Kunchur on Temporal hearing

[petersteindl]

Apropå benledning. Jag har undrat hur moderna tandläkarborrar påverkar hörseln då det borras i tänderna.

Mvh
Peter

[JM]

Kopplingar till JBL? Näe, men en av gubbarna bakom studien är uppfinnaren av DSD, en annan av gubbarna har designat en diamantdiskant till Pioneer (eller vilket stort japanskt företag det nu var). Ekonomiska intressen ser aldrig snyggt ut i vetenskapliga sammanhang.

Det blir ju inte bättre av att andra försökt repetera studien efteråt utan positivt utslag.

/Peter

Jag håller med dig att alla former av bindning till annat som otillbörligen kan påverka studier är av ondo.
Vem/vilka i studien har ekonomiska intressen?
På vilket sätt är studien manipulerad?
Vilka studier hänvisar du till där EEG, PET (rCBF) eller psykologiska test
inte kan konfirmera resultaten?

JM

[JM]

Perceptionen av "ljud" går inte bara via mellanörats hörselben utan även via kraniet till cochlea. Hela innerörat är omgiven av en mycket tunn bensnäcka.
Benledd hörsel kan upplevas tom av vissa döva! Friska unga personer kan uppleva upp till 150 000 hz!

Okayasu (2013) o Nishimura (2003) har i eleganta studier, map benledd hörsel, visat att det är de proximala inre hårcellerna i innerörat som förmedlar frekvenser upp till 33 000 hz. Max ljudtryck 110 dB.

Human ultrasonic hearing is induced by a direct ultrasonic stimulation of the cochlea.
Okayasu T, Nishimura T, Yamashita A, Saito O, Fukuda F, Yanai S, Hosoi H. Neurosci Lett. 2013 Feb 28;539:71-6. doi: 10.1016/j.neulet.2013.01.040. Epub 2013 Feb 4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23384569

Hear Res. 2003 Jan;175(1-2):171-7.
Ultrasonic masker clarifies ultrasonic perception in man.
Nishimura T, Nakagawa S, Sakaguchi T, Hosoi H.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12527135

Benledda perceptionen varierar helt naturligt från individ till individ. Mycket med lipidbolstring dämpar ultraljudet.

Jag kan ju tycka att benledning är rätt ointressant när det gäller hifi.

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

[Svante]

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

Frågan man bör ställa sig är hur man vet att ljud via skelettet påverkar perceptionen. Alltså, alla vanliga hörseltester har ju använt ljud utifrån. I dem finner man en övre gräns på 10-20 kHz, typiskt. Först när man använder extrema nivåer eller om man pressar sändaren mot skallbenet får man detektion av högre frekvenser.

Man har vare sig extrema högfrekvensnivåer eller skallbenspress i hifisammanhang.

Enda rimliga slutsatsen blir att området över 20 kHz är ointressant i hifisammanhang.

Har du tillgång till de två sista artiklarna du hänvisade till? Jag kunde inte se dem.

[JM]

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

Frågan man bör ställa sig är hur man vet att ljud via skelettet påverkar perceptionen. Alltså, alla vanliga hörseltester har ju använt ljud utifrån. I dem finner man en övre gräns på 10-20 kHz, typiskt. Först när man använder extrema nivåer eller om man pressar sändaren mot skallbenet får man detektion av högre frekvenser.

Man har vare sig extrema högfrekvensnivåer eller skallbenspress i hifisammanhang.

Enda rimliga slutsatsen blir att området över 20 kHz är ointressant i hifisammanhang.

Har du tillgång till de två sista artiklarna du hänvisade till? Jag kunde inte se dem.

Men visst är det intressant att innerörats inre hårceller reagerar på ljud över 22 000 hz.

Det är ngt lurt med länkarna.

https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Den här fungerade för några minuter sedan.

[Svante]

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

Frågan man bör ställa sig är hur man vet att ljud via skelettet påverkar perceptionen. Alltså, alla vanliga hörseltester har ju använt ljud utifrån. I dem finner man en övre gräns på 10-20 kHz, typiskt. Först när man använder extrema nivåer eller om man pressar sändaren mot skallbenet får man detektion av högre frekvenser.

Man har vare sig extrema högfrekvensnivåer eller skallbenspress i hifisammanhang.

Enda rimliga slutsatsen blir att området över 20 kHz är ointressant i hifisammanhang.

Har du tillgång till de två sista artiklarna du hänvisade till? Jag kunde inte se dem.

Men visst är det intressant att innerörats inre hårceller reagerar på ljud över 22 000 hz.

Det är ngt lurt med länkarna.

https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Den här fungerade för några minuter sedan.

Den funkar inte för mig nu.

Hårcellerna reagerar på rörelse, inte frekvenser. Det är inte så att vissa reagerar på vissa frekvenser, frekvensuppdelningen sköter snäckan och basilarmembranet. Vid benledning kringgår man ljudets normala väg.

[petersteindl]

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

Frågan man bör ställa sig är hur man vet att ljud via skelettet påverkar perceptionen. Alltså, alla vanliga hörseltester har ju använt ljud utifrån. I dem finner man en övre gräns på 10-20 kHz, typiskt. Först när man använder extrema nivåer eller om man pressar sändaren mot skallbenet får man detektion av högre frekvenser.

Man har vare sig extrema högfrekvensnivåer eller skallbenspress i hifisammanhang.

Enda rimliga slutsatsen blir att området över 20 kHz är ointressant i hifisammanhang.

Har du tillgång till de två sista artiklarna du hänvisade till? Jag kunde inte se dem.

Men visst är det intressant att innerörats inre hårceller reagerar på ljud över 22 000 hz.

Det är ngt lurt med länkarna.

https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Den här fungerade för några minuter sedan.

Den funkar inte för mig nu.

Hårcellerna reagerar på rörelse, inte frekvenser. Det är inte så att vissa reagerar på vissa frekvenser, frekvensuppdelningen sköter snäckan och basilarmembranet. Vid benledning kringgår man ljudets normala väg.

Den går inte att få upp direkt. Man får gå in på startsidan: https://www.jstage.jst.go.jp/

Sedan söker man på articles uppe till höger: Hearing threshold for pure tones above 20 kHz

Då får man några förslag. Den är 3e från ovan.

Då klickar man på nämnda artikel och full text-free pdf. Då kommer den upp.

Har man väl fått upp den en gång så funkar länken igen.

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Det verkar vara poppis bland folk som promotar SACD och ultraljudsåtergivande högtalare att hitta på experiment som visar att man kan höra ultraljudsfrekvenser. .

Men om det stämmer, hur viktigt är det?

Vanligt att det fokuseras på fel saker, de mindre viktiga.

[Svante]

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

Frågan man bör ställa sig är hur man vet att ljud via skelettet påverkar perceptionen. Alltså, alla vanliga hörseltester har ju använt ljud utifrån. I dem finner man en övre gräns på 10-20 kHz, typiskt. Först när man använder extrema nivåer eller om man pressar sändaren mot skallbenet får man detektion av högre frekvenser.

Man har vare sig extrema högfrekvensnivåer eller skallbenspress i hifisammanhang.

Enda rimliga slutsatsen blir att området över 20 kHz är ointressant i hifisammanhang.

Har du tillgång till de två sista artiklarna du hänvisade till? Jag kunde inte se dem.

Men visst är det intressant att innerörats inre hårceller reagerar på ljud över 22 000 hz.

Det är ngt lurt med länkarna.

https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Den här fungerade för några minuter sedan.

Den funkar inte för mig nu.

Hårcellerna reagerar på rörelse, inte frekvenser. Det är inte så att vissa reagerar på vissa frekvenser, frekvensuppdelningen sköter snäckan och basilarmembranet. Vid benledning kringgår man ljudets normala väg.

Den går inte att få upp direkt. Man får gå in på startsidan: https://www.jstage.jst.go.jp/

Sedan söker man på articles uppe till höger: Hearing threshold for pure tones above 20 kHz

Då får man några förslag. Den är 3e från ovan.

Då klickar man på nämnda artikel och full text-free pdf. Då kommer den upp.

Har man väl fått upp den en gång så funkar länken igen.

Mvh
Peter

Ah, tack.

Det där var den bästa artikeln hittills, och den visar att det hos 4 av 15 18-33-åringar gick att fastställa en tröskel för hörbarhet för frekvenser över 22 kHz. Tröskeln hamnade på 88 dB eller mer.

Då behöver man fundera på hur stark en musiksignal behöver vara (under 20 kHz) för att man ska få 88 dB över 22 kHz. Jag skulle tippa att man kan nå det om man lägger örat intill en cymbal och drämmer till. Efter det försöket får man nog ta en ny försöksperson.

Det är intressant att de dels har valt relativt unga personer, och att de har många kvinnor. Det framgår inte vad jag kan se vilka som detekterade 24 kHz, kanske var alla 18-åriga kvinnor?

[petersteindl]

Det intressanta är att innerörats hårceller regerar på frekvenser högre än 22 000 hz oberoende hur de stimuleras.

Hur vet du att att ljud via skelettet inte påverkar perceptionen i hifi sammanhang?

Kanske gäller det ha rätt pannben eller snarare processus mastoideus (utskottet bakom örat) för bli ett riktigt guldöra.

JM

Frågan man bör ställa sig är hur man vet att ljud via skelettet påverkar perceptionen. Alltså, alla vanliga hörseltester har ju använt ljud utifrån. I dem finner man en övre gräns på 10-20 kHz, typiskt. Först när man använder extrema nivåer eller om man pressar sändaren mot skallbenet får man detektion av högre frekvenser.

Man har vare sig extrema högfrekvensnivåer eller skallbenspress i hifisammanhang.

Enda rimliga slutsatsen blir att området över 20 kHz är ointressant i hifisammanhang.

Har du tillgång till de två sista artiklarna du hänvisade till? Jag kunde inte se dem.

Men visst är det intressant att innerörats inre hårceller reagerar på ljud över 22 000 hz.

Det är ngt lurt med länkarna.

https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_12/_pdf

Den här fungerade för några minuter sedan.

Den funkar inte för mig nu.

Hårcellerna reagerar på rörelse, inte frekvenser. Det är inte så att vissa reagerar på vissa frekvenser, frekvensuppdelningen sköter snäckan och basilarmembranet. Vid benledning kringgår man ljudets normala väg.

Den går inte att få upp direkt. Man får gå in på startsidan: https://www.jstage.jst.go.jp/

Sedan söker man på articles uppe till höger: Hearing threshold for pure tones above 20 kHz

Då får man några förslag. Den är 3e från ovan.

Då klickar man på nämnda artikel och full text-free pdf. Då kommer den upp.

Har man väl fått upp den en gång så funkar länken igen.

Mvh
Peter

Ah, tack.

Det där var den bästa artikeln hittills, och den visar att det hos 4 av 15 18-33-åringar gick att fastställa en tröskel för hörbarhet för frekvenser över 22 kHz. Tröskeln hamnade på 88 dB eller mer.

Då behöver man fundera på hur stark en musiksignal behöver vara (under 20 kHz) för att man ska få 88 dB över 22 kHz. Jag skulle tippa att man kan nå det om man lägger örat intill en cymbal och drämmer till. Efter det försöket får man nog ta en ny försöksperson.

Det är intressant att de dels har valt relativt unga personer, och att de har många kvinnor. Det framgår inte vad jag kan se vilka som detekterade 24 kHz, kanske var alla 18-åriga kvinnor?

Du kan gå in på Boyk's sida: There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
Boyk är seriös. Honom har jag dessutom kontakt med.

Jag har själv inte hunnit läsa igenom artikeln. Vad jag däremot själv har gjort är att under ett halv års tid leva med IVIE IE-30A RTA SPECTRUM ANALYZER med Bruel&Kjaer mik.



Jag kollade ofta in akustiska instruments frekvensomfång. Det var rätt intressant. Ivien går till 20 kHz och jag har inget skäl att tro att om instrument ger stort utslag vid 20 kHz så skulle det inte finnas något därutöver. Attackljud är de ljud som fick 20 kHz stapeln att gå i topp. Även bra inspelningar på LP kunde ge fullt utslag vid 20 kHz. Frekvensgången i mina pickuper hade jag bra koll på eftersom jag mätte frekvensgången hos Stig Carlsson. Träpinnar mot varandra t.ex. Eller cymbal eller andra konstiga klickljud eller maracas.



Det högfrekventa ligger företrädelsevis i attackerna, men hos stråkar är det nog även högfrekventa harmoniska övertoner men de är lägre i nivå.

Jag tror inte man behöver ha örat intill cymbaler. Man kan vara på vanligt lyssningsavstånd. Attacker kallas väl även för onset eller insvängningsförlopp.

Muted trumpet är ett annat bra exempel på frekvenser över 20 kHz. De är dock lägre i nivå.

Mvh
Peter

[JM]

Hårcellerna reagerar på rörelse, inte frekvenser. Det är inte så att vissa reagerar på vissa frekvenser, frekvensuppdelningen sköter snäckan och basilarmembranet. Vid benledning kringgår man ljudets normala väg.

Visst reagerar hårcellerna på rörelse. Problemet är de inre hårcellerna är ca 3500 st till antal. De yttre hårcellerna, ca 12 000, har en huvudsakligen hämmnade funktion. I hörselnerven från innerörat finns redan en frekvensuppdelningp i 20 till20000 hz o lite till.
Dvs mellan hårcellerna o hörselnerven händer något. Vad som händer tvistar de lärde om. Combfiter? Annat?
Nu sitter inte inre hårcellerna på skelettet. Hårcellernas rörelsekänsliga delar befinner sig i ett medium långt från skelettet. Det skelettförmedlade ljudet måste över föras till vätskan i scala media o därefter påverkas inre hårcellernas rörelsekänsliga spröt..

JM

[Svante]

Ja, alltså experimentet jag skulle vilja göra är att ta en mik som klarar lite ultraljud och en cymbal. Så kalibrerar man miken, och spelar in några olika kraftiga slag på cymbalen med fs=96 kHz. Sen högpassar man vid 22 kHz med ett brant digitalt filter och ser om något ger mer än 88 dB. Hittar man ett sådant slag så mäter man nivån på det slaget med hela spektrumet.

Jag tror att man når så höga nivåer att det ger hörselskador ganska omgående.

[Svante]

Efter att ha läst hans artiklar noggrannt så får jag revidera en del av detta. Man måste lusläsa hela artiklarna för att se att det inte går att ta saker ur sitt sammanhang. Sorry Magnus, men varken Svante eller Piotr eller någon annan på detta forum har hittills haft kritik som är befogad, enligt mitt sätt att se på saken just nu. All kritik som ges har Kunchur redan gett svar på i själva undersökningarna. De andra artiklarna av japaner och andra personer har jag inte läst. Men Kunchur har betydligt mer på fötterna än de citat jag givit. Det är faktiskt synd att han skriver och hänvisat som han gör. Han skulle inte behövt göra det. Hans undersökning står på egna ben och är vetenskapligt helt korrekt utfört vad jag kan se, efter att lusläst två av hans 4 artiklar. Då jag läst alla har jag tänkt sammanfatta då tid ges.

Hans artikel är inte så flummig som man kan tyckas vid första anblick och hans testförfarande verkar vara allt annat än flummigt.

Vi får se hur jag väljer att skriva. Innan jag läst allt jag vill läsa är jag avvaktande. Ingen annans kritik mot hans artiklar har tillräcklig bäring av det jag läst.

Ok, nu förstod jag hans tanke.

Han har alltså tagit en 7 kHz fyrkantsvåg och kört genom ett filter. En sådan fyrkantsvåg innehåller idealt endast udda deltoner, dvs 7, 21, 35... kHz och tanken är att 21 kHz är över den högsta hörbara frekvensen. Den påverkan som är enligt traditionella hörselmodeller skulle då endast vara amplitud och fas på 7 kHz-tonen.

Grafen i fig 4 visar att det finns lite av andra delton (14 kHz) i signalen, dvs fyrkantsvågen är inte perfekt symmetrisk. Deltonen ligger c:a 60 dB ner. Jag skulle inte tro att den är orsaken till detektionen.

Det han har lyckats visa är alltså att de flesta lyckades höra en nivåförändring på 0,2 dB vid en stationär sinus* på 7 kHz.

Han visar också hur de har ansträngt sig att göra in- och urkopplingen av kondensatorn ljudlös, och visar bilder på omkopplingsförloppet. Jag är dock tveksam till om han har lyckats. Lyssningen var ju ett ABX-test, alltså spela A, koppla om till B, koppla om till antingen A eller B. Den sista omkopplingen blir olika beroende på om man väljer A eller B som X.

Det vettiga vore att rampa signalen i stället, vilket de har testat,
"However, digital signal processing or voltage/computer controlled attenuators needed for signal ramping severely degrade the signal, especially in its temporal aspect. ".

Hmm, hur testade de det? Var det så att de inte fick hörbarhet då? Kan det bero på omkopplingstransienter?

Jag skulle vilja se ett spektrogram på en ABB-växling och en ABA-växling. Jag ger mig den på att de är olika i den sista växlingen.

*Eller egentligen en fyrkantvåg, men de andra deltonerna ligger ju över hörgränsen.

Så efter att ha läst lite noggrannare kan jag förstå att den har passerat en review, experimentet är väl beskrivet. Det finns fortfarande för mycket svagheter för att jag ska göra den tolkning av resultaten som han har gjort.

Det är ju förresten solklart att en direkt switchning mellan en filtrerad och en ofiltrerad version av en 7 kHz fyrkantsvåg ger ett hörbart klickljud. Om man för ett ögonblick glömmer att fyrkantsvågen har ultraljudskomponenter så är ju den hörbara komponenten en sinus på 7 kHz. Om den körs genom ett LP-filter kommer den att fasförskjutas. Att koppla om mellan dem blir ekvivalent med att stjäla något sampel från signalen. 7 kHz-komponenten i sig kommer att generera ett klickljud.

I pappret har de dock högre deltoner med, vilket gör att klicket inte syns i vågformen.

Det är dock mycket hörbart, jag gjorde just ett litet test.

Jag genererar en fyrkantsvåg på 7 kHz med samplingsfrekvensen 1,92 MHz genom att addera sinusar. Så lågpassar jag fyrkantsvågen vid 33 kHz med ett första ordningens LP-filter. Därefter lägger jag till ursprungssignalen på slutet av den lågpassade signalen. För att kunna lyssna på signalen samplar jag ner den till 44100 Hz. I skarven uppstår en bredbandig transient som är mycket hörbar.

Nu har de en aningen annorlunda uppkoppling med en switch som kopplar in en kondensator i ett filter, men det går inte att komma ifrån att filtret ger en fasförskjutning som vid omkoppling måste ge spektrala konsekvenser i det hörbara området.

Vi ser fram emot dina väl pålästa kommentarer.

Min kritik är alltså framförallt att det finns en nivåskillnad på 0,2 dB vid grundtonen 7 kHz, och det finns omkopplingstransienter om han har gjort som han påstår.

[Laila]

Svante . . . du är, kanske/skriver, i fel tråd . . . typ ?

[Johan_Lindroos]

Svante . . . du är, kanske/skriver, i fel tråd . . . typ ?

Nej, denna tråd är rätt tråd.

[Svante]

Svante . . . du är, kanske/skriver, i fel tråd . . . typ ?

Nej, jag försökte bara styra tillbaka diskussionen om Kunchur till Kunchur-tråden genom att klippa hit Peters inlägg.

[petersteindl]

Svante . . . du är, kanske/skriver, i fel tråd . . . typ ?

Nej, denna tråd är rätt tråd.

+1

Eftersom jag nu ser Svantes inlägg i denna tråd så väljer jag att i denna tråd införa samma inlägg som i ljudformattråden:

Jag är inte ledsen för att du klarar av att erkänna att du dragit förhastade slutsatser. Det är bara bra att erkänna det, det är utveckling.

Skall bli intressant att se vad du anser dig finna. Själv är jag måttligt intresserad. Om fem år kommer det finnas nya format och högre upplösning. Jag är avvaktande till inköp som kan begränsas av teknologiska framsteg och planerar mina högtalare efter att de skall kunna hänga med framöver.

Efter det jag skrev först skrev jag detta:

Jag har nu börjat läsa artikeln noggrannt och än så länge ser det bra ut. Beskrivningar och hänvisningar är än så länge utan anmärkning.

Jag måste dock läsa igenom den helt och hållet för att kunna sätta mig in i problematiken.

Mvh
Peter

Såsom Kunchur väljer att skriva så kan man förledas tro att han pratar om High-End nördars lyssning eller cd-system och dess tillkortakommanden. Hans undersökning går dock enkom ut på att syna hörselns temporala förmåga. Var går gränsen för den mänskliga hörselns uppfattbarhet av τ? Det har enligt gamla undersökningar och därefter gängse praxis inneburit ett min på τ på ungefär 8-9 μs.

Det Kunchur nu påvisar är ett min på τ på ungefär 5-5,6 μs. Big deal kan tyckas, men det är ett stort steg som kan föra med sig vissa konsekvenser.

Det är egentligen allt Kunchur vill visa. Nervsystemet klarar denna kortare tid, men inte frekvensdomän med flimmerhår och basilarmembran. Däremot om det vore så att samma nerver behandlar både frekvens och temporala aspekter så skulle det innebära stort problem. Då stämmer inte ekvationerna. Nu är det inte så och då är frågan öppen. Kunchur har gjort undersökning som ger svar. I och med detta kan man syna svaren och tolkningen av svaren. Kunchurs svar är det vetenskapligt korrekta i strikt bemärkelse. Det betyder inte att han har rätt. Det betyder heller inte att han har fel. Det betyder dock att hans undersökning helt klart pekar på att τ på 5,6 μs är fullt hörbart för den mänskliga hörseln. Eftersom det ändock lämnar vissa frågetecken så finns det möjligtvis fog för ytterligare undersökningar för att röja tvivel. De kommer nog inom sin tid.

Som jag ser det är ett sätt att få bort ett frågetecken att ta reda på vad JND är på 7 kHz ren sinus utan sidband till -120dB och vid samma nivå som Kunchor valt att göra sina undersökningar på. Är JND då på 0,18 dB eller mindre? I så fall är även detta inte i linje med tidigare undersökningar. Är den betydligt högre så faller den kritiken. Den som kan bevisa så små JND på ren sinus 7 kHz kommer ovillkorligen att synas i sömmarna ordentligt eftersom JND sedan tidigare vetenskapliga undersökningar enligt hänvisning visats vara kring 0,7 dB.

Mer vill jag vid nuvarande tidpunkt inte skriva om Kunchurs undersökningar. Jag har än så länge min egen tolkning av hans resultat.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Svante . . . du är, kanske/skriver, i fel tråd . . . typ ?

Nej, jag försökte bara styra tillbaka diskussionen om Kunchur till Kunchur-tråden genom att klippa hit Peters inlägg.

Jättebra! Tack.

Mvh
Peter

[Svante]

Jag klipper hit även detta:

Jag är inte ledsen för att du klarar av att erkänna att du dragit förhastade slutsatser. Det är bara bra att erkänna det, det är utveckling.

Skall bli intressant att se vad du anser dig finna. Själv är jag måttligt intresserad. Om fem år kommer det finnas nya format och högre upplösning. Jag är avvaktande till inköp som kan begränsas av teknologiska framsteg och planerar mina högtalare efter att de skall kunna hänga med framöver.

Efter det jag skrev först skrev jag detta:

Jag har nu börjat läsa artikeln noggrannt och än så länge ser det bra ut. Beskrivningar och hänvisningar är än så länge utan anmärkning.

Jag måste dock läsa igenom den helt och hållet för att kunna sätta mig in i problematiken.

Mvh
Peter

Såsom Kunchur väljer att skriva så kan man förledas tro att han pratar om High-End nördars lyssning eller cd-system och dess tillkortakommanden. Hans undersökning går dock enkom ut på att syna hörselns temporala förmåga. Var går gränsen för den mänskliga hörselns uppfattbarhet av τ? Det har enligt gamla undersökningar och därefter gängse praxis inneburit ett min på τ på ungefär 8-9 μs.

Det Kunchur nu påvisar är ett min på τ på ungefär 5-5,6 μs. Big deal kan tyckas, men det är ett stort steg som kan föra med sig vissa konsekvenser.

Det är egentligen allt Kunchur vill visa. Nervsystemet klarar denna kortare tid, men inte frekvensdomän med flimmerhår och basilarmembran. Däremot om det vore så att samma nerver behandlar både frekvens och temporala aspekter så skulle det innebära stort problem. Då stämmer inte ekvationerna. Nu är det inte så och då är frågan öppen. Kunchur har gjort undersökning som ger svar. I och med detta kan man syna svaren och tolkningen av svaren. Kunchurs svar är det vetenskapligt korrekta i strikt bemärkelse. Det betyder inte att han har rätt. Det betyder heller inte att han har fel. Det betyder dock att hans undersökning helt klart pekar på att τ på 5,6 μs är fullt hörbart för den mänskliga hörseln. Eftersom det ändock lämnar vissa frågetecken så finns det möjligtvis fog för ytterligare undersökningar för att röja tvivel. De kommer nog inom sin tid.

Som jag ser det är ett sätt att få bort ett frågetecken att ta reda på vad JND är på 7 kHz ren sinus utan sidband till -120dB och vid samma nivå som Kunchor valt att göra sina undersökningar på. Är JND då på 0,18 dB eller mindre? I så fall är även detta inte i linje med tidigare undersökningar. Är den betydligt högre så faller den kritiken. Den som kan bevisa så små JND på ren sinus 7 kHz kommer ovillkorligen att synas i sömmarna ordentligt eftersom JND sedan tidigare vetenskapliga undersökningar enligt hänvisning visats vara kring 0,7 dB.

Mer vill jag vid nuvarande tidpunkt inte skriva om Kunchurs undersökningar och definitivt inte i denna tråd.

Mvh
Peter

Mja, nu får du nog vara lite mer precis med vad ett tao på 5,6 µs egentligen innebär. Det handlar inte om en fördröjning med den tiden, utan om tidskonstanten i ett lågpassfilter. Ett sådant har en påverkan på signalen, och denna påverkan kan studeras i tidsdomänen eller frekvensdomänen. Synsätten är ekvivalenta.

I frekvensdomänen kan man konstatera att påverkan på grundtonen vid 7 kHz är 0,2 dB, och att det även finns en fasvridning. Denna fasvridning gör att när filtret kopplas in uppstår det en fördröjning av grundtonen, som inte är helt olik den som uppstår när man upprepar ett sampel i en samplad signal. Detta ger ett klíckljud.

Kunchur har visat att någon av eller båda dessa effekter är hörbara. Eller så har han visat det han själv tror sig ha visat, nämligen att det är påverkan på ultraljudskomponenterna som är viktig.

Jag skulle vilja se hans test upprepat med exakt samma utrustning, inklusive klick och nivåändringar, fast med fyrkantvågen utbytt mot en sinus. Jag skulle inte bli förvånad om man når detektion i samma grad då.

Jag har inte själv undersökt JND vid just 7 kHz, men väl effekterna av första ordningens LP-filter på musiksignaler, och lyckats detektera ett 39 kHz LP-filter med statistiken på plats. Kunchurs filter hade brytfrekvensen 33 kHz. Man ska också ha klart för sig att JND-studier ibland är lite trubbiga, de visar att man kan detektera x dB nivåändring, men inte att man inte kan detektera en mindre nivåändring. De ger dessutom ett medelvärde av y personer med motiveringsgraden z.

[Svante]

Haha, dubbelt upp...

[petersteindl]

...

Mja, nu får du nog vara lite mer precis med vad ett tao på 5,6 µs egentligen innebär. Det handlar inte om en fördröjning med den tiden, utan om tidskonstanten i ett lågpassfilter. Ett sådant har en påverkan på signalen, och denna påverkan kan studeras i tidsdomänen eller frekvensdomänen. Synsätten är ekvivalenta.

I frekvensdomänen kan man konstatera att påverkan på grundtonen vid 7 kHz är 0,2 dB, och att det även finns en fasvridning. Denna fasvridning gör att när filtret kopplas in uppstår det en fördröjning av grundtonen, som inte är helt olik den som uppstår när man upprepar ett sampel i en samplad signal. Detta ger ett klíckljud.

Kunchur har visat att någon av eller båda dessa effekter är hörbara. Eller så har han visat det han själv tror sig ha visat, nämligen att det är påverkan på ultraljudskomponenterna som är viktig.

Jag skulle vilja se hans test upprepat med exakt samma utrustning, inklusive klick och nivåändringar, fast med fyrkantvågen utbytt mot en sinus. Jag skulle inte bli förvånad om man når detektion i samma grad då.

Jag har inte själv undersökt JND vid just 7 kHz, men väl effekterna av första ordningens LP-filter på musiksignaler, och lyckats detektera ett 39 kHz LP-filter med statistiken på plats. Kunchurs filter hade brytfrekvensen 33 kHz. Man ska också ha klart för sig att JND-studier ibland är lite trubbiga, de visar att man kan detektera x dB nivåändring, men inte att man inte kan detektera en mindre nivåändring. De ger dessutom ett medelvärde av y personer med motiveringsgraden z.

Svante, jag vet att tao = τ på 5,6 µs är relaterat till tidskonstanten i ett lågpassfilter.

Vad gäller tidsdomän och frekvensdomän och att synsätten är ekvivalenta återkommer jag till, men i biologiska kretsar där fler kretsar arbetar parallellt och med olika filter så skulle jag inte satsa min sista slant på att de är ekvivalenta map på medvetandet. Delas tidsdomän och frekvensdomän upp i parallellsystem där det förekommer olika interna filter i respektive system så blir resultatet lite knöligare och speciellt om systemen är olinjära vilket de i högsta grad är och inte ens invarianta.

Du vill se hans test upprepat med exakt samma utrustning, inklusive klick och nivåändringar, fast med fyrkantvågen utbytt mot en sinus.

Det är ju precis vad jag skrivit förrutom det där med klicket:

Som jag ser det är ett sätt att få bort ett frågetecken att ta reda på vad JND är på 7 kHz ren sinus utan sidband till -120dB och vid samma nivå som Kunchor valt att göra sina undersökningar på. Är JND då på 0,18 dB eller mindre? I så fall är även detta inte i linje med tidigare undersökningar. Är den betydligt högre så faller den kritiken. Den som kan bevisa så små JND på ren sinus 7 kHz kommer ovillkorligen att synas i sömmarna ordentligt eftersom JND sedan tidigare vetenskapliga undersökningar enligt hänvisning visats vara kring 0,7 dB.

Men, det är ju inte målsättningen med hans undersökning. Han vill undersöka de temporala effekterna. Det har han gjort.

Om någon annan tolkar resultatet annorlunda så åligger det denne andre att föra sin talan i bevis. Det åligger inte Kunchur att föra din eller någon annans talan i bevis. Det åligger dig att föra din talan i bevis. Kunchur har fört sin talan i bevis. Han har faktiskt gått igenom problematiken med klickljud och gjort undersökning på subjekt enkom med HF över hörseltröskeln och då blev resultatet slumpmässigt d v s inga klickljud kunde detekteras. Svante, det finns inga klickljud i hans test. Det testet redovisar han också.

Att JND-mätningar är trubbiga vet jag och det vet också alla som forskar inom området. Jag har inte sett något annat. Dock måste man ha gränser då man sätter upp experiment. Gränserna är A och O. Utan gränser kan man inte föra något i bevis. Även detta mitt uttalande har säkert gräns

Mvh
Peter

[Svante]

Men, det är ju inte målsättningen med hans undersökning. Han vill undersöka de temporala effekterna. Det har han gjort.

Om någon annan tolkar resultatet annorlunda så åligger det denne andre att föra sin talan i bevis. Det åligger inte Kunchur att föra din eller någon annans talan i bevis. Det åligger dig att föra din talan i bevis. Kunchur har fört sin talan i bevis. Han har faktiskt gått igenom problematiken med klickljud och gjort undersökning på subjekt enkom med HF över hörseltröskeln och då blev resultatet slumpmässigt d v s inga klickljud kunde detekteras. Svante, det finns inga klickljud i hans test. Det testet redovisar han också.

Jo, jag vet att han skrev om ett test som han säger visar att det inte blir några klickljud. Men är det verkligen ett valitt (säger man så) test? Det är ju utfört med en annan signal. Ett där 7 kHz-komponenten saknas. Mot hans test står mina egna test som jag gjorde för någon vecka sedan där jag plötsligt kopplar in ett lågpassfilter med samma egenskaper som hans och får klickljud.

Så det finns fyra möjligheter:
-Han har inte byggt filtret som det är beskrivet
-Han har haft klickljud i testet
-Jag har missförstått vad han har beskrivit
-Mitt test är inte ekvivalent med det han har beskrivit

Nu säger han även en hel del om frekvensdomänen också.

The result presented here has relevance for the performance
requirements of audio components and digital encoding
schemes. It is known that the bandwidth requirement
for sonically transparent audio reproduction is higher
than the 20 kHz: in the coding of digital audio it has been
noted (Stuart, 2004) that listeners show a preference for a
96 kHz sampling rate over the CD (digital compact disk)
standard of 44.1 (i.e., a 22 kHz Nyquist frequency). It
is sometimes thought that this may be due to the less
drastically sloped cutoff of the digital filter and the reduced
disturbances introduced in the audible pass band.
The present work shows that the bandwidth requirement
into the ultrasonic range is more fundamental and not just
due to artifacts of digital filtering.

"Bandwidth requirement", nog är väl det ett resonemang i frekvensdomänen?

Det temporala synsättet tycker jag är ointressant, det brukar nästan aldrig gå att studera korta förlopp i tidsdomänen och bli klokare av det. Eftersom synsätten ÄR ekvivalenta (det är en matematisk transform emellan dem, Fourier hette han ) och eftersom örat i första hand utför en frekvensanalys så kan man inte bortse från det spektrala synsättet. Det är stor risk att man lindar in sig i krångliga förklaringar till något som lätt förklaras i frekvensdomänen.

Än så länge faller den här studien under den kategorin för mig.