Class D - förstaklass eller andraklass?

[-AG-]

Det kan ju vara så att intermodulationsdist av 19 och 20kHz inte säger så mycket om hur "det låter". Jag inbillar mig att det inte är speciellt mycket information vid de frekvenserna. M2 mäter vad det verkar inte så tokigt rent allmänt, även om den förstås inte når upp till M3's siffror. Lägre brusgolv har dock M2, men frågan är om det har någon praktisk betydelse.

[-AG-]

För att förtydliga mig så menar jag bara att intermodulationsdistorsionen kanske går ner två tiopotenser om man mäter frekvenser under 10kHz, vilket kan kännas mer relevant. Antar att de mäter så högt för att det är en större utmaning för förstärkarna?

[petersteindl]

Det kan ju vara så att intermodulationsdist av 19 och 20kHz inte säger så mycket om hur "det låter". Jag inbillar mig att det inte är speciellt mycket information vid de frekvenserna. M2 mäter vad det verkar inte så tokigt rent allmänt, även om den förstås inte når upp till M3's siffror. Lägre brusgolv har dock M2, men frågan är om det har någon praktisk betydelse.

Jag ser distmätningar idag mest som kuriosa. Jag vill helst se mätningar där man kanske kan få fram dissharmoniska toner som hörseln lätt kan detektera med musik. Brus är sådant och modulationsbrus likaså.

MvH
Peter

[Aerob]

Det hade faktiskt varit roligt att få lite hörbara referenser till alla dessa mätdata.
Hur hög THD, IMD osv. kan man leva med egentligen? När blir det hörbart?
Har någon/några klass-D steg F/E-testats? Själv funderar jag på ett gäng med
ICE-moduler till mina basar, oroar mig lite över fl på 5,3Hz bara.

[IngOehman]

Jag skiljer helt mellan störningar och distorsion. En tredje grupp kan vara
modulerbara störningar.

När det gäller distorsion (olinjär talar jag om nu alltså) så är som jag ser det
mätmetoden rätt så egal. Det är ju samma olinjära mekanismer som ger den
harmonisk distorsionen, som även ger disharmoniska komponenter när man
exponerar mätobjektet för en mätsignal avsedd att plocka fram sådana.

Förstärkare har inte distorsion av den ena eller andra typen eller mängden,
de har olinjäriteter*. Vilken distorsion man sedan mäter/får, beror på vilken
mätmetod som används, och det normala är att man försöker välja den som
ger det tydligaste resultatet. Det är en rent praktisk fråga och för att tolka
mätningarna (korrelera dem till potentiellt hörbara effekter som uppstår när
man lyssnar på musiksignal) så behöver man sätta sig in i alla dessa saker.

En förstärkare blir ju inte sämre för att man tittar på den med hjälp av mera
utslagsgivande mätmetoder. Det finns inga dåliga mätningar - bara dåliga
tolkningar.

Däremot kan det förstås finnas förstärkare som är så bra att de saknar hör-
bara fel, men det betyder inte att man inte ändå kan hitta något med mät-
ningar. Det betyder dock (som antytts) att man behöver kunna skilja mellan
saker som betyder något och de som inte gör det, om studier av mätningar
skall vara meningsfullt.

- - -

Ibland stöter man på nya fenomen, och då behöver man göra studier om
man vill lära sig att förstå sambandet mellan just det man hittat och dess
betydelse för hörupplevelsen. Det kan ske i bägge riktningar - alltså man
kan även få upp öronen för ett fel vars mätmässiga förklaring (eller rättare
sagt tekniska orsak) inte ännu är funnen, och då är den den man kan vilja
leta upp.

Det är just därför jag tycker att det är så viktigt att LTS inte bara testar
förstärkare med mätningar och öppna referenslösa lyssningar, utan med
F/E-lyssning och med bara mätningar som är fastslagna i förväg, utan det
behöver finnas utrymme för mätningar som kan anpassas efter vad man kan
behöva leta efter.


Vh, iö

- - - - -

*Förvisso kan komplexiteten ligga i högre (lägre) domäner än bara själva
funktionens gradtal. Förstärkare är ju dynamiska system, och de sämre ofta
så i högre grad än de bättre.

[patjoh]

ClassH tekniken är ju också intressant, då den (generellt) verkar ge högre effekt och lägre temperatur (högre effektivitet?) än AB. Dvs samma fördelar som D ger på de fronterna (effekt, effektivitet, värmeutveckling).

Här är tex den kommande Emotiva XPR-7 med 7x400w i 8 ohm

Sunfire som också har denna "Rail switching" teknik har också dessa effekter och är svala.

http://emonatics.com/XPR-7.shtml

De skriver så här i texten:
DYohn: “Class H (and G) amplifiers are class A/B amps that simply use a variable rail voltage control technology. They sound the same as class A/B but are more efficient. Speaking generally, of course.“

Så OM det är så, varför är tekniken inte populärare? Har läst att "rail switching" också har vissa inherenta nackdelar (som D) som man måste jobba med.

Då denna (XPR-7) verkar mätts till 465w 8 ohm, 690w 4 ohm i 7 kanaler (!) så täcker ju en sådan både basmoduler, toppar med myyycket effekt.

NAD 208 är också rail switching teknologi (G? H?) tror jag, och den gillar ju folk hur den låter.

[RogerGustavsson]

ClassH tekniken är ju också intressant, då den (generellt) verkar ge högre effekt och lägre temperatur (högre effektivitet?) än AB. Dvs samma fördelar som D ger på de fronterna (effekt, effektivitet, värmeutveckling).

Här är tex den kommande Emotiva XPR-7 med 7x400w i 8 ohm

Sunfire som också har denna "Rail switching" teknik har också dessa effekter och är svala.



De skriver så här i texten:
DYohn: “Class H (and G) amplifiers are class A/B amps that simply use a variable rail voltage control technology. They sound the same as class A/B but are more efficient. Speaking generally, of course.“

Så OM det är så, varför är tekniken inte populärare? Har läst att "rail switching" också har vissa inherenta nackdelar (som D) som man måste jobba med.

Tyckte detta lät som ett svar:

Förstår frågetecknet, normal class H övergår ju inte till att följa signalen med matningsspänningen förrän man vill byta till en högre matningsrail, emedan Sunfires "tracking downconverter" gör det hela vägen från noll och upp till en enda matning. Problemet även här är att hinna med när snabba transienter med hög amplitud kommer. Delvis löses detta med att man trackar med en buffert, men för övrigt är det väl mest en fråga om att invänta tillgång på bättre(snabbare) komponenter. Tanken bakom principen är i mitt tycke briljant, hur pass långt Bob kommit idag är jag inte uppdaterad på, skiljdes från mitt Sunfiresteg för 10 år sedan.

[Nattlorden]

Sunfire som också har denna "Rail switching" teknik har också dessa effekter och är svala.

Sunfire har inte rail switching, utan man kranar på olika mycket till railen via en bunke hexfetar som styrs av insignalen. Dvs. i princip har man en effektförstärkare till att leverera railspänningen, fast en uppbyggd med komparator och optokopplare...

[Micke23]

Sunfire som också har denna "Rail switching" teknik har också dessa effekter och är svala.

Sunfire har inte rail switching, utan man kranar på olika mycket till railen via en bunke hexfetar som styrs av insignalen. Dvs. i princip har man en effektförstärkare till att leverera railspänningen, fast en uppbyggd med komparator och optokopplare...

Här finns en gammal men intressant intervju med Carver där han beskriver funktionen hos Sunfire-stärkaren:

http://www.audio-ideas.com/backiss/summ ... arver.html

[patjoh]

Ja, han är en filur Carver. Hade ett Carver slutsteg för några år sedan, ett före Sunfire tiden.

Just det steget var lite "rör mysigt", dvs en varm, lite mjuk, färgning kändes det som. Jag gillade inte det ljudet jmf med en korrektare Rotel tex. Men bra tyck var det i den.

Sett att Sunfire stegen har två ingångar också (eller utgångar?), där den en är "analog, rör" ljud och den andra är "korrekt"...kanske det bästa av två världar!

[Morello]

Sunfire som också har denna "Rail switching" teknik har också dessa effekter och är svala.

Sunfire har inte rail switching, utan man kranar på olika mycket till railen via en bunke hexfetar som styrs av insignalen. Dvs. i princip har man en effektförstärkare till att leverera railspänningen, fast en uppbyggd med komparator och optokopplare...

Helt enkelt en DC/DC-omvandlare vars utnivå är en funktion av insignalen.

[Nattlorden]

Helt enkelt en DC/DC-omvandlare vars utnivå är en funktion av insignalen.

Och anledningen till att ni inte stoppat in en sådan är....?

[celef]

:? skumt, jag tolkar det som att patjoh har startat tråden för att jiddra klass d, får han nu inte fortsätta med det?

Läs det röda i förstainlägget.

Eller...här kommer det igen:

Detta är en utbruten tråd från O&G-tråden, för att kunna diskutera klass D-steg litet mer ontopic.



/K12

så pajkastningen var i en annan tråd som blev en ny tråd som jag lyckades bli först att posta i

isåfall tar jag av mig brallorna och springer naken runt kvarteret

[bomellberg]

isåfall tar jag av mig brallorna och springer naken runt kvarteret

Filmbevis!

[celef]

isåfall tar jag av mig brallorna och springer naken runt kvarteret

Filmbevis!

näfan, jag tänker inte springa en gång till

[KarlXII]

Ser ut som jag har blivit ägare till ett class D-steg.

Det tycks vara besvärlig diskant att tampas med.



+1dB nästan vid 70000Hz. Hur fan ska man stå ut?

[Laila]

Ja, liiiite "tissigt" kan det nog bli, men om du balanserar upp med
en liknande höjning vid cirka 4 Hz, skall du se att det ordnar sig . .

Ljudkonsulten / Laila

[JTarnstrom]

Ser ut som jag har blivit ägare till ett class D-steg.

Det tycks vara besvärlig diskant att tampas med.



+1dB nästan vid 70000Hz. Hur fan ska man stå ut?

Är du en hund?

[distad]

Ser ut som jag har blivit ägare till ett class D-steg.

Det tycks vara besvärlig diskant att tampas med.

Har du gått och köpt något som du inte lyssnat på innan köp/läst på om
Ps. Om man ska tro på ALLA sågningar av class D-steg på det här forumet så har du gått och köpt dynga.
Jag däremot tror inte att alla class-D steg är dynga.

[KarlXII]

Ser ut som jag har blivit ägare till ett class D-steg.

Det tycks vara besvärlig diskant att tampas med.

Har du gått och köpt något som du inte lyssnat på innan köp/läst på om
Ps. Om man ska tro på ALLA sågningar av class D-steg på det här forumet så har du gått och köpt dynga.
Jag däremot tror inte att alla class-D steg är dynga.

Lyssnat på?
Försäljaren, eller snarare websidan sa ju att sixmoons hade älskat det efter akustikbehandlingen med små vattenkoppar.

[Ragnwald]

ClassH tekniken är ju också intressant, ...
NAD 208 är också rail switching teknologi (G? H?) tror jag, och den gillar ju folk hur den låter.

Men när den switchat till den högre railspänningen, låter den inte lika trevligt.

[Wolfie]

ClassH tekniken är ju också intressant, ...
NAD 208 är också rail switching teknologi (G? H?) tror jag, och den gillar ju folk hur den låter.

Men när den switchat till den högre railspänningen, låter den inte lika trevligt.

Näe, men den låter heller inte helt illa

Dessutom klart trevligare än om den hade klippt signalen... Det låter
nämligen riktigt illa

[Wolfie]

Helt enkelt en DC/DC-omvandlare vars utnivå är en funktion av insignalen.

Och anledningen till att ni inte stoppat in en sådan är....?

Jag tror att risken med "skräp" från en switchad nätdel (DC/DC omvandlare) är skäl nog att låta bli

Det går förstås att göra en sådan så ren att det inte blir hörbart.
Men vad är poängen om man istället kan konstruera en förstärkare med
så hög effekt som O&G gjort och som är så ren som den är utan att ta
till sniklösningar som variabel matningsspänning?

[RogerGustavsson]

Helt enkelt en DC/DC-omvandlare vars utnivå är en funktion av insignalen.

Och anledningen till att ni inte stoppat in en sådan är....?

Jag tror att risken med "skräp" från en switchad nätdel (DC/DC omvandlare) är skäl nog att låta bli

Det går förstås att göra en sådan så ren att det inte blir hörbart.
Men vad är poängen om man istället kan konstruera en förstärkare med
så hög effekt som O&G gjort och som är så ren som den är utan att ta
till sniklösningar som variabel matningsspänning?

En poäng kan vara att man vill öka verkningsgraden, elförbrukning är viktigare i andra delar av världen än hos oss. Det är som med bilar, ingen större konst att få fart på en bil men att göra det med minimal energiförbrukning är något helt annat.

[patjoh]

Den här Emotiva serien misstänker jag flera på forumet kommer köpa när den kommer (ClassH), och då får vi kanske in intryck. Och kanske ett LTS test! Fördelarna med ClassH ser man ju direkt i effekten iaf.

"XPR-7: 350 watts RMS @ 8 ohms per channel, all channels driven
600 watts RMS @ 4 ohms per channel, all channels driven. Projected price $1999.00

XPR-5: 400 watts RMS @ 8 ohms per channel, all channels driven
800 watts RMS @ 4 ohms per channel, all channels driven. Projected price $1699.00

XPR-2: 600 watts RMS @ 8 ohms per channel, all channels driven
1200 watts RMS @ 4 ohms per channel, all channels driven. Projected price $1499.00

XPR-1:1000 watts RMS @ 8 ohms per channel, all channels driven
2000 watts RMS @ 4 ohms per channel, all channels. Projected price $1299.00"

[Jon_S]

Emotiva xpa2 är nyligen testad av lts och fick goda omdömen vad jag minns.

Är xpr något nytt? Jag ser inget sådant på deras hemsida iaf

[Micke23]

Helt enkelt en DC/DC-omvandlare vars utnivå är en funktion av insignalen.

Och anledningen till att ni inte stoppat in en sådan är....?

Jag tror att risken med "skräp" från en switchad nätdel (DC/DC omvandlare) är skäl nog att låta bli

Det går förstås att göra en sådan så ren att det inte blir hörbart.
Men vad är poängen om man istället kan konstruera en förstärkare med
så hög effekt som O&G gjort och som är så ren som den är utan att ta
till sniklösningar som variabel matningsspänning?

En poäng kan vara att man vill öka verkningsgraden, elförbrukning är viktigare i andra delar av världen än hos oss. Det är som med bilar, ingen större konst att få fart på en bil men att göra det med minimal energiförbrukning är något helt annat.

En annan poäng kan väl vara att man med switchade nätdelar kan göra kraftiga slutsteg med förhållandevis låg vikt och små fysiska dimensioner. Men för hemmabruk är det kanske inte lika viktigt som i PA-sammanhang?

[IngOehman]

Vill bara för protokollet nämna att jag för LTS räkning testade lite
förstärkare i helgen (fem stycken olika, av rätt varierande typ) och
i den vevan träffade på vad jag skulle vilja kalla för den första, för
den med normala krav, bredbandigt användbara KlassD-förstärkaren.

Det var detekterbar, men ändå inte väsentligt sämre i diskanten än
en av KlassAB-förstärkarna som vad med i testet. I basregistret var
den hur bra som helst. Och jag vet att konstruktören har ytterligare
ett (till och med två*) ess i rockärmen som drastiskt kan förbättra
prestanda (läs en patenterad lösning som ytterligare linjäriterar dess
diskantregister). Om allt går som det skall kommer jag att få sätta
tänderna i den nya varianten om något kvarts år eller så.

Den som vill läsa mera kan göra det i kommande MoLt.


Vh, iö

- - - - -

*Det andra rör dock egentligen inte ljudkvaliteten vid normalt bruk,
utan förtjusigar överstyrningsbeteendet, som väl inte var drömmigt
direkt på den nuvarande varianten...

[Tumme]

Vill bara för protokollet nämna att jag för LTS räkning testade lite
förstärkare i helgen (fem stycken olika, av rätt varierande typ) och
i den vevan träffade på vad jag skulle vilja kalla för den första, för
den med normala krav, bredbandigt användbara KlassD-förstärkaren.

Det var detekterbar, men ändå inte väsentligt sämre i diskanten än
en av KlassAB-förstärkarna som vad med i testet. I basregistret var
den hur bra som helst. Och jag vet att konstruktören har ytterligare
ett (till och med två*) ess i rockärmen som drastiskt kan förbättra
prestanda (läs en patenterad lösning som ytterligare linjäriterar dess
diskantregister). Om allt går som det skall kommer jag att få sätta
tänderna i den nya varianten om något kvarts år eller så.

Den som vill läsa mera kan göra det i kommande MoLt.


Vh, iö

- - - - -

*Det andra rör dock egentligen inte ljudkvaliteten vid normalt bruk,
utan förtjusigar överstyrningsbeteendet, som väl inte var drömmigt
direkt på den nuvarande varianten...

Är det redan i MoLt. Nr:1 2011 man kommer kunna läsa lite mera om den?

Thomas

[patjoh]

Emotiva xpa2 är nyligen testad av lts och fick goda omdömen vad jag minns.

Är xpr något nytt? Jag ser inget sådant på deras hemsida iaf

Det är en kommande ny serie, den XPA serie som finns nu är vanliga AB steg allihopa (även UPA serien).

Dock har emotiva tidigare gjort ett ClassH steg (MPS-1), som var 7x200w. Men det har gått ur produktion http://www.emotiva.com/mps1.html

Men alla i den nya XPR- serien är ClassH, den har framskutits läääänge dock, de presenterade den hösten 2009. Nu pratas det om mars-april 2011. Men 7x400w 8 ohm är respektabla siffror för ett multikanalssteg. Mitt rotel är 5x250w 8 ohm (ClassD)