Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 16:06

perstromgren skrev:Tumregler för mig handlar om hjälp med överslagsberäkningar, som man kan använda då kravet på precision inte är speciellt stort. Det sparar rätt mycket möda att slippa räkna ut allting exakt här i livet.

Reglerna kommer ofta ur erfarenhet, och jag gillar att ta tillvara på andras. Jag vet inte hur man räknar på skjuvkrafter, draghållfasthet och friktion i trä, till exempel, och kan därför använda andras tips på hur kraftiga spikar bör vara. Förmodligen tar jag i för mycket av den anledningen, men det gör mig inte så mycket.

Är det inte så att det finns i varje fall tre sorters lite besläktade regler,
som man därför riskerar att blanda ihop, om man inte tänker noga nog?

Grundregler, minnesregler och tumregler.

- - -

En grundregel kan vara något som är enkelt och alltid är sant. Grundregler
är bra just eftersom de inte är några förenklingar, utan de är genuint sanna,
och därför går de ALLTID att använda när de passar problemet.

En minnesregel kan vara någonting som man använder bara för att man skall
slippa härleda saker som man egentligen kan, om och om igen. Med minnes-
regler går allt snabbare, om man lärt sig dem utantill. Men VET ändå att det
blir rätt, eftersom man ju har börjat med att lära sig på riktigt. Men regeln
sparar en massa tid, eftersom den blir en genväg.

Tumregler däremot, har jag sett ställa till med så MYCKET elände för sina
användare - nästan varende dag faktiskt. Så min uppfattning är att insikten
om tumreglernas natur, är ett av de allra viktigare uppvaknanden som en
människa har chans att göra under sitt liv. Många når aldrig dithän.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-05-01 16:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-05-01 16:15

Kommenterade du mitt inlägg? I så fall förstod jag inte, tyvärr.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 16:16

Ok, tack för den informationen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-05-01 16:18

Vassego!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-05-01 16:25

Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2011-05-01 16:27

Finns en del Papegoj inlägg på faktiskt..

/L
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 16:30

MichaelG skrev:Jag har haft flera o-vanor jag slutat med. Exempelvis att alltid sätta på CD-spelaren innan förstärkaren (eftersom jag läst en artikel någonstans om att det gav - typ - stabilare ström). Men jag ska rannsaka mitt samvete och se om jag kommer på några o-vanor jag forfarande ägnar mig åt. :)

Att sätta på apparaterna i den ordning som de är kopplade i kedjan är en
användbar (men inte alltid nödvändig) grundregel. Det betyder alltså att
man inte måste följa den eller att man skulle få problem om man inte gör
det, men vill man vara på den säkra sidan så är det en bra ordning.

Skälet till att det är att det kan rädda en från svåra smällar i högtalarna.
Att det är så beror på att man ju genom att följa den grundregeln sätter
på den apparat sist, som är ansluten till högtalarna, så påslagssmällar från
de tidigare i kedjan placerade apparaternas utgångar kommer inte att för-
stärkas av apparaterna senare i kedjan*.

Av samma skäl kan man stänga av apparaterna i omvänd ordning. Men då
är det bra att minnas att vissa slutsteg kan vara i drift ett bra tag efter att
man slagit av dem och att vissa slutsteg är extra känsliga under vissa delar
av urladdningen, så inte sällan är det en väl så bra lösning att sätta av alla
apparater på samma gång, t ex med en masterbrytare. Så att formulera en
grundlegel för avslagning är svårare.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan nämnas att man faktiskt kan hitta på hypotetiska undantag från
grundreglen om att koppla på apparaterna i den ordning som de är kopplade
i kejdan, men de går allihopa att sortera in som konsekvenser av felkonstru-
erade apparater.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 16:35

steveo1234 skrev:Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Om en regel inte gäller alltid - hur skall man då kunna veta när den gäller utan
att basera det på insikt om problemet (som ju lika gärna kan användas för att
man skall slippa använda tumregeln)?

steveo1234 skrev:Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.

Så sant som det är sagt!

Auktoritetstro är ett av de största problemen som finns, både ute i samhället,
i den akademiska världen och här på faktiskt.

Men samtidigt vill väl ingen att människor skall bort bara för att de är vilseledda
och agerar oförnuftigt? Det är ju inte deras fel. De är ju bara drabbade.

Jag tycker en mycket bättre lösning är att ständigt påminna om hur enfaldiga
tumreglerna är. Människor gör däremot alltid sitt bästa. Hur skall den som fått
sig itutad (utan några som helst argument eller minsta fysikaliska grund att vila
på) att det är bra med spikfötter eller bi-wiring eller att åkalla en orange gudom
eller ha salva för proppskåpet eller något annat felaktigt eller rent av metafysiskt
dravel - kunna veta att det är fel om personen själv inte har de grundkunskaper
som behövs för att bedöma det?

Felet är ju att tumregel-påståendena gjorts från början! Av någon charlatan, eller
av någon som själv är troende.

- - -

Saker som är bra på riktigt behöver aldrig hanteras tumregelmässigt, utan de
kan man resonera kring och de kan till och med undersökas blindt och studeras
med fysikaliska mätinstrument.

- - -

Genom att aldrig formulera tumregler så upphör ju problemet av sig själv, och
man har hjälpt dem som skulle ha haft problem av dem.

Och låt mig än en gång påminna om att även om inte alla låter sig luras av tum-
regler, så är de ändå utan värde för alla. Att "inte vara bedräglig", är ju inget
egenvärde. Det är bara en obrist. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 18:30

steveo1234 skrev:Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.



Papegojan kan vara jobbig, men det finns många andra varianter som jag tycker är värre. Speciellt dom som tror dom vet något men som i verkligheten har inte alls koll på det hela. Då föredrar jag någon som säger "jag har ingen aning men X säger så" än folk som "så är det" utan ha verklig grund för deras påstående.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-05-01 18:44

Allt verkar ju vara upp till betraktaren att avgöra. Vem avgör vad som är "verklig grund" för ett påstående såvida det inte handlar om matematik? :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 19:09

Var och en, efter bästa förmåga!

Den som inte vet hur det går till att avgöra det, har min sympati.

Det måste vara jobbigt att sväva i ovisshet om precis allting, utan
några ledtrådar, och att tro att allting därför måste vara trosfrågor. :?

(Utom matematik.)

Jag får känslan att du behöver göra dig av med väldigt mycket förut-
fattade meningar, kanske hela din världsbild, om du skall kunna komma
vidare. Att håglöst ge upp och inte se att det finns några möjligheter
att undersöka vad som har grund och vad som är grundlöst, låter ju
bedrövligt. Varifrån har du fått den iden?

- - -

Allt det föjlande skrivet till alla "du" som känner sig träffade:

Inom vetenskapen TESTAR man dock utsagor (som inte ens behöver
vara utsagda, man kan även formulera sina egna hypoteser att testa).

Den som undrar över något, kan helt enkelt undersöka det. Varken
fysikens lagar eller något annat som reglerar "hur saker är", är några
hemligheter - det finns rakt framför nyllet på oss alla, och det är upp
till var och en att arbeta för att förstå sig på dem.

Att det man undrar över börjar som något okänt för undraren visar ju
bara att kunskapens väg finns där emellan, inte att det finns några
hinder eller låsta dörrar längs den. Det gör det inte.

Så det finns ingenting som hindrar dig att söka den kunskap du saknar.
Jag vill dock varna dig för ditt auktoritetstroende. När du letar efter
auktoriteter och avhandlingar att tro på har du ju bara bytt en tro mot
en annan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-05-01 19:29

Jag anser inte alls att det är problematiskt att inta en ödmjuk hållning till andras "verkliga grunder" för sina påståenden. Jag inser tex att du har grunder som är verkliga för dig i ämnen jag inte håller med dig om :) .
Alltså är det något som är subjektivt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 19:30

Saker blir inte subjektiva av att du inte känner till eller förstår dem. Vad
du tror eller inte tror påverkar inte sakförhållandet. Lika lite som själva
händelsen månlandningen 1969, är subjektiv på grund av att vissa inte
tror på att den inträffat.

Det finns mer än bara objektivt och subjektivt. Jag har sett att du ofta
hänfaller till att bli spekulativ (ofta väldigt syrligt dessutom) istället för
att undersöka det som du undrar över. Varför beter du dig så ofta så?

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.



Papegojan kan vara jobbig, men det finns många andra varianter som jag tycker är värre. Speciellt dom som tror dom vet något men som i verkligheten har inte alls koll på det hela. Då föredrar jag någon som säger "jag har ingen aning men X säger så" än folk som "så är det" utan ha verklig grund för deras påstående.

Jag håller med dig.

Jag har inga bekymmer alls med någon som är rak och ärlig. Har svårt att
se vad det är för problem med att hänvisa till vad någon annan sagt.

Men folk som kommer med påståenden (om objektiviteter då förstås) utan
saklig grund fick gärna sluta helt, eller ännu hellre börja tala klarspråk, med
avseende på att tala om att det de talar om, är vad de tror.

Vad folk tycker (om subjektiviteter) är något helt annat. Det är ju var och
än expert på*, och ingen som tycker något kan ha fel. :)


Vh, iö

- - - - -

*Dock tycker jag att det är trist när man ser att vissa använder "sin rätt
att tycka" till att tala illa och nedvärderande om andra.

(T ex genom att lämna sakfrågan för att istället peka ut två människor som
deltar på forumet och skylla dem för att ha diverse personlighetsproblem.
Sådant är mycket lågt.)
Senast redigerad av IngOehman 2011-05-01 19:38, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-01 19:34

Jag tycker det ingår i förståelsen av användandet av tumregler att de inte är kompletta eller särskilt djupa kunskapsmässigt. Förstår man inte det, eller hur de används, så bör man inte använda dem, lika lite som man bör använda vissa språkliga uttryck om man inte förstår hur de funkar i ett sammanhang.

Alltså skulle man kunna likna det vid en slags "social kompetens", fast inom det tekniska området, att kunna använda tumregler.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 19:40

Förstår man det inte så KAN man inte använda dem, och förstår man
det så behöver man dem inte.


Men ok...

Berätta om en tumregel som du tycker är bra och som du använder!

Du får två minuter på dig. Om det ligger något i det du just skrev, så
borde du klara av att fixa det. Eller vi säger väl fem minuter dårå. ;)

Ge mig EN tumregel som diskussionsunderlag för fortsättningen. En
enda räcker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-01 19:44

Här är en: Avloppsrör och hängrännor bör ha en lutning på ca. 1cm/meter. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 19:45

Nu är du ju inte phloam, men okej:

Förstår du varför?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-01 19:49

IngOehman skrev:Nu är du ju inte phloam, men okej:

Förstår du varför?


Vh, iö


Jepp!

Jag vet att den funkar bra, men jag vet inte om det är den optimala lutningen, eller hur man räknar ut den.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 19:56

Och då är svaret på "förstår du varför", "Jepp!"? :o

Nåja. Man både kan och bör ta fram det experimentellt. Att räkna fram
sådana saker är rätt meningslöst eftersom man ändå behöver basera sin
beräkning på en ansats, nämligen en bedömning av "smutsets" egenskaper
(form, konsistens...). Då är det som regel klokare att undersöka direkt.

Eller man kan använda sitt sunda förnuft! Fast experimentet är bra på så
vis att det kan vara svårt att veta att 1 cm/m räcker annars.


Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då. :lol:

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Tumregler suger, och när de dessutom bygger på en gammal skröna så blir
de inte bättre av det. Tyvärr är det inte ovanligt eftersom samma människor
som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8265
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-05-01 20:14

Det finns mång bra tumregler!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-01 20:38

IngOehman skrev:Förstår man det inte så KAN man inte använda dem, och förstår man
det så behöver man dem inte.


Det finns ett mellanting, och det är att de hjälper någon att tänka till och utveckla den kunskap som redan finns. Se nedan.

Men ok...

Berätta om en tumregel som du tycker är bra och som du använder!


Tja, en favorit är "hörlurarna bör kosta minst hälften av vad själva freestylen kostar" :) Typ om en bandspelare kostade 300:- så kunde hörlurarna få kosta typ 150:- för att bandspelaren skulle komma till sin rätt.

Naturligtvis inget som man skulle följa exakt, men det fick en att tänka till om förhållandet kring hörlurars kvalitet jämfört med bandspelarens egentliga förmåga. Som någorlunda kunnig om tekniken osv. så kunde jag ta till mig budskapet - som inte var att ange en "regel" - utan just ge en liten "aha"-upplevelse kring sambandet, att man bör välja nåt "adekvat" (som man väljer själv, beroende på).

En jättebra tumregel som hjälpte mig att köpa rätt lurar till rätt spelare långt efteråt. Trots att jag inte "följt" den bokstavligt eller ens ungefär. Men den gjorde sitt jobb väl :)

Edit: Det jag insåg var "aha, kanske bandspelaren ibland är mycket bättre än vad man kan tro när man lyssnar med medföljande skräplurar!" En viktig insikt - genom en tumregel.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-01 21:11

IngOehman skrev:Och då är svaret på "förstår du varför", "Jepp!"? :o

Nåja. Man både kan och bör ta fram det experimentellt. Att räkna fram
sådana saker är rätt meningslöst eftersom man ändå behöver basera sin
beräkning på en ansats, nämligen en bedömning av "smutsets" egenskaper
(form, konsistens...). Då är det som regel klokare att undersöka direkt.

Eller man kan använda sitt sunda förnuft! Fast experimentet är bra på så
vis att det kan vara svårt att veta att 1 cm/m räcker annars.


Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då. :lol:

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Tumregler suger, och när de dessutom bygger på en gammal skröna så blir
de inte bättre av det. Tyvärr är det inte ovanligt eftersom samma människor
som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Vh, iö


Näe...."Jepp" var det ju.


En centimeter per meter fungerar alltid. Det är det som är så bra.
Om du känner folk (pluralis - känner du flera som gjort så? :o) som lägger kringlor för att få rätt fall kan du ju hälsa dem att det finns bättre sätt isåfall. Inte ens en så bra tumregel är tydligen failsafe. :?

Du kan inte ha som tumregel att underkänna alla tumregler. Det finns nämligen vissa som funkar.



I övrigt tycker jag att det är förbannat trist att diskutera med dig. Den sista meningen ger bara bismak i munnen. Ska jag uppfatta det som att du menar mig? Om inte, varför skriver du så i ett direkt svar till mig?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 21:36

KarlXII skrev:I övrigt tycker jag att det är förbannat trist att diskutera med dig. Den sista meningen ger bara bismak i munnen. Ska jag uppfatta det som att du menar mig? Om inte, varför skriver du så i ett direkt svar till mig?


KarlXII - tumregel: antag inte att mer än första stycket efter citat är riktat åt den som citerats. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-05-01 21:41

IngOehman skrev:Så det finns ingenting som hindrar dig att söka den kunskap du saknar.
Jag vill dock varna dig för ditt auktoritetstroende. När du letar efter
auktoriteter och avhandlingar att tro på har du ju bara bytt en tro mot
en annan.


Vad menar du med "tro på" i ovanstående mening?
... tycker jag!

Per

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-05-01 21:47

IngOehman skrev:

Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då. :lol:

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Vh, iö


Svårt att tro att det berodde på just detta. Anledningen till rekommendation av en viss lutning beror helt enkelt på att man vill ha en viss vattennivå i ledningen, vatten har nämligen bärkraft och hjälper till att lyfta upp alternativt minska friktionen av transporterat avfall mot ledningsbotten, funkar det tex bra att skita på porslinet i toaletten trots att det lutar kraftigt?
Det är väl bra att det finns en rekommendation som fungerar även om det säkert finns andra lutningar som också kan fungera, men utan riktlinjer skulle det bli oerhört många fler avloppsproblem, den saken är klar.
Nyfiken på vilka lutningar du tycker är bättre än den praxis man använder inom branschen?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 21:52

Tja... jag har inga 1cm/m från toan på ovanvåningen och ned, kan jag lugnt intyga...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-01 21:53

IngOehman skrev:eftersom samma människor som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Det där var en riktigt sugig tumregel :D

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-01 21:57

Wiki om tumregel:

Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen. Uttrycket finns i många språk; ursprunget är oklart, men en sannolikt förklaring är att hantverkare traditionellt ibland använde sin egen tumme för att approximativt (ungefärligen) uppmäta sträckor.

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

min fetning
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-05-01 22:04

Nattlorden skrev:Tja... jag har inga 1cm/m från toan på ovanvåningen och ned, kan jag lugnt intyga...


Nä, det är ju svårt att få stopp med fritt fall, men i tidigare inlägg har antytts att allt brantare än 1cm/m bara medför fördelar, det är ju inte bara en dum tumregel, den är ju dessutom inte sann, den som säger så är nog inte medveten om att du sänker vattennivån markant om du bara skulle ändra från 1cm/m till 2cm/m, en skillnad på 100% men som kan verka obetydligt liten när man står och lägger rören.
Senast redigerad av Goldfinger 2011-05-01 22:34, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-01 22:34

KarlXII skrev:
IngOehman skrev:Och då är svaret på "förstår du varför", "Jepp!"? :o

Nåja. Man både kan och bör ta fram det experimentellt. Att räkna fram
sådana saker är rätt meningslöst eftersom man ändå behöver basera sin
beräkning på en ansats, nämligen en bedömning av "smutsets" egenskaper
(form, konsistens...). Då är det som regel klokare att undersöka direkt.

Eller man kan använda sitt sunda förnuft! Fast experimentet är bra på så
vis att det kan vara svårt att veta att 1 cm/m räcker annars.


Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då. :lol:

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Tumregler suger, och när de dessutom bygger på en gammal skröna så blir
de inte bättre av det. Tyvärr är det inte ovanligt eftersom samma människor
som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Vh, iö


Näe...."Jepp" var det ju.

Ja just det.

Frågan är varför det inte var "nej", när resten av ditt inlägg sa att du inte
visste.

KarlXII skrev:En centimeter per meter fungerar alltid. Det är det som är så bra.

Nej, det är alltså den som det inte gör, när konsekvenserna av valet ger
nya problem. :(

Läste du inte mitt inlägg? Det handlade om just det. 1 cm/meter är en lämp-
lig minimumlutning, som gäller för glatta plaströr, och DET är inte en tumregel,
det är en produktinformation.

Äldre gjutjärnsrör är mindre glatta och bör luta 2-3 gånger mera, igen; minst. Så för sådana rör är produktinformationen en annan.

KarlXII skrev:Om du känner folk (pluralis - känner du flera som gjort så? :o) som lägger kringlor för att få rätt fall kan du ju hälsa dem att det finns bättre sätt isåfall.

Ja, det var ju just det jag skrev - att man bör ta reda på fakta istället för
att luta sig mot en korkad tumregel.

Då hade ju lösningen varit enkel - bara att dra röret den kortaste vägen i
större lutning - och hela problemet hade försvunnit. Men nu fanns det en
tumregel, samma som den du nämnde, som ställde till det.

Men nej, jag känner bara till en person som gjort så. Den andra jag vet som
låtit sig luras av dumregeln, rev hela sin installation (med större lutning) och
gjorde om med mindre. Det var dock inte någon större operation eftersom
det bara var en liten del av en gipsvägg som behövde rivas (resten av rören
var åtkomliga bakom köksskåpet), men den var ju helt onödig.

Kan dock glädja mig åt att alla rörmokare som jag talat med har varit på det
klara med att det bara är en myt att det inte skall luta mera, och alla har
även skrattat åt den, och att amatörer tror på den. Men jag kan inte låta
bli att tycka att det är lite sorgligt att folk ställer till det för sig på grund av
att de tror på en dumregel istället för att ta reda på fakta. :(

Kunskap om saken finns ju, så varför utgå ifrån en tumregel?

KarlXII skrev:Inte ens en så bra tumregel är tydligen failsafe. :?

Dåliga tumregler (alla?) är självklart inte failsafe, nej (big surprize...).

Om det finns några bra tumregler (alltså sådana som inte leder till att folk
gör fel) återstår att se. Har du något exempel på en BRA tumregel?

KarlXII skrev:Du kan inte ha som tumregel att underkänna alla tumregler. Det finns nämligen vissa som funkar.

Tydligen gör det inte det, eller de är i varje fall så få och ovanliga att ingen
kan komma på några sådana.

KarlXII skrev:I övrigt tycker jag att det är förbannat trist att diskutera med dig. Den sista meningen ger bara bismak i munnen. Ska jag uppfatta det som att du menar mig?

Nej, det jag skrev betyder ingenting annat än det jag skrev. Det handlade
om problemet med tumregler, och om de som ofta tror på myter och som
skapar tumregler.

Missförstå mig inte - jag säger inte att de gör andra illa medvetet, snarare
tvärtom. Jag är rätt säker på att praktiskt taget alla som hittar på en tum-
regler gör det för att de vill andra väl.

Jag bara pekade på problemet att suget efter en förenklad världsbild med
enkla svar "istället för fakta", är besläktat med okritiskheten mot myter. Så
det är inte så konstigt att många tumregler är "värre" än att vara ofullstän-
diga och potentiella vilseledande, många är genuint felaktiga.

KarlXII skrev:Om inte, varför skriver du så i ett direkt svar till mig?

Jag tycker att en relevantare fråga är varför du går i taket av det.

Att jag ogillar tumregler borde väl inte vara en överraskning för dig? Så var-
för tar du det personligt att jag skriver något om att många tumregler upp-
kommer i kölvattnet av existerande myter?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster