Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-09-15 18:19

Bill

om man testar utan nivåkalibrering, ex att man sänker volymen och gör en switch och sedan höjer till en volym som är ok för lyssnaren (denna bestämmer) så går ju det också bra.

Vad som inte många gör dock är en randomiserad switch (efter inlyssning) där man kan pricka in vad det är man lyssnar på. I ett CD/DAC fall är det ganska enkelt att göra ett sådant lyssningstest.

Och om man är HELT övertygad om skillnaderna (ALLT blev bättre) så skulle det inte heller vara svårt att pricka in >9/10 eller >16/20 rätt i randomiserad lyssning.

Om man klankar ner på ett lyssningsresultat (av LTS ex) som är gjort blint, och får en förklaring, och sedan inte accepterar förklaringen utan istället uttalar sig om att LTS är fascister så gör man (=Hotspur) sig bara löjlig.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-09-15 18:21

Hotspur> Jag har varit i exakt samma situation som du, extremt frustrerande! Ta en lite paus, det finns trots allt medlemar som läser och tar till sig av dina erfarenheter! :)



Summa sumarum (som jag tolkar det):

Slutsatsen är alltså att normala människor utan ocilloskop eller db-mätare inte kan testa apparater och komma fram till något vettigt!? :roll:
Class only looks like arrogance from below.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-15 18:22

det finns trots allt medlemar som läser och tar till sig av dina erfarenheter!

Hoppas det... och tack! :cry:

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32766
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-09-15 18:23

Det är klart att man alltid ska läsa tester och utlåtande med argus-ögon :-) Jag ser seriösa tester enbart som information om vad som kan vara lämpligt att lyssna på, förutom de grunkor jag redan är intresserad av.

Så här skriver till exempel LTS om...
"SENTEC PA9 (finns ej längre)
Monoförstärkare som kostade ny ca 3000 kr/kanal. Har förutom den begränsade uteffekten(60-70w beroende på årgång) inga av oss konstaterade svagheter."

Vad dom säger är att så länge du inte har extremt tungdrivna högtalare och/eller tänker spela på hög volym, så kan du sluta leta här. Förstärkaren har ju inga svagheter. Visserligen med brasklappen "...inga av oss...". Å andra sidan har dom åsikten att deras testmetodik inte (heller) lider av några svagheter...

Som sagt, misstro allt och alla och använd dina öron :-)

/ B

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-09-15 18:34

Bra fråga av Rydberg:
Slutsatsen är alltså att normala människor utan ocilloskop eller db-mätare inte kan testa apparater och komma fram till något vettigt!?

Svaret är givetvis att det går att testa utan osciloscop och db-mätare. Du borde kanske även lagt till BT?
Men även öppet går det att testa, åtminstone för hus(och forumets)behov.
Men i detta läge, särskilt om man hörde stora skillnader tycks det mig att man borde vara beredd att upprepa samma test blint med hantering av nivåer på ngt sätt.
Och att motdebattörerna borde känna sig förpliktigade att ställa upp i ett sådant test.
Dimitri

Användarvisningsbild
Sampix
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2004-09-12
Ort: Norrköping

Inläggav Sampix » 2004-09-15 18:35

Hotspur>
Jag har gjort ett liknande test som du med Pioneer-spelaren och kom fram till precis samma sak (om inte än värre..).
Men tyvärr har jag ju inga giltiga bevis för att få säga vad jag tycker om den 8)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-09-15 18:37

R*,

Det är faktiskt lättare att matcha nivån med en högklassig multimeter(tex någon av Agilents) än med skåp :wink: :lol: 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
d_anders
 
Inlägg: 333
Blev medlem: 2004-05-27

Inläggav d_anders » 2004-09-15 18:38

Dahlqvist har en mycket bra poäng: det är nästintill omöjligt att jämföra resultat som framkommit med olika testmetoder.
Uppenbarligen finns det många här som ifrågasätter den testmetod som hotspurs använde vid sin lyssning, men det finns också många som ifrågasätter lämpligheten i f/e-test och a/b-test.
Detta leder förstås till att de tester som utförs av bl a lts och en del hifitidningar blir meningslösa för hotspurs och tvärtom.

Vilken testmetod som är bäst undrar jag ifall någon kan veta. Att en metod framstår som mindre "vetenskaplig" vid en första anblick behöver ju inte betyda att den är sämre.

En stor fördel som jag kan se med den metod som hotspurs har använt är att den är väldigt lik en normal lyssningssituation, apparaterna testas i princip under samma förutsättningar som de senare används. Vid t ex a/b-test så är detta svårt (omöjligt?) att uppnå.

Själv slölyssnar jag mest, men om jag någon gång vill utvärdera två apparater så brukar jag först försöka hitta skillnader mellan dem i ett a/b-test.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-09-15 18:39

sampix,

säga vad man tycker får man alltid. Men om man inte tycker som Hotspur så är man fascist... :x :evil:

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-15 18:42

Jag har gjort ett liknande test som du med Pioneer-spelaren och kom fram till precis samma sak (om inte än värre..). Men tyvärr har jag ju inga giltiga bevis för att få säga vad jag tycker om den

Sampix: Passa dig noga, LTS-agenterna finns överallt. Bäst att tiga. :wink:

Användarvisningsbild
Sampix
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2004-09-12
Ort: Norrköping

Inläggav Sampix » 2004-09-15 18:44

säga vad man tycker får man alltid. Men om man inte tycker som Hotspur så är man fascist...


Perfekt! Då säger jag; -jag uppfattade Pioneer 668 som mindre bra :wink:

Användarvisningsbild
Sampix
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2004-09-12
Ort: Norrköping

Inläggav Sampix » 2004-09-15 18:45

Sampix: Passa dig noga, LTS-agenterna finns överallt. Bäst att tiga.


Ingen fara, Hotspur. Jag har Nordost LTS-spray på mig :twisted:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-09-15 18:45

Sampix,

Vad jämförde du 668:an med? 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-15 18:46

Rydberg skrev:Slutsatsen är alltså att normala människor utan ocilloskop eller db-mätare inte kan testa apparater och komma fram till något vettigt!? :roll:


Jag tycker att de flesta helt subjektiva tester är helt värdelösa. Nota dock bene, värdelösa för mig. Jag tror nog man kan komma på ganska många fall där subjektivt testande kan vara användbart.

Men att testa en väl fungerande cd-spelare helt subjektivt i en (i min begreppsvärld) medelmåttig utrustning är vad jag vill beteckna som värdelöst. För mig alltså.

Jag har hört hur många uttalanden av typen "apparat X är så himla bra, ljudet lixom bara sitter där, musikalisk är den". Jag får inget vettigt ut av det.

Jag vet inte riktigt vad du menar med normala människor, men om jag tolkar lite vidlyftigt så är det enkla svaret på din fråga bara ett kort 'ja'.

(Man kan nu införa resonemang av typen: "medelsvensson" gillar X eller Y, problemet är bara att medelsvensson är en sorts människa som jag aldrig träffat, de flesta är i slutändan individer etc etc, kan gälla det här med "normala" människor också, vet inte riktigt vad det skulle betyda... sorry, OT så det stinker!!!!!)

Elusive
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2003-12-26

Inläggav Elusive » 2004-09-15 18:46

Asså, helt ärligt, är det vuxna människor som skriver på dessa forum?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-09-15 18:52

Morello skrev:R*,

Det är faktiskt lättare att matcha nivån med en högklassig multimeter(tex någon av Agilents) än med skåp :wink: :lol: 8)
:lol:
Senast redigerad av Rydberg 2004-09-15 18:53, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6537
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2004-09-15 18:52

Jösses amalia !!!!

Nåja, i vilket fall som helst, är inte detta lite päron vs äpplen ???

Jag menar, referensen är ju live musik och inte en cd-skivan !!!!

Personligen anser jag det totalt ointressant att ta t.ex. en inköpt cd-skiva och utifrån denna bestämma sig för att "detta är verkligheten och referensen". Det uppenbara är att vara med på inspelningen så man vet VAD man lyssnar på ;)

Sedan så får Hotspur skylla sig själv när man går ut med det utgångsläget som Hotspur skriver i sitt första inlägg, för att inte nämna den valda rubriken.

Gräver man ett hål, faller man oftast däri själv ;)
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-15 18:55

Bamsefar skrev:Jösses amalia !!!!
Jag menar, referensen är ju live musik och inte en cd-skivan !!!!

Personligen anser jag det totalt ointressant att ta t.ex. en inköpt cd-skiva och utifrån denna bestämma sig för att "detta är verkligheten och referensen". Det uppenbara är att vara med på inspelningen så man vet VAD man lyssnar på ;)


Alternativet är ju att ha en testmetod där man tar en signal, kodar ner den till något lämpligt format, och sedan tvingar den igenom apparaten i fråga. Då kan man få med hela kedjan, och jämföra med "live" så att säga!

Gräver man ett hål, faller man oftast däri själv ;)


Jupp.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-15 19:00

Bamsefar: Rubriken ändrade jag då jag tröttnat, den var snällare och handlade om trådens tänkta innehåll från början... :twisted:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-09-15 19:02

jag tror det missas en hel del i Hotspurs uttalande.

LTS utgår ifrån en strikt objektivt icke-färgande synvinkel. Alltså de är ute efter apparater som inte påverkar signalen utan låter musiksignalen gå från CD-skivan till högtalarna med så lite påverkan som möjligt.

Hotspur är en subjektiv hifilyssnare. Han har ett eget "sound" som han föredrar. Detta är något som många hifi-människor utgår ifrån och har väldigt lite med objektivitet att göra.
Ett högst färgat ljud är det som eftersöks och det bestäms av allehanda faktorer som alla är av psykologisk grund.

LTS har ju också ett "sound" men det är bara den skillnaden att deras "sound" är "icke-färgande".
Detta sound är förmodligen också psykologiskt grundat i den meningen att många som anammat LTS-"filosofin" aldrig varit med i F/E- eller blindtesterna av apparaterna som rekommenderas.
Dock är ju testmetoden objektivt grundad och man bör kunna lita på rekommendationerna till fullo.

Vad är rätt? Inget! Elelr det beror lite på vart man vill komma. Med dagens rådande musikproduktion är kanske LTS-metoden inte alltid att föredra. Men med optimala skivproduktioner skulle nog den objektiva "icke-färgande" synvinkeln vara det som lät bäst (eftersom det skulle låta skivan komma fram opåverkad).

Dock är ju smaken som baken och kommer förmodligen alltid vara så. I slutändan så är det nog så att personlig övertygelse är vad som påverkar ens val av hifi.

Personligen (om jag nu ska prata om mig själv) är jag intresserad av så låg förvrängning som möjligt. Om det sen är LTS som jag borde lyssna på ska jag låta vara osagt.. Kanske är det så att jag faktiskt inte tycker om "icke-färgande" iaf? Dock är jag hyffsat övertygad om att jag inte gillar "tonkurve-färgning" men möjligtvis "distorsions-färgning" (som möjligtvis förklarar Linns "taktfasthet"). Elelr så är det kanske som så att jag bara behöver övertyga mig själv om att LTS är bra och då kommer det också låta bäst?
Jag försöker dock hålla mig rätt lugn och byter inte grejjor stup i kvarten jag utgår ifrån uttänkta idéer som jag verifierar eller falsifierar med lyssningstest. Det går inte att gå ifrån andra hållet det är knappast vetenskapligt.

Så Hotspur innan nu ber alla dra åt helvete så kanske du bör fundera över om det inte är så att alla har rätt till sin egen åsikt. Att du sen blir förbannad på "LTS-anhängare" för att de reagerar när du försöker motbevisa dom med tester som knappast kan användas för att motsäga deras "objektiva" testmetoder är knappast särskilt vettigt eller hur?
Bättre då hade väl varit att bara tala om vad du och din kompis kompis tyckter och att ni inte tycker att LTS är eran grej (vilket vi i ditt fall redan visste :wink: )

Kan inte förstå att det ska behövas trappas upp så mycket. Där har nog andra en del i spelet också men tyvär så får du nog medge att det är du, Hotspur, som ser till att kasta mest ved i elden? Och jag skulle gissa att det är med vilja du gör det också. Sen att andra sväljer betet med hull och hår gör ju knappast saken bättre :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32766
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-09-15 19:03

Vilken testmetod som man föredrar beror väl oftast på vad det är man vill uppnå. Vill man försvara den tjusiga förförstärkaren med 12 mm´s stålfront, trippelbikakebotten i koppar och hela imagen av "High-End" är väl den bästa testen att ställa den på badrumsvågen :lol:

f/e-testen har sina fördelar; resultaten går att upprepa, man vet att apparaten inte adderar skräp till signalen så det hörs osv. Men till skillnad mot vad anhängarna säger, påstår jag att man måste ha en mycket kompetent "moder-anläggning" för att det ska fungera. Och då har ju en del av vitsen med f/e-testen försvunnit, den att nästan vilken hygglig anläggning som helst duger som bas. Det enda man vet är egentligen om den testade grunkan är lika bra eller sämre än referensen.

"Bara-lyssna-testen" har också sina fördelar som någon påpekade; den är den test som mest efterliknar en normal lyssningssituation. Men den kräver väldigt mycket av användaren, bland annat att man har förstått att det är musik man lyssnar på och inte ljud :-)

"Linn-metoden" - ska jag vara lite elak så verkar det ibland som om ljudet inte spelar någon roll bara det svänger... Jag menar, några dB hit eller dit i frekvensgång spelar för mig ingen roll, med tanke på hur stora skillnader det är live. Men dist, vasst ljud, platt ljudbild (2-d stereo jmf med 3-d stereo) är inget jag orkar med hur mycket det än svänger....

Pick your choice, gentlemen 8)

/ B

PS. Jo, det finns ytterligare testmetoder förstås. Man kan ju sitta å glo på ett oscilloskåp och läsa grafer.... DS.

Användarvisningsbild
Sampix
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2004-09-12
Ort: Norrköping

Inläggav Sampix » 2004-09-15 19:04

Morello>
Vincent sa1 heter den om jag inte missminner mig. Inte för att jag uppfattade den som någon vidare bra spelare heller. Varmt, slött och luddigt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32766
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-09-15 19:06

Elusive skrev:Asså, helt ärligt, är det vuxna människor som skriver på dessa forum?


Ingen aning, jag känner gänget bara genom sina nick - och vad dom skriver. Det är ingen lämplig bedömningsgrund... :lol:

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-15 19:07

Vill man försvara den tjusiga förförstärkaren med 12 mm´s stålfront, trippelbikakebotten i koppar och hela imagen av "High-End" är väl den bästa testen att ställa den på badrumsvågen

*asg* Och jag som har en Korsun V8i på 36 kg... :oops:
"Bara-lyssna-testen" har också sina fördelar som någon påpekade; den är den test som mest efterliknar en normal lyssningssituation. Men den kräver väldigt mycket av användaren

Precis!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-15 19:10

Kraniet skrev:jag tror det missas en hel del i Hotspurs uttalande.


Kraniet, håller med om att man inte alltid måste avkräva den "värsta" testmetoden. Men....

Hotspur skrev:Jo, att 668 inte håller måttet som integrerad CD-spelare!


...det här är ett mycket starkt uttalande, som fullkomligen skriker efter mothugg.

Ett helt vanligt "jag gillar den inte" hade varit en helt annan sak, eller hur? Men uttalandet är att 668:an är oduglig. Lite skillnad.

/J.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-09-15 19:12

Kraniet skrev:Vad är rätt? Inget! Elelr det beror lite på vart man vill komma. Med dagens rådande musikproduktion är kanske LTS-metoden inte alltid att föredra.


Jo, det är den om man kompleterar den med Max idéer om att EQa för dom mest allvarliga tonkurve-felen på skivorna. Disten kan man inte göra något åt i efterhand, annat än kanske maskera den i mer dist, fast av öronvänligare sort.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2004-09-15 19:13

Hotspur:

Jag rekommenderar att du läser vad som står på:
www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

Kolla sidan 4, rubriken lyder:
är F/E-testade apparater bra musikförmedlare?

Texten nedan i detta stycke tycker jag beskriver de problem man kan råka ut för när man kopplar in en F/E-testad apparat i en otestad kedja. Då är nämligen sannolikheten liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, att i en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga. synergieffekter.
En icke hörbart färgande apparat behöver alltså INTE uppfattas som en förbättring.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-09-15 19:19

Hifirocker: Tack för tipset men jag skiter fullkomligt i om LTS har
F/E-testat eller inte, jag tror på det jag hör och därmed basta...

Maarten
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-15 19:23

Bill50x skrev:..... Men till skillnad mot vad anhängarna säger, påstår jag att man måste ha en mycket kompetent "moder-anläggning" för att det ska fungera. Och då har ju en del av vitsen med f/e-testen försvunnit, den att nästan vilken hygglig anläggning som helst duger som bas. Det enda man vet är egentligen om den testade grunkan är lika bra eller sämre än referensen.


Det är precis tvärtom mot vad du påstår Bill50x! F/E-lyssning kräver mycket mindre av anläggningen än vanlig öppen lyssning. Test har tydligen utförts där man jämfört 'öppen lyssning' mot F/E-lyssning och utföraren av dessa test uppskattade att F/E-lyssning i snitt ökar noggrannheten med ca 20 ggr. Mao behövde förvrängningarna vara ca 20 ggr större för att höras vid vanlig öppen lyssning. Alltså är F/E-lyssning enormt mycket kraftfullare.
Senast redigerad av Maarten 2004-09-15 19:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6537
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2004-09-15 19:24

Appropådet Hotspur: Carlsson planet utsåg 668:an till den bäst cd-spelaren innan LTS kommit fram till samma slutsats. Mao det finns flera än LTS som gillar den - så kan det gå när inte haspen är på ;)
Best Regards
Bamsefar

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster