Bas är Bas är Bas?

av **Max_Headroom** » 2004-10-04 14:41

markih skrev:Jag tror att den vanligaste anledningen till det utomordentligt fåniga uttrycket 'snabb bas', är som Svante säger, -tonkurveavvikelser!

Eller dist. 30Hz tonen som ska spelas låter lite vid 30 Hz, men andratonsdist vid 60Hz ger ett FETT bidrag som ger snartig, snabb bas. Kan det vara riktigt? Om inte, varför?

av **Harryup** » 2004-10-04 15:59

Max_Headroom skrev:Eller dist. 30Hz tonen som ska spelas låter lite vid 30 Hz, men andratonsdist vid 60Hz ger ett FETT bidrag som ger snartig, snabb bas. Kan det vara riktigt? Om inte, varför?

Nä, resonanser har jag aldrig upplevt som att det skulle göra att man upplever basen som mer transientsnabb. Snarare mullrig.
Är helt övertygad om att det är rumsresonanser som spökar.

av **Harryup** » 2004-10-04 16:12

Och att frånvaron av resonanser och distorsion gör att det låter rent.
Och rak frekvensgång utan bidrag av rumsresonanser låter ofta lite tunnt tills det skall finnas bas till mångas förvåning.

Håller med Morello helt.

av **Bill50x** » 2004-10-04 17:58

Blue skrev:Detta med problem när man spelar på högtalare med 15-bas på låg eller ganska låg volym. Det är inte bara jag som själv har upplevt det.

Detta gäller ofta även stora elektrostathögtalare, och dom har ju en "kon"-area som vida överstiger dom allra största dynamiska baselementen. Det krävs att man "krämar på" innan dom känns dynamiska och med tryck.

En anledning till att jag inte gillar stora elektrostater eller sk panelhögtalare.

/ B

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:03

Sådana högtalare monterar man bäst in i väggen mellan två rum... så man blir av med den akustiska kortslutningen och reflexerna från bakåtstrålningen. ;-)

av **Ranefjord** » 2004-10-04 18:21

Sådana högtalare monterar man bäst in i väggen mellan två rum... så man blir av med den akustiska kortslutningen och reflexerna från bakåtstrålningen.

Varför inte maila Quad och höra vad de tycker om bakåtstrålningen. Samtidigt kan du ju föreslå 'förbättningar' av ESL989an.

info@quad-hifi.co.uk

Jag inväntar svar.

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:31

*skratt* Självklart tycker de att de får ett trevligt ljud med en stor fin ljudbild. Det är dock en lösning som är ytterligt beroende och därmed extremt varierande från rum till rum. Så, det är nog inte speciellt lönt att maila en "subjektivistfirma" och föreslå att de ändrar sig till att bli en "objektivistfirma".

Vill man försöka komma så nära en neutral återgivning i så många rum som möjligt är det väl logiskt att söka en lösning som är så långt som möjligt rumsoberoende? Eller?

Det är snarare en högtalare för t.ex. rörmaffian. Bild

Audioromantiker, kanske man kan kalla dem?

av **Ranefjord** » 2004-10-04 18:36

Nattlorden: Är ESL989 är en typiskt färgad högtalare menar du?

Du tror inte att just bakåtspridningen gör att de faktiskt kan låta snarlikt i helt olika rum? Varför inte maila konstruktören för att få höra deras teorier? Är de helt oviktiga menar du?

info@quad-hifi.co.uk

Jag tycker du ska maila.

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:44

Typiskt färgad? Ingen aning. Har reflexerna samma karaktär som direktljudet så skulle man kunna säga att den är ofärgad. Däremot är alla reflexer av ondo, så vad hjälper det? Principen är uppfunnen för att göra en artificiellt stor soundstage. Gillar man det så gillar man det. Firmor har ofta en idé och ett arv och en stamkundskrets. Att byta princip kan vara att kasta babyn ut med badvattnet.

av **Ranefjord** » 2004-10-04 18:49

Däremot är alla reflexer av ondo

Då åker alla Carlssonhögtalarna ut alltså?

Principen är uppfunnen för att göra en artificiellt stor soundstage.

Säker på det? Var det verkligen quad's mål med högtalaren?

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:53

Ranefjord skrev:Då åker alla Carlssonhögtalarna ut alltså?

Carlsson är ju gjorda för att minimera den reflexen. Tar stöd mot golvet så den stundsen blir så tajt med direktljudet som möjligt. Dämpvägg sidanom och riktade bort ifrån ytterväggarna. Om något så bekräftar Carlsson vad jag sade. :wink:

Säker på det? Var det verkligen quad's mål med högtalaren?

Vad deras mål var vet jag inte, men det var det som de fick och uppenbarligen gillade de det som de fick.

av **Ranefjord** » 2004-10-04 19:06

Nattlorden: Reflexerna är inräknade i konstruktionen. Jepp, om jag förstått det rätt. Frågan är om reflexerna i sig är av ondo eller om det är någonting som faktiskt ska vara där? Provat att spela på Carlsson i ett döddämpat rum?

Är ALLA reflexer av ondo? undrar det jag...

Vad deras mål var vet jag inte, men det var det som de fick och uppenbarligen gillade de det som de fick.

Du skrev att principen var uppfunnen för att göra en stor soundstage... Jag bara undrar var du fått det ifrån. Jag ser det mest som en bieffekt (om det nu skulle vara något negativt). Sen ger det en del fördelar oxo om jag förstått det rätt. Men maila du Quad istället. Kanske nått du missat? Kanske väljer man att förlora ett slag för att vinna kriget?

av **Morello** » 2004-10-04 20:03

Ranefjord skrev:Nattlorden: Är ESL989 är en typiskt färgad högtalare menar du?

Du tror inte att just bakåtspridningen gör att de faktiskt kan låta snarlikt i helt olika rum? Varför inte maila konstruktören för att få höra deras teorier? Är de helt oviktiga menar du?

info@quad-hifi.co.uk

Jag tycker du ska maila.

Analysen av dipol/bipol-burkar gör man lätt med den så kallade spegelkälle-metoden. Man ritar helt sonika in högtalarens spegelbild på ett papper. Står panelerna 1 meter från väggen får man en spegelbild 2 meter bakom panelerna. Man inser enkelt att en ekvivalent uppsättning kan göras medelst två par konventionella(njur-strålande) högtalare genom att sätta upp de tvenne paren på 2 meters avstånd i djupled. Sedan lirar man och lyssnar

Djupet blir naturlgtvis förföriskt, men detta helt oaktat om fonogrammet besitter sådan information. Low-fi således. :lol:

(fasen på de bakre högtalarna i den ekvivalenta uppställningen anpassas beroende på om man vill simulera en dipol eller bipol)

Detta problem, som är kännetecknande för alla di- och bipolära högtalare, kringgås genom extensiv dämpning av bakåtavstrålningen)

av **Svante** » 2004-10-04 20:09

Morello skrev:Man inser enkelt att en ekvivalent uppsättning kan göras medelst två par konventionella(njur-strålande) högtalare genom att sätta upp de tvenne paren på 2 meters avstånd i djupled.

Inte kan du mena att vanliga högtalare har njurkaraktäristik?

av **Morello** » 2004-10-04 20:14

Svante skrev:
Morello skrev:Man inser enkelt att en ekvivalent uppsättning kan göras medelst två par konventionella(njur-strålande) högtalare genom att sätta upp de tvenne paren på 2 meters avstånd i djupled.

Inte kan du mena att vanliga högtalare har njurkaraktäristik?

Nja, det var nog tveksamt av mig. :lol:

Beror ju på frekvens

av **Svante** » 2004-10-04 20:31

Jo, det här kanske är värt att förtydliga: En sak som som är typisk för njurkaraktäristiken är ju att den är oberoende av frekvens, i princip. Den är ju uppbyggd av en åtta och en kula. Både åttan (dipolen) och kulan (monopolen) är ju oberoende av frekvensen, och därmed är även njuren det.

Den riktkaraktäristik man har från en kolv i en liten baffel/låda är väldigt frekvensberoende, som vi vet. Vid höga frekvenser bestäms riktverkan av konens storlek och möjligen vågutbredningshastighet i konen, men den strålar aldrig mer än i halvrymd. Vid låga frekvenser är den rundstrålande. Detta är fundamentalt annorlunda mot njurkaraktäristiken.

av **Martin** » 2004-10-04 20:31

Visst är det väl så att en vanlig högtalare i princip går från nästan rundstrålande i lägsta basen övergående till, en avsmalnande njure mot högre frekvenser. Så i princip är det ju njurkaraktär fast frekvensberoende hur pass smal den är.

Ok, svante hann före, men jag tror vi menar i princip samma sak fast med lite olika betoning.

av **Svante** » 2004-10-04 20:38

Martin skrev:Visst är det väl så att en vanlig högtalare i princip går från nästan rundstrålande i lägsta basen övergående till, en avsmalnande njure mot högre frekvenser. Så i princip är det ju njurkaraktär fast frekvensberoende hur pass smal den är.

Ok, svante hann före, men jag tror vi menar i princip samma sak fast med lite olika betoning.

Nej, en njure är något väldigt väldefinierat och en njure kan inte "smalna av". Den är summan av en åtta och en kula.

Riktverkan från en högtalarkon är avsmalnande mot högre frekvenser ofta med flera sidolober. Detta är inte en njure.

av **Martin** » 2004-10-04 20:44

Den är summan av en åtta och en kula.

Så man kan inte säga att någonting är en njure vid en viss frekvens? Tex ett element som ska återge en frekvens? I annat fall borde det också gå att säga att en högtalare har njurkaraktäristik "inom ett frekvensområde" eller "vid varje frekvens i intervallet..." osv. Verkar onödigt att begränsa det till något som inte finns. Då kan man ju inte kalla mikrofoner mm för njurar (eller breda/smala njurar) heller eftersom de inte har njurkaraktär vid alla frekvenser.

Men ska man dra en gräns så är kanske inga högtalare njurar eftersom de inte har jämn spridning som du säger.

av **Svante** » 2004-10-04 21:23

Nja, alltså, i min värld är njuren väldefinierad som jag sade som summan av åtta och kula. Den är alltså en teoretisk designprincip, som aldrig kan realiseras exakt i praktiken. Nu går det att approximera den ganska bra, åtminstone för mikrofoner, om man har kulan och åttan med i konstruktionen.

Visst kan man påstå att en riktkaraktäristik är "njurlik" vid någon viss frekvens, utan att den bygger på kula/åtta, men jag ser inte vad det kan ge annat än begreppsförvirring. Dessutom tror jag inte att en vanlig högtalare är särskilt njurlik vid någon frekvens, men det blir förstås en gränsdragningsfråga.

Kanske är jag lite teoretiskt rabiat, men jag tror på att behålla ordet njure för sånt som är uppbyggt så.

av **Morello** » 2004-10-04 21:26

Svante har rätt och jag slarvade med terminologin

av **Martin** » 2004-10-04 21:50

Visst kan man påstå att en riktkaraktäristik är "njurlik" vid någon viss frekvens, utan att den bygger på kula/åtta, men jag ser inte vad det kan ge annat än begreppsförvirring.

Tja, alla som läst nån form av anatomi (om än på lågstadiet) förstår ju vad man menar med "njurlik" om de får fundera lite.

Annars måste jag väl som ingenjör hålla med om att begreppsförvirring är rätt jobbigt i längden om man vill gå djupare in på saker. :oops:

av **Svante** » 2004-10-04 22:03

Martin skrev:Tja, alla som läst nån form av anatomi (om än på lågstadiet) förstår ju vad man menar med "njurlik" om de får fundera lite.

Jo, engländarna talar ju om cardioid, dvs syftar på ett hjärta. Tyskarna säger njure tror jag, dock. Jaja, nån kroppsdel ska det visst vara i alla fall.

av **Audiomanikern** » 2004-10-04 22:06

Hej igen!

Är det (fett)lever som ni är ute o fiskar efter?

Mvh A*

av **Svante** » 2004-10-04 22:09

Nja, ordet "leverkaraktäristik" är inte upptaget vad jag vet, så det är fritt fram att definiera. :lol:

Har du nåt förslag?

Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske? :lol:

av **jonasp** » 2004-10-05 08:44

Svante skrev:Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske?

Mikrofonen tar upp så lite att man lika gärna kan skära bort den från sladden!?

av **Morello** » 2004-10-05 11:33

Svante skrev:Nja, ordet "leverkaraktäristik" är inte upptaget vad jag vet, så det är fritt fram att definiera. Har du nåt förslag?

Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske?

Sådana mikrofoner brukar kallas för "shot gun"-mikrofoner.

av **Kraniet** » 2004-10-05 12:34

kan det tänka sig att denna uppfattning om att man måste höja volymen för att det ska upplevas "korrekt" har med phon-kurvan att göra?
genom att vi är så okänsliga för bas jämfört med högre frekvenser kanske lurar oss att tro att basen inte finns?
det skulle kunna kopplas till distorsion också eftersom högre deltoner i så fall skulle hjälpa till att visa att basen finns.

Det kan ju som det sagts tidigare vara så att de allra flesta inte vet hur "korrekt" bas låter.

Vad är korrekt bas?

Klurigt detta..

av **Svante** » 2004-10-05 21:38

Morello skrev:
Svante skrev:Nja, ordet "leverkaraktäristik" är inte upptaget vad jag vet, så det är fritt fram att definiera. Har du nåt förslag?

Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske?

Sådana mikrofoner brukar kallas för "shot gun"-mikrofoner.

hehe, jo jag vet men nu var vi inne på kroppsdelar...

av **Bill50x** » 2004-10-05 21:45

vad sägs om "öronkarakteristik" för mikrofoner som tar upp ljudet på samma sätt som våra öron? DET skulle vara något, såvitt jag vet uppfattar inte min njure ljud i någon större utsträckning.. :-)

/ B