Mäter bra, låter "tja". -Nå't som inte mäts ida'?

[Flint]

Skall jag tolka det såhär:

Vi kan mäta allt som går att mäta, redan idag.
Det som återstår är att fila på precisionen.

Det är nog en ganska vanlig högskoleutbildad uppfattning.

[Strmbrg]

Nej, alltså jag menar inte nödvändigtvis ödmjukhet inför vad som helst.

Jag menar ödmjukhet inför det faktum att vi kanske inte vet allt just nu.

Sett ur dagens perspektiv, så trodde vi förr att jorden var platt.
Sett ur dåtidens perspektiv, så visste vi att vi visste det.
Numera vet vi att vi trodde det.
Öh, troligtvis...

Du vet att exakt samma sak säger folk som påstår ljudliga skillnader med olika strömkablar, shaktistenar, och annat. Nu är inte jag någon expert men detta med motkoppling är ju knappast något man inte har bra koll på.

Ja, jag har för mej att det framförs liknande resonemang från dem som åberopar hörbara effekter av stenar och säkerhetsnålar-

Men mitt budskap är inte att försvara saker jag säger mej höra.

Jag är emellertid medveten om att jag kan uppfattas som tillhörande "shakti-gänget".

Jag är nog snarare ganska skeptisk till både det ena och det andra.
Inte minst till min egen hörselförmåga.

Mitt budskap är inte att bevisa något.
Mitt budskap är snarare att det är viktigt att resonera.

[Jax]

Fred Peter. Du är förlåten - om jag är det. En liten Julblackout bara. Kan hända alla, speciellt såhär i Jultider. Men motkoppling ger alltid lägre dist oavsett vad som motkopplas - rör eller trissor förutsatt att fasen inte vänder sig så pass mycket att steget istället börjar självsvänga och bli en kortvågssändare. Men då har vi istället medkoppling vid just den frekvensen dvs. motsatsen till motkoppling.

Vi går vidare i vintervädret.

Ehm mnjae, för låg motkopplingsgrad höjer faktiskt distortionen, i synnerhet högre ordningar. Ska man motkoppla ska man göra det ordentligt för att undvika detta. De krävs dock att man har rätt tunga i någons mun för att det ska funka på grund av sidoeffekter.

[Flint]

Fred Peter. Du är förlåten - om jag är det. En liten Julblackout bara. Kan hända alla, speciellt såhär i Jultider. Men motkoppling ger alltid lägre dist oavsett vad som motkopplas - rör eller trissor förutsatt att fasen inte vänder sig så pass mycket att steget istället börjar självsvänga och bli en kortvågssändare. Men då har vi istället medkoppling vid just den frekvensen dvs. motsatsen till motkoppling.

Vi går vidare i vintervädret.

Ehm mnjae, för låg motkopplingsgrad höjer faktiskt distortionen, i synnerhet högre ordningar. Ska man motkoppla ska man göra det ordentligt för att undvika detta. De krävs dock att man har rätt tunga i någons mun för att det ska funka på grund av sidoeffekter.

Bevisa.

[Strmbrg]

Vetenskapen når sannolikt vägs ände hela tiden.
Änden bara flyttar sej.





Kanske läge att åter betona med emfas, att jag tror på vetenskap och att allt kan förklaras.
Förr eller senare.
Öh, och att mycken förnimmelse är galen inbillning.

[Flint]

Såg ett bra program från BBC som hette nåt med "Farlig kunskap". Handlade om tre vetenskapsmän som blev knäppa kanske av sina maniska försök att lösa vissa matematiska problem. Ett exempel var en tjomme som försökte härleda varför ett plus ett blir två och inget annat. Mycket intressant program.

[Harryup]

Jag tillhör kanske en ganska liten skara?

En skara som egentligen inte vill tilhöra någon skara.

Jag är varken röranhängare eller transistor-nörd.
Jag ser inget syfte med att ta parti för en viss metod.

Hade ett par uppstoppade pudlar kopplade till mina högtalare givit mej ett mer illusoriskt ljud än det jag har nu, så för all del.

Samma för mig, har en blandning av rör,transistor och digitala filter. Spelar mig ingen roll heller. Men jag tror inte pudlar funkar, i övrig håller jag med många av dina inlägg.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ett exempel var en tjomme som försökte härleda varför ett plus ett blir två och inget annat. Mycket intressant program.

Fast det är ju bara att lägga ned, för det stämmer ju inte alltid. Det måste ha varit en matematisk novis som inte kommit fram till talsystem alls...

[Strmbrg]

Jag har stor respekt för vetenskap och kunnande.

Men även vetenskap kan naturligtvis ske med skygglappar.

Det är en sak att räkna rätt.
En annan sak att räkna på rätt saker.

[Nattlorden]

Jag har stor respekt för vetenskap och kunnande.

Men även vetenskap kan naturligtvis ske med skygglappar.

Det är en sak att räkna rätt.
En annan sak att räkna på rätt saker.

Precis därför jag poängterat skillnaden mellan mätteknik och tolkning av mätdata.

[Flint]

Jag efterlyser som jag sa tidigare mer dynamisk mätning. Har gjort en test på tre CD-spelare med en skiva inspelad med diverse testtoner och musik med väldigt noggrannt kalibrerade nivåer. Den skivan spelade jag upp och tog signalen från den vanliga analogutgången och drog in på datorna via ljudkortet så att jag kan jämföra med originalfilerna till skivan. Efter noggrann kalibrering på ett sinustonstycke så visar det sig att det skiljer en hel del i nivå på musikstyckena i toppnivå mellan de olika spelarna mot referensfilen. Jag tycker att det bevisar att det kan skilja ljudmässigt mellan olika spelare. Skillnaden höll sig dock strax under 2dB som max men den var fullt synlig och troligen också hörlig.

[petersteindl]

Fred Peter. Du är förlåten - om jag är det. En liten Julblackout bara. Kan hända alla, speciellt såhär i Jultider. Men motkoppling ger alltid lägre dist oavsett vad som motkopplas - rör eller trissor förutsatt att fasen inte vänder sig så pass mycket att steget istället börjar självsvänga och bli en kortvågssändare. Men då har vi istället medkoppling vid just den frekvensen dvs. motsatsen till motkoppling.

Vi går vidare i vintervädret.

Ehm mnjae, för låg motkopplingsgrad höjer faktiskt distortionen, i synnerhet högre ordningar. Ska man motkoppla ska man göra det ordentligt för att undvika detta. De krävs dock att man har rätt tunga i någons mun för att det ska funka på grund av sidoeffekter.

Bevisa.

Tuttiduttirutti

Flint, jag har fått detta matematiskt bevisat för mig för en herrans massa år sedan av en person som kan teorin på sina fem fingrar. Jag skall se om jag åter kan få fram beviset. Det bör stå i vissa skolböcker. Det är egentligen inte så svårt om man kan det vilket ju inget är. Jag har dock lite vaga minnen. Om slingförstärkningen i återkopplingsslingan i sig inte blir linjär på grund av att råförstärkningen är för låg så blir samspelet dem emellan olyckligt och olinjäriteten ökar med motkopplingen.

Jag kräver inte att du tror på det, men du kan ha det i åtanke då man pratar motkoppling och trioder fram tills beviset kommer.

Trioden i sig skall för lägsta distorsion kopplas så att dess maximala teoretiska μ -värde d v s förstärkningsfaktor μ uppnås. Trioden har då den förträffliga egenskapen att olinjäriteten i S ligger i "motfas" med olinjäriteten i Ri. Det betyder att då strömmen ökar genom trioden så minskar Ri olinjärt och S ökar olinjärt men olinjäriteterna går således åt varsitt håll och går lika mycket åt varit håll och olinjäriteterna tar därmed ut varandra. Denna balans ruckas vid belastning eller val av arbetspunkt som gör att trioden inte går på sitt teoretiskt maximala μ-värde.

En rolig sak är att den bipolära transistorn uppför sig likadant som trioden fast då har den en μ-faktor på kanske 10 000 - 50 000 ggr och motkopplar man därefter så blir distorsionen ultralåg och speciellt om man kan hålla råförstärkningen någorlunda konstant vid belastning.

Pentoder och Fetar eller Mosar har inte denna egenskap, men det finns Fetar och Mosar där man kan välja arbetspunkt så att S= konstant och Ri=konstant och då blir distorsionen än lägre.

μ= S*Ri

S= transkonduktans eller strömförstärkning som mäts i A/V

Ri= Inre resistans som mäts i ohm d v s V/A

Dvs μ =A/V*V/A vilket gör my till en förstärkningsfaktor utan enhet.

Trioden ECC83 skall ligga på μ =100 om jag inte minns fel, så den kan löna sig att motkoppla om och endast om trioden ges förutsättningarna att nå sin maximala μ -faktor på 100.

Andra trioder som har en μ -faktor på 2 eller 4 eller 10 ggr trivs nog bäst omotkopplade om man inte kaskadkopplar och motkopplar över rasket eller inför positiv strömåterkoppling så att det helt plötsligt verkar för trioden som om den nästan har oändlig μ -faktor men å andra sidan sätter millerkappen begränsning i diskanten på ett förödande sätt.

Ja, nu är jag inte så lite OT, sorry Strmbrg, men det är så att i praktiken gör detta med ogynnsam motkoppling sig gällande med trioder med låg μ -faktor och det tror jag Erik Andersson är ganska medveten om.

Det jag har skrivit kanske är välkänt för dig, men jag väljer att skriva det ändå. Medans man skriver så får man ju damma av lite minnesbilder. *Host, harkel*

MvH
Peter

[Laila]

Skillnaden höll sig dock strax under 2dB som max men den var fullt synlig och troligen också hörlig.

0.2dB skall visst vara hörligt(av vissa)(har jag för mig?) inom audioområdet
?-20kHz.

[Flint]

petersteindl

Att jag slår ifrån mig beror på att jag tycker att det låter så fullständigt fel. Jag har själv under mina 40år med rörmokeri aldrig varit med om något liknande och jag har heller aldrig hört någon annan som har varit det. Därför vill jag förstås se handfasta bevis. Jag är sån att jag själv vill kunna bevisa det jag säger när jag säger något med bestämdhet. Annars utrycker jag mig på ett mer svävande sätt. Att man i ett extremt läge med en massa rör i serie och därmed fasvridning pga. bl.a. rc-konstander hit och dit på gränsen till självsvängning skulle kunna få den effekten kan jag acceptera men knappast med en normal rörkoppling som uppför sig som den ska i övrigt. Nej det där låter som en planterad skröna för att misskreditera rörtekniken. Jag säger igen - upp till bevis. Då ska jag ägna ett eller två år åt fenomenet och givetvis acceptera den nyvunna "vetenskapen". Tills dess - nix.

[Objektivisten]

Flint, jag har fått detta matematiskt bevisat för mig för en herrans massa år sedan av en person som kan teorin på sina fem fingrar.

Var det möjligtvis Erik Andersson?

[Laila]

Flint, jag har fått detta matematiskt bevisat för mig för en herrans massa år sedan av en person som kan teorin på sina fem fingrar.

Var det möjligtvis Erik Andersson?

Knappast !(men vad vet lilla jag ? )

[petersteindl]

Flint, jag har fått detta matematiskt bevisat för mig för en herrans massa år sedan av en person som kan teorin på sina fem fingrar.

Var det möjligtvis Erik Andersson?

Nej, det var en helt annan person.

/Peter

[Objektivisten]

Flint, jag har fått detta matematiskt bevisat för mig för en herrans massa år sedan av en person som kan teorin på sina fem fingrar.

Var det möjligtvis Erik Andersson?

Knappast !(men vad vet lilla jag ? )

Jag tippar Erik Andersson, eller kanske Jean Hiraga, men Äggmannen är kass på franska.

[petersteindl]

Inte Hiraga heller

[Objektivisten]

Inte Hiraga heller

En helt annan person. Vad anser du om diskrepans "transparent" versus "färgat"?

[Flint]

petersteindl

Nu har jag gjort ett knippe simuleringar och fått samma resultat varje gång. Kollade andra, tredje och femt övertonen och alla sjönk ungefär ca 10db när jag motkopplade med x db (mätte inte exakt men kan göra det om det kniper). Utnivån justerad till samma nivå i båda fallen. Om du inte litar på mig lägger jag ut bilder på det. Jag kan också göra praktiska test om du vill med programmet Arta och en enkel triodkrets.

[BB]

Inte Hiraga heller

En helt annan person. Vad anser du om diskrepans "transparent" versus "färgat"?

För mig är "transparent" och "färgat" varandras motpol....

[Almen]

I tråden som länkades till av Objektivisten skrev Erik Andersson

Det jag här framfört gäller i första hand Klass-A kopplade förstärkare.

Hans diskussion verkar gälla triodkonstruktioner i klass A, och som jag har fattat det fokuserar han på ett musikaliskt sound, det vill säga tunar för att de skall låta subjektivt bra enligt honom själv.

Det är ju rätt stor skillnad gentemot att försöka konstruera ett steg som färgar ohörbart. För det är väl oomtvistat att det går att konstruera ett motkopplat transistorsteg med minimal färgning?

[phloam]

Inte Hiraga heller

En helt annan person. Vad anser du om diskrepans "transparent" versus "färgat"?

För mig är "transparent" och "färgat" varandras motpol....

Jag säger inte emot, men kan en färgning vara mer eller mindre transparent? T.ex. hörbar distortion är "värre", eller mer "färgande", än en mild tonkurveavvikelse? Ergo, en transparent färgning

[PerStromgren]

Emellanåt verkar det som att hifi-apparatur mäter bra, men likafullt inte låter så bra. Två stärkare kanske har samma mätvärden, men likafullt låter de olika.

Jag är inte speciellt kunnig på detta (ödmjuk), men jag har för mig (tveksam) att detta ofta har framförts men inte kunnat ledas i bevis. Dvs, när man hittat två förstärkare som låter olika i kontrollerade lyssningar, så mäter de också olika med ganska vanliga mätningar av linjära och icke linjära fel. Men inte alltid tvärtom, vi kan nog hitta exempel på två förstärkare som mäter olika på någon eller några paramatrar, men som inte visar sig i lyssningar.

Om ovanstående är korrekt faller hela bygget.

[Almen]

...kan en färgning vara mer eller mindre transparent?

Med min användning av orden kan inte en färgning vara transparent, nej. En färgning kan vara hörbar eller ej, en komponent kan vara transparent eller ej.

Alltså: En komponent anses transparent om dess färgningar är ohörbara.

[MichaelG]

Jag är inte speciellt kunnig på detta (ödmjuk), men jag har för mig (tveksam) att detta ofta har framförts men inte kunnat ledas i bevis. Dvs, när man hittat två förstärkare som låter olika i kontrollerade lyssningar, så mäter de också olika med ganska vanliga mätningar av linjära och icke linjära fel.

+ 1 (som det så populärt brukar heta)

Hälsn. Michael

[phloam]

...kan en färgning vara mer eller mindre transparent?

Med min användning av orden kan inte en färgning vara transparent, nej. En färgning kan vara hörbar eller ej, en komponent kan vara transparent eller ej.

Alltså: En komponent anses transparent om dess färgningar är ohörbara.

Men om den är ohörbar fast mätbar? En svag men jämn tonkurveavvikelse kan väl kanske vara svår att höra men fullt synlig i mätningar? Vem avgör om en färgning är hörbar eller ej, en F/E-panel?

Hur ska man se det; avser begreppet transparens "antingen eller", svart eller vitt, eller en skala 0-100%, där 0% transparens = inget ljud alls upp till 100% = helt utan mätbara och/eller hörbara färgningar?

[Flint]

Hur ska man se det; avser begreppet transparens "antingen eller", svart eller vitt, eller en skala 0-100%, där 0% transparens = inget ljud alls upp till 100% = helt utan mätbara och/eller hörbara färgningar?

Är inte ordet transparent ett "digitalt" ord i bemärkelsen antingen eller. Som ordet full i "en full kopp". Den är knökfull och det går inte i en promille konjak till för då rinner det över.

Men det är klart, man kan ju uppfinna ordet halvtransparent också eftersom ju ordet halvfull finns. Svårt det här.

[phloam]

Hur ska man se det; avser begreppet transparens "antingen eller", svart eller vitt, eller en skala 0-100%, där 0% transparens = inget ljud alls upp till 100% = helt utan mätbara och/eller hörbara färgningar?

Är inte ordet transparent ett "digitalt" ord i bemärkelsen antingen eller. Som "en full kopp". Den är knökfull och det går inte i en promille konjak till för då rinner det över.

Jo, det kan jag iofs hålla med om, men det kanske beror på vad man avser? Gäller det mätningar/färgningar så ok, det kan kag köpa. Men man kanske dessutom kan använda ordet på ett mer subjektivt plan, t.ex. att musikupplevelsen var transparent (innehållet/budskapet gick fram helt ostört) - trots hörbara och mätbara färgningar.

Jag har tänkt att en bra anläggning är 98% transparent medan en dålig kanske 74% transparent - gentemot musiken, eller musikupplevelsen.

Om transparens är ett antingen/eller-ord så blir det ju rätt meningslöst eftersom det är ouppnåeligt..?

Men nu "tänker jag högt", jag får fundera på detta