Magsmockan, är den vanligare i stereon än i verkligheten?

[Erik_AA]

Är frekvens ens intressant på samma sätt som för hörseln? Örat är väl i princip en fourier-dekoder, men är övriga kroppen det också? Borde inte upplevelsen bara bero på tryckets derivata eller nåt liknande?

[Harryup]

Jag tror nog att riktningsverkan i basen är viktig för att uppleva hästspark.
Vet inte om jag någonsin hört ett bashorn som delats runt 100-200Hz som inte haft hästspark även om det haft andra stora fel.
Har ju labbat en del med tisdfördröjningar i filter och om man tar en så enkel grunka som XTZ-analyzern och mäter avstånd så kan den få för sig väldigt "lustiga" värden. Är väl förmodligen group-delayen som spelar sitt spratt.
Mätte på mina basar hemma på ungefär 1 m avstånd och utrustningen sa runt 2m om jag minns rätt alltså 3 ms delay extra mot den faktiska. DÅ jag flyttade mellanregistren tillbaka till samma avstånd så fick jag definitivt ett bättre transientsvar. Känner mig inte särskilt klar med detta men har sommarläsning räddad då jag har en bok på 400-500 sidor om speaker alignment. Tittar man på hur PA människor ser på loobing och fasproblem så finns det simuleringsprogram för vad man kan förvänta sig om man typ hänger upp en 2" driver med CD-horn, 10" mid och basar 15" stående 10 m ner på golvet. Man fyller i delningar osv och placerar ut högtalarna i 3D vyn av lokalen och så räknas ut vad man kommer att få och vilka kompenseringar man kommer behöva göra.

mvh/Harryup

[Magnuz]

Det är i alla fall en gemensam nämnare, men elektrostater borde kanske funka, men jag har aldrig hört upplevt detta med elektrostater och faktiskt aldrig med dipoler

Avsaknaden av den fyfsiska upplevelsen är just det som gjort att jag aldrig fastnat för några av de dipoler jag hört.

Kanske är det så att det bör vara en faskoherens med i spelet så att en tryckvåg av luftmolekyler blir jämnare och ha en viss akustisk impedans, åtminstone upp till 800 Hz, d v s halva vågländen för huvudets dimension. Även grupplöptid bör i så fall komma in. Jag spånar högt just nu

Något som verkar ha betydelse för det här när man spelar in är stereo vs mono. Den här effekten minskas ofta tydligt om man spelar in i stereo, jämfört med i mono. Jag har alltid antagit att det är av fas-skäl.

Jag vet inte hur rumsreflexer kommer in, men om man vrider en trombon åt olika håll så att mängden rumsreflexer ändras, ändras effekten då? Eller om man står olika i förhållande till trummorna, eller om trummorna är i ett mindre rum där det finns mer reflexer. Fast jag har för mig att effekten blir mer uttalad då.

Effekten försvinner mer eller mindre om man tar bort rumsklangen, slår det mig plötsligt! Åtminstone har det varit så när jag försökt spela in trummor.

[Naqref]

Effekten försvinner mer eller mindre om man tar bort rumsklangen, slår det mig plötsligt! Åtminstone har det varit så när jag försökt spela in trummor.

Tar bort rummet hur? Genom att köra närmikat?

[Magnuz]

Tar bort rummet hur? Genom att köra närmikat?

Japp. Närmikat i ett dämpat rum och helt torrt.

[paa]

Men när man lyssnar på utomhuskonserter så finns det ju där, trots närmickat, och inget rum!

[Magnuz]

Sant. Det är ett mysterium det här.

[Laila]

paa !

O du skall ju allt som oftast komma o . . .
(men du har ju alldeles rätt i din iakttagelse).

ps.Magnuz var snabbare

[Flint]

//

[petersteindl]

Men när man lyssnar på utomhuskonserter så finns det ju där, trots närmickat, och inget rum!

Näe, det är jag inte säker på. Jag tror snarast tvärtom. Vi pratar vanlig trumma vad gäller detta. Den ger inte mycket eller ingen effekt utomhus, men däremot den där i vaktparaden med det distinkta dunket Den ger effekt så det dunkar om det i mage eller mellangärdet på ett häftigt sätt och den är mycket kraftfullare än den vanliga trumman. Jag skiljer på dessa trummor i mina inlägg ovan... öhh, tror jag. Åtminstone tänkte jag så. Ett trumset på en stor arena blir mindre kroppslig än i en mindre lokal om de inte får ett kraftfullt PA. Så har jag upplevt det i alla fall.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Det är främst PA spelningar jag har kännt det sortens bas. Bland det värsta jag har varit med om var Chemical brothers på hultsfred för 10-12 år sedan.

[KarlXII]

STORA element, mycket luft i rörelse?

[celef]

STORA element, mycket luft i rörelse?

+1

[RogerGustavsson]

Avsaknaden av den fyfsiska upplevelsen är just det som gjort att jag aldrig fastnat för några av de dipoler jag hört.

Tror att det krävs stora dipoler. Jämförelse mellan de mindre Magnepan och deras stora som t.ex. Tympani ger en avsevärd skillnad.

[RogerGustavsson]

Är det en viss del av basen som denna "smocka" ligger (typ discodelen a la 60-80 hz) eller är det mer utdragen i tid?

Enligt Audio Pro skulle disco-puckeln ligga rätt lågt.

[2-ch]

Igår provade jag att lägga mina subar ner med basreflexrören frammåt istället för uppåt för att testa om det blev någon skillnad på knuffet. Körde Flints första trummsolo, men revbensrasslet lyste med sin frånvaro även då. Men det kändes mer i soffan än när dom stod upp.
En mätningen med XTZ-Roomanalyzer visade sämre värden. Vilket var tur, för det såg absolut inte klok ut

[Ragnwald]

Kom att tänka på killen som tränade trumma på Gärdet i Stockholm.
Han satt uppe i skogen invid Kaknästornet och trumman hördes gott och väl till Konstfack på Valhallavägen, alltså ca 2km tror jag.

Det var en mycket liten trumma med membran på ca 6,5", som används av säckpipeorkestrar. Makalöst tryck.

[Flint]

Är det en viss del av basen som denna "smocka" ligger (typ discodelen a la 60-80 hz) eller är det mer utdragen i tid?

Enligt Audio Pro skulle disco-puckeln ligga rätt lågt.

Min uppfattning om Audio Pro (de tidiga grejjurna) var att disko med tryck inte var deras starka sida.

[petersteindl]

Enligt Audio Pro skulle disco-puckeln ligga rätt lågt.

Discopuckeln är vid ungefär 45-50 Hz. Det var det vi kom fram till då alla diskotek på 70-talets andra hälft ställdes in med Cerwin-Vega högtalare som levererades av firma LEAB. Det var ganska otroligt vilken effekt det hade på dansandet. Utan denna puckel var det i stort sett tomt på dansgolvet. Med discopuckeln fylldes dansgolven ganska snabbt och förblev så tills stängningsdags. Det var dock inte bara själva diskopuckeln som inviterade till att röra på kroppen och att dansa. Det var speciellt tjejerna som gillade då ljudet tog tag i kroppen, för det var ungefär det som hände. Dock var det så att det inte bara var att skapa en höjning vid dessa frekvenser. Många andra högtalarfabrikanter fick erfara detta. Speciellt Audio Pro på den tiden, som försökte klura ut vad Cerwin gjorde och inga andra klarade. Det var deras försök att återskapa Cerwinljud som bidrog till deras så kallade diskopuckelinställning på deras subwoofers. I praktiken fungerade det dock inte såsom en Cerwinbas. Vissa diskotek installerade Audio Pro men dessa åkte snabbt ut till förmån för Cerwin. Det var inte bara frekvensgång som gällde, åtminstone inte diskopuckel. Olika högtalare tog tag i kroppen på olika sätt och Cerwin gjorde det bäst för dans till diskomusik, tätt följd av JBL.

För att försöka lära oss provade vi oss fram ganska mycket på den tiden. Mätinstrumentet vi hade var en IVIE tersbandsanalysator med Bruel&Kjaer mikrofon. Personalen på LEAB var duktiga på sitt sätt. De hade disco i blodet så att säga, medans Wilhelm Lilliehöök och jag var mer analytiskt lagda. I USA gjordes det en hel del intressanta undersökningar vad gäller diskodansandet och hur man bäst skräddarsydde ljudet för dans och viljan till att röra på kroppen genom dans styrdes av olika parametrar hos ljudet, där Cerwin på den tiden hade lyckats bäst. Själv tyckte jag fenomenet var intressant, men jag var mer inne i den klassiska musiken och i jazz och pop. Diskoperiodens glansperiod ebbade snabbt ut 1979.

JBL kunde dock spela så att en förnimmelse av ett slags fysiskt tryck något högre upp i frekvens kunde återges som gjorde att trummor och vissa bläckblåsinstrument lät mer som instrumenten gör live. Jag gissar att det är därför som JBL har överlevt Cerwin.

Ville man istället lyssna på stråkar så var det helt annan typ av högtalarljud som var på tapeten. Detsamma gäller akustisk gitarr och bas och även smärre jazzensembler. Därför, med tanke på allt detta är min uppfattning den att det även idag finns saker som inte kan uttryckas med en enkel frekvenskurvemätning oavsett om stereosystemfel eller inte finns med.

Avsaknaden av den fyfsiska upplevelsen är just det som gjort att jag aldrig fastnat för några av de dipoler jag hört.

Tror att det krävs stora dipoler. Jämförelse mellan de mindre Magnepan och deras stora som t.ex. Tympani ger en avsevärd skillnad.

Jo, det är en stor skillnad, men inte så att återgivning av trombon ger den fysiska känsla som en trombon ger live och definitivt inte trummor. Det är min erfarenhet.

Olika musikgenrer använder sig av olika musikinstrument som man kan kalla för dominanta eller som bärare av den specifika musiken och koncentrerar man sig på att återge det karakteristiska hos dessa instrument så låter de skivor bäst där denna typ av instrument är överrepresenterade. Än idag klarar ingen högtalare på marknaden att återge alla instrument på ett autentiskt övertygande sätt, anser jag. Jag har nog hört de flesta högtalare på marknaden och var och en är speciell på sitt sätt. Det finns de högtalare som klarar att återge en större mängd olika musikinstrument på ett autentiskt sätt än andra. Skall man dessutom återge en autentisk bild av inspelningslokalen där man vill återge den i skala 1:1 så blir problematiken genast etter värre. Då måste ens eget rum helt försvinna ut ur ljudbilden och speciellt logen får inte finnas kvar eftersom den ger samma tillskott på alla inspelningar och ger ett slags ”sameness” som inte finns med i inspelningarna och inte finns med i inspelningslokal eller i studio. Hur man kan trixa för att minska eller få bort sitt rum från ljudbilden har jag tänkt återkomma till. Jag har redan skrivit lite om detta. Det går i alla fall inte att dämpa bort sitt lyssningsrum för att inspelningslokalen skall träda fram, eftersom tidiga reflexer behövs vid återgivning. Detta ligger i själva hörselns funktion.

Då gäller det att veta hur hörseln fungerar och hur ljudvågor påverkar upplevelsen, samt hur högtalare och rum påverkar varandra. I denna tråd är det speciellt den fysiska påverkan på kroppen från ljudvågor d v s förtätningar och förtunningar av luftmolekyler och inte bara på trumhinnan, utan på andra delar på kroppen d v s det är andra sensorer som tar vid än bara håren i innerörat och det innebär att det är andra nervsystem som får retning och blir bärare av information. Denna helhet som tillsammans ger en subjektiv upplevelse i människans medvetande är kanske inte så enkel att förstå som man vid en första anblick kan tro. Vem vet, det kanske är en lättare uppgift att bygga en månraket som tar sig fram och åter mellan Jorden och Månen än att i sin helhet förstå vad som händer i den mänskliga hjärnan så att en upplevd återgivning av musik inte kan särskiljas från den upplevda autentiska live händelsen, åtminstone vad gäller ljudupplevelsen.

MvH
Peter

[Erik_AA]

Spånar lite bara. Kan det inte vara så att eftersom kroppen inte är att betrakta som punktformig för låga frekvenser på alls samma sätt som örat så spelar vågfrontens form mkt större roll för den fysiska känslan av ljudet än för hur man hör det?

Det borde ju i så fall också innebära att analys med en ensam mikrofon inte ger så mkt ledtrådar i sökandet efter den perfekta bröst-smällen.

[Harryup]

Finns ju lite fysiska skillnader.
I lungorna har man instängd luft och runt midjan har man slappt späck som är fyllt med en massa gojs. Lungorna vill man inte skall kollapsa sà dom är ganska spända mot bröstkorgen vid varje andning.
I magen ligger allt i en enda röra (nàja) och har väldigt lite tryck annat än vikten mot bukhinnan i jämförelse.
Jag har mätt frekvensgàngen pà en grissida vid ett tillfälle och muskel/fett dämpar väsentligt mindre än vad man kanske kan tro.
Det är absolut inte tyst pà andra sidan en gris.

Sà vad är resonansfrekvensen pà 4,5l luft i en skinnballong jämfört med kanske 20kg organ som bestàr till stor del av vatten?

Den lätta luftiga tunga basen av vaktparadens trumma har jag nog bara hört som jag har uppfattat den realistiskt en gàng och det var hemma hos Bosse Hansson pà hans hornsystem.
Kommer du ihàg Peter dà vi lyssnade där pà en Taptoo skiva. Man kände i golvet att orkestern gick i takt dà dom spelade utan att man hörde det i musiken sà att säga. Undrar om jag förstàr det där själv nästa gàng jag läser det, men hoppas pà den allmänt utbredda tolkningsviljan ger det en positiv chans.

mvh/Harry

[2-ch]

<snip> Därför, med tanke på allt detta är min uppfattning den att det även idag finns saker som inte kan uttryckas med en enkel frekvenskurvemätning oavsett om stereosystemfel eller inte finns med.

Kunde inte sagt det bättre själv.

p.s Flint... jag gillar vissa gamla Audio Pro prylar Men så har jag inte en hällsosam inställning till mängden bas.

[celef]

Finns ju lite fysiska skillnader.
I lungorna har man instängd luft och runt midjan har man slappt späck som är fyllt med en massa gojs. Lungorna vill man inte skall kollapsa sà dom är ganska spända mot bröstkorgen vid varje andning.
I magen ligger allt i en enda röra (nàja) och har väldigt lite tryck annat än vikten mot bukhinnan i jämförelse.
Jag har mätt frekvensgàngen pà en grissida vid ett tillfälle och muskel/fett dämpar väsentligt mindre än vad man kanske kan tro.
Det är absolut inte tyst pà andra sidan en gris.

Sà vad är resonansfrekvensen pà 4,5l luft i en skinnballong jämfört med kanske 20kg organ som bestàr till stor del av vatten?

Den lätta luftiga tunga basen av vaktparadens trumma har jag nog bara hört som jag har uppfattat den realistiskt en gàng och det var hemma hos Bosse Hansson pà hans hornsystem.
Kommer du ihàg Peter dà vi lyssnade där pà en Taptoo skiva. Man kände i golvet att orkestern gick i takt dà dom spelade utan att man hörde det i musiken sà att säga. Undrar om jag förstàr det där själv nästa gàng jag läser det, men hoppas pà den allmänt utbredda tolkningsviljan ger det en positiv chans.

mvh/Harry

shit, vad fick dig att göra detta, vad var du på spåret?

[KarlXII]

Några ljudexempel i flac-form. Trummor hämtade från en demoskiva. Har lagt in en 6dB-topp vid olika frekvenser, 32, 53, 86 och 118Hz / Q-värde 2.

Hämta filerna här. Jämför med originalet.

Ämehvaff!

Jag kollade i förmiddags, då var de kvar.
Nu har jag startat upp riggen för att lyssna ordentligt, och nu är de borta!

[2-ch]

Några ljudexempel i flac-form. Trummor hämtade från en demoskiva. Har lagt in en 6dB-topp vid olika frekvenser, 32, 53, 86 och 118Hz / Q-värde 2.

Hämta filerna här. Jämför med originalet.

Ämehvaff!

Jag kollade i förmiddags, då var de kvar.
Nu har jag startat upp riggen för att lyssna ordentligt, och nu är de borta!

Jag hann ladda ned dom

[petersteindl]

Jag har laddat ner alla filerna De är jättebra och jättehemliga

MvH
Peter

[Flint]

Kolla igen då.

Har lagt upp en version med Q-värde 6.5 / +12dB också.

[Naqref]

Det gäller vara flink när det gäller Flint!

[Flint]

Jo. Allting sker i realtid. Sen äre väck.

[KarlXII]

Såja, nu har jag dem.