om det är "den ena eller andra teknologins eventuella överlägsenhet" som man vill undersöka.

Då finner man att det finns möjligheter att AVSEVÄRT öka uteffektförmågan från ett passivt system också, och man redan från början vet vilken högtalare som skall belaste förstärkare. Exempel på excellenta konstruktionsprinciper därvidlag, är KlassG-förstärkare. Andra saker man kan göra är att konstrukera högtalare med passiva filter optimerade för integration mellan registren och minimal termisk kompression och minimal distorsion - men UTAN att optimera rak tonkurva. Det senare tillförmån för att optimera känsligheten (och därmed spara på förstärkareffekt). I sådana system krävs dock eq, men det kan man ju åstadkomma.

[Kaffekoppen]

Aktiv lösning är ju ett enligt mig bättre sätt att lösa det om man inte kan tillförskansa sig drivers med rimmligt likvärdig känslighet.

Biamping är meningslöst.

Skulle vara kul att höra hur du har kommit fram till den generella slutsatsen?

Mvh//BB

Har du läst hela tråden ?

Det kan finnas tillfällen när man använder drivers med rätt olika verkningsgrad genom registren, där det är olämpligt med resistiva dämpningar som nivåjusteringsmetod. Till exempel.

Mvh//BB

[Richard]

När man går från singel till dubbel kabel så påverkar man integrationen mellan elementen. I varje fall om man utgår ifrån att konstruktören gjort högtalaren för att elementen skall samverka och skapa musik optimalt när HF- och LF-terminalerna matas med SAMMA signal.
----------------------------------------------------------------------------------
Går man ett steg till mot bi-amping så förvärras saken ytterligare något, eftersom insignalerna nu åker isär ytterligare lite, på grund av förstärkarnas utimpedans (skild från 0 ohm). Ett extra problem som kommer in är man bi-ampar är att förstärkarna belastas mera reaktivt. Det vill säga den last de ser är bara en halv högtalare. Huruvida det är ett stort problem beror på vad det är för förstärkare som driver högtalarhalvorna. Är den en mjuk förstärkare så kan ibland problemet faktiskt vara mindre, men då ökar å andra sidan integrationsproblemet, och delningsområdet riskerar att bli överbetonat. Men en helt ideal förstärkare är problemet exakt lika stort som med bi-wiring.

Tack för denna förklaring. Det var exakt så jag uppfattade det hela.