Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

[Maarten]

Nice Naq!

Kan det vara lite draperier längs delar av väggar + lämpligt placerade inventarier för att bryta förstareflex? Iofs knappast revolutionerande nytänkande från min sida, men kanske en möjlighet?

De flesta vill ju knappast bygga om sina vardagsrum och/eller lägga heltäckningsmatta, så tråden kan bli högintressant!

[Erik_Johansson]

*Har faktiskt en annan intressant specialite, som dock inte passar i så många rum - med vad jag brukar kalla "kuperad bröstbord". Det är faktiskt en lösning som jag tagit fram inspirerad av Stig Carlsson. Fast han gjorde något som gav samma effekt på ett helt annat sätt...

Spännande! Något du har lust att utveckla?

/Erik

[Naqref]

Fortsättning...

Först så vill jag klarlägga vissa saker. Det jag föreslår här är enbart ett teoretiskt sätt att komma runt problematiken med att behöva heltäckningsmatta i de perifera delarna av rummet. Det utesluter inte att man kan gilla heltäckningsmatta och anser det vara ett ickeproblem. Det utesluter inte att man ska ordna rummet på andra punkter för att få ner horisontella fladderekon och efterklangstid (OMM det är det man eftersträvar). Det ordnar inte heller problem med golvreflexen (som behöver dämpas i storleksordningen 20dB för att göra den ohörbar ur enbart ett kamfiltereffektperspektiv vilket man näppeligen lyckas med en heltäckningsmatta).

Den viktigaste punkten är redan avklarad. Man dämpar ca 25% upp från golvet på alla väggar med kanske 45mm tjock mineralull. Då får man motsvarande dämpning (för vissa typer av ljud) som om man placerar en heltäckningsmatta på något mer än halva golvytan ute vid kanterna.

Detta dämpar alla ljud som studsar mest i väggarna framför tak/golv. Det hanterar dock dåligt de ljud som studsar mer i tak/golv än i väggarna. För att heltäckningsmattan ska fungera för dessa ljud så förutsätter det att de är högfrekventa. Det innebär om man bortser från fladderekon att de har ett relativt vinkelrätt infall mot både tak och golv. Det innebär då att de kan bekämpas pss som man bekämpar vertikala fladderekon.

Hur gör man då det?

Eftersom vi inte enbart har att göra med korta ljudimpulser utan även mer konstanta ljud när vi spelar musik via anläggningen så får man tänka ett steg längre. För fladderekon så räcker det normalt att se till att bekämpa dom vid ljudkällan men för längre toner så kan man faktiskt göra samma sak vid mottagaren. Det blir samma överföringsfunktion för hela systemet (högtalare - rum -lyssnare). Man säger att det är reciprokt (man kan byta plats på mottagare(lyssnare) och sändare(högtalare) och få ut exakt samma överföringsfunktion).

Får detta några praktiska konsekvenser? Svaret är nej. Det blir vanligen ingen större skillnad i hur man ska utforma rummet. Varför kan vi återkomma till.

Det finns två sätt att bekämpa fladderekon;
1. Absorbtion.
2. Diffusion.

För vårt vidkommande så är det primära att bekämpa de vertikala fladderekona i närheten av ljukällorna/högtalarna och ska man göra det med dämpning så ställer man högtalarna enklast på lagom stora mattor. Hur stora beror på hur högtalarna är utformade. Vill man inte att de ska stå på mattor så kan man få ett ekvivalent beteende genom att sätta upp dämppaneler (eller mattor) rakt ovanför högtalarna.
- "Men hur tänker du nu? En del påstår ju att man inte får dämpa i taket."

Att dämpa på en begränsad yta i taket rakt ovanför högtaren är inte entydigt lika med att man dämpar takreflexen. Takreflexen är i en helt annan riktning (vanligen 45 graders infall). Därför är det viktigt att oavsett om man diffuserar eller dämpar så ska man undvika att dämpa/diffusera i riktning för takreflexen OMM högtalarna är gjorda för att använda sig av den i sin ljudpresentation.

Alternativ 2 är att man diffuserar. Detta är svårare att göra på golvet (ställa högtalarna i ungarnas hög av leksaker? än i taket så då gör man lämpligen det senare. Diffusionen behöver inte vara speciellt avancerad. Det räcker med att man ser till att taket inte är parallellt med golvet pss som IÖ visar med sitt nedhängda tak. Man kan därför klara sig med kanske en gipsskiva somdelas i två delar och som hänger oplant i taket ovanför högtalarna. Det finns dock ett litet problem med detta. Man kan skjutsa ut ljud som kanske inte passar så bra med ljudbilden i fel riktningar. Det är dock lätt att justera i efterhand. Vill man göra det enklare för sig så borde 4st av Svanås Golden horn rakt ovanför varje högtalare vara en bra början.

Nu kan vi återkomma till varför det inte blir någon skillnad i praktiken hur rummet ska utformas. Hade man sett till enbart statiska ljud så hade vi lika gärna kunnat dämpa/diffusera ovanför/under lyssnaren som ovanför/under högtalarna. Nu blir det så med automatik om man sitter i en soffa eller en större fåtölj och undviker att sitta på ett hårt golv med enbart en pinnstol att man vanligen får tillräcklig diffusering/dämpning. Fladderkona som kan bildas borta vid högtalarna kommer ändå inte att nå fram till lyssnaren (om de inte sätter igång en sekundär reaktion). För säkerhets skull så vill jag nog ha mattor under högtalarna ändå.

Slutsats:
Genom att dämpa ca 25% upp på alla väggar och eliminera tendenser till vertikala fladderekon både runt högtalarna och runt lyssnaren så får man i teorin samma effekt som om man har heltäckningsmatta vid väggarna i mer än 50% av golvytan.

[Naqref]

Hur göra i praktiken för att få den där 25%iga dämpningen på alla väggar?

Tja detta blir ju en fråga om tycke och smak. IÖ har redan nämt sin patentlösning (har det något med patent ö h t att göra??) där han nämner bröstbård. Jag vill nog snarare försöka få er att fokusera på bröstpanel. De behöver ju dock inte vara så hög men det kan ge en viss inspiration. Tvåstegs bröstpanel, sidentapeter och stuckatur i taket. Kan bli kitschigt men det kan också bli väldigt snyggt.

Nu har jag inte stuck i taket och min lägenhet lämpar sig dåligt för ombyggnad så ni lär inte få se en lösning från min bostad. Dock kan jag nämna hur jag hade kunnat tänka mig att göra. Då behövs befintliga golvlister, 45x45-reglar, kvartsrund konvex taklist ca 50x50mm, roxull 45mm tjock och ca 560mm bred och relativt hård (dock inte markisoleringshård) samt ett lagom snyggt tyg.

Först bryter man bort de befintliga listerna och ersätter de med 45x45-reglarna. Därefter kortas listerna ner något så att de passar i hörn o d för att placeras utanför (innanför?) reglarna. Taklisten sätter man på lagom höjd över golvet och målar i lämplig färg. Taklisterna brukar ha en vinkel som överstiger 90 grader på baksidan vilket gör det lättare att kila fast roxullen.
Roxullen kläs med tyget och kläms in mellan golvlist och vägg i nederkant först för att därefter passas in under "taklisten". Jag hoppas bilen illustrerar det hela tillräckligt bra. Gult är dämpning och orangebeige är lister/reglar.




Som sagt bara ett förslag bland oändligt många.

[screen]

Det var fint illustrerat Anders och skulle faktiskt fungera mycket fint även estetiskt, nått att tänka på tycker jag.

Nu till en (kanske?) knäpp fråga:

Skulle man vinna väldigt mycket på att göra både och?
Alltså lägga hel matta + den beskrivna dämpningen?

Vad får det för effekter, kan det bli negativt?

[Kraniet]

en annan fråga. Hur skulle det bli om man använder tjockare dämpning (tjockare gullfiber eller en luftspalt bakom)? Skulle detta isf vara jämförbart med heltäckningsmatta över en större del av rummet? Gäller samma sak om man dämpar större del av väggen?

Kanske knepigare att lösa estetiskt kanske men det är inte omöjligt.

Sista fråga. Hur väl passar detta med Carlssons golvliggande modeller?

[RogerJoensson]

Jag har i vardagsrummet 1m höga, 50mm tjocka, grå skumgummiskivor stående på sidoväggarna, alltså ungefär som beskrivs och förbättringen var ganska ordentlig jämfört de hårda 16mm tjocka gipsväggarna... Nu har jag inga svåra problem med fladderekon ens odämpat bla eftersom väggarna och golvet är lite snedställda, med förstareflexerna blir ganska otrevliga med odämpade väggar. Tanken har varit att göra något mindre provisoriskt, snyggare och bättre, ungefär som beskrivs här fast något högre. Men tiden... Tiden som aldrig vill räcka till...
Mellan högtalarna och lyssningplats ligger ett par mindre, runda ryamattor för att ta värsta udden av första golvreflexen.

Före skumgummit körde jag bl a med hårda, tjocka bäddmadrasser, som städades bort när någon skulle komma på besök (eftersom det helt enkelt såg allt för jäkligt ut). De fungerade dock bra. Eftersom de var stoppade så var ytan ojämn och därmed något diffuserande. Dock kunde man önskat att de dämpade bättre, längre ner i frekvens... Detta gäller även nuvarande skumgummi. Men med tiden. Då...

[RogerGustavsson]

Hur skulle det bli om man använder tjockare dämpning (tjockare gullfiber eller en luftspalt bakom)?

Det skulle ge dämpning längre ner i frekvensregistret och det kan väl ställa till det om inte högtalarna är gjorda för det?

[ribbon]

Kanske Ikeas ullmatta kan duga som en första åtgärd, om man inte vill ha heltäckningsmatta.

/Martin

[Naqref]

Kanske Ikeas ullmatta kan duga som en första åtgärd, om man inte vill ha heltäckningsmatta.

/Martin

Mycket bra tips. Man får dock inte välja den mindre typen som är delvis gjord för att vara badrumsmatta (verkar det som i a f). Den räcker inte.

[ribbon]

Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

[CODY]

Vilken, bra, rolig och användbar tråd!

hats off!

[RogerJoensson]

Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Är den stor nog att dämpa första reflexen från golvet där du sitter och lyssnar? Det är ett viktigt ställe att dämpa på, tycker jag. Lägg en spegel på golvet och kolla om du ser högtalaren i spegeln där du sitter. -Fast det har du kanske redan gjort?

Den mattan ska jag kolla in. Snygg!

[Naqref]

Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Ah jag trodde inte att det var den mindre modellen. Jag ville bara påpeka att man skulle undvika den. 130cm verkar lagomt.

[Naqref]

Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Är den stor nog att dämpa första reflexen från golvet där du sitter och lyssnar? Det är ett viktigt ställe att dämpa på, tycker jag. Lägg en spegel på golvet och kolla om du ser högtalaren i spegeln där du sitter. -Fast det har du kanske redan gjort?

Den mattan ska jag kolla in. Snygg!

Troligen är den ungefär lika dålig på att dämpa golvreflexen som alla andra mattor. Och golvreflexen är rätt stygg. Man kan räkna att den med normallhögtalare dämpas kanske 1dB geometriskt. Sedan är det bara 19dB kvar för att man ska få bort alla hörbara tendenser till kamfiltereffekter. Till skillnad från laterala reflexer så får man ingen hjälp av precedenceeffekten att hörmässigt solla bort dom. Höjdkodningen sker ju mest med ytteörats form och inte m h a tidsfördröjningar. Eliminerandet av golvreflexen är bättre att göra med något akustiskt hinder (soffbord) eller att se till att den aldrig uppstår (Carlssons "trevägare").

[Adhoc]

" ... samt ett lagom snyggt tyg... "

"... Roxullen kläs med tyget ..."

Jag skulle tro att det har betydelse vilken struktur det "lagoma snygga tyget" har. Ju flackare infallsvinklar av tak- och golvreflexer mot panelen desto mer reflekterande lär tyget bli, ökande reflektion med ökande frekvens. Heltäckningsmattan är ju effektivast för mellan- och diskantregister och ska man snika in på golvmattan försämras Naqrefs idé om tyget är tättvävt och "hårt" som lakansväv. Något luddigt filt/ulliknande eller glesvävt, tunnt och transparent som högtalarfrontstyg är nog lämpligast.

Är själv inne på samma idé som Naqref visar, för mitt kommande rum. En skillnad dock att jag lutar åt tjocklek 100-120 mm, med lägre densitet på glasfibern inåt rummet följt av en med högre densitet in mot väggen. (Större djup ger bättre effektivitet över ett större frekvensområde och ger dessutom en bättre ölburkshylla. )

[Erik_AA]

Så om man redan har tungt med mattor där högtalarna står tjänar man inget förutom den lilla efterklangsminskningen på att dämpa taket rakt över högtalarna?

[RogerJoensson]

Troligen är den ungefär lika dålig på att dämpa golvreflexen som alla andra mattor.

En tät, dubbel ryamatta (eller enkel med tunn dämpskiva under) mitt över centrum av golvreflexen gör stor skillnad i mitt rum. Förbättringen märks tydligast i diskanten och delar av midden, längre ner inte så mycket av begripliga skäl, men en tydlig förbättring är det!

Tyvärr så funkar det inte att ha soffbord på som tar den vänstra första reflexen, eftersom behov finns att går förbi obehindrat... Jag har även provat med en liten flyttbar vägg med stående isolering för att bryta reflexen, men det blev allt för krångligt att flytta runt eller snubbla över. Ryamattan och lite Eq, gjorde susen på den lilla sweetspot som jag behöver. Det skulle det vara meningsfullt att experimentera med riktverkan framöver om tid då finns i överflöd.

[Erik_Johansson]

Eliminerandet av golvreflexen är bättre att göra med något akustiskt hinder (soffbord) eller att se till att den aldrig uppstår (Carlssons "trevägare").

Så soffbord + en lagom tjock matta i kombination med trevägarna borde vara tillfyllest?

/Erik

[Naqref]

Två frågor som jag buntar ihop till ett inlägg.

en annan fråga. Hur skulle det bli om man använder tjockare dämpning (tjockare gullfiber eller en luftspalt bakom)? Skulle detta isf vara jämförbart med heltäckningsmatta över en större del av rummet? Gäller samma sak om man dämpar större del av väggen?

Tjockare dämpning (ev med luftspalt) är inte direkt överförbart till att dämpa en större yta. För höga frekvenser blir efterklangstiden oförändrad men för lägre frekvenser så minskar den med ökad tjocklek. Om man ökar arean på dämpningen så minskar man efterklangstiden över hela spektrat.

Så här kan det se ut för dämpningen om man ökar tjockleken (blå kurva 90mm tjock, röd kurva 45mm tjock).

Skulle man vinna väldigt mycket på att göra både och?
Alltså lägga hel matta + den beskrivna dämpningen?

Vad får det för effekter, kan det bli negativt?

Om man både lägger matta och har nämnda väggabsorbenter så får man en minskad efterklangstid vid höga frekvenser men i princip oförändrad vid lägre. Man kan alltså få en ojämnare efterklangstid som kan bli problematisk om man inte gör några andra åtgärder. Motsvarande simulering som ovan fast med en 45mm tjock dämpyta (röd kurva) och med motsvarande två dämpande ytor på 45mm (blå kurva).


Man kan se att den blå kurvan viker av brantare vid högre frekvenser.

[johanu]

Hur mycket dämpar draperier respektive heltäckningsmatta i basregistret?
Eller dämpar de bara i det övre registret?

//J

[Naqref]

Hur mycket dämpar draperier respektive heltäckningsmatta i basregistret?
Eller dämpar de bara i det övre registret?

//J

Jepps, de dämpar bara uppåt i frekvens.

[Maarten]

Fast om man veckar draperiet och låter det löpa en bra bit från väggen (gärna >5 dm) tar det en rätt bra bit ner i frekvens ändå. Dock kanske inte så stark dämpning av första reflexen, men reflexioner som studsar ett antal gånger (läs efterklang) borde kunna påverkas hörbart. Säg att ljudvågen passerar draperiet var 8,5m, - på 0,1 s har det passerat 4 ggr.

Heltäckningsmatta är det värre med, där borde det vara svår att få ordentlig dämpning under 1000Hz? (Ett par cm tjock matta * säg roten ur 3 för sned infallsvinkel ger en våglängd på över 5000Hz och kvartsvåg (Not) motsvarar över 1000Hz). Not: Vet ej exakt vid vilken del av våglängd man kan anse att full dämpeffekt börjar inträda.