Svaret är hur som helst ja.
Med dagens flerbandskompressorer går det dock att använda allt snabbare
attack- och relese-tider ju högre frekvensband som hanteras, och då kan
hela registret ges lika hög distorsion.
Men även med en helt vanlig kompressor så kan (det i i själva verket svårt
att inte ställa till det så...) även högre frekvenser distorderas - av de låga
frekvenserna. Det blir så kallad AM-dist, vilket är en sorts modulationsdist
(dupplerdistorsion är en annan) som låter som en grumling snarare än som
när fräsande övertoner adderas (som t ex när dt klipper). Musiken blir fadd
och avslagen.
Men i mastringsprocessen så får man ofta riktigt av båda. Tyvärr kompen-
serar man inte den faddhet som kompressorn ställer till det, men de över-
tone som eventuell klippningen ställer till...
RogerJoensson skrev:IngOehman skrev:PS. Jag skulle hellre ha avnjutit de i tråden nämnda examplen med avsevärt
mycket mindre mastingsskador,
Frågan är om fallet "Satan i gatan" verkligen lät mycket bättre före mastring. Efter att ha lyssnat på inspelningen så tycker jag inte det låter som den huvudsakligen skadats i just mastringsledet. -Att man påbörjat volymmaximeringsarbetet långt tidigare än så.
Jag får samma intryck som du, men menar ändå att komressorer före mix
är något helt annat än sådana som tillgripits efter mix. De förstnämnda
kan verkligen användas konstruktivt för att skapa olika sound, medan den
sistnämnda bara får alltid att låta som om man borde byta till en bättre
anläggning.
Det är väl därför sönderkomprimerade programmaterial upplevs som mer
och mer destruktivt mot musiken ju bättre anläggning man använder, för
det är ju i de bästa anläggningarna som det känns det mest illa att det
fortfarande låter som en skitanläggning.
Men bra musikproduktioner så växer musiken med anläggningen - ju bättre
musikanläggning - desto bättre resultat. Med sönderkomprimerade produk-
tioner så växer inte kvaliteten med anläggningen, och eftersom man alltid
förväntar sig att den skall göra det, så uppfattar man nästan att det mot-
satta sker.
Om sedan "eftermix-komprimering" har skett redan före mastringen, tycker
jag mest är en akademisk fråga, för då kan man ju lika gärna kalla det för
mastring också.
Inget hindrar ju att även mixstudion försöker mastra för att få upp nivån,
och jag ser inget skäl att kalla det något annat än mastring, även om man
sedan även kör en vända på en dedicerad mastringsstudio. Men att vissa
"mastrar själv" är inte direkt ovanligt. Menar att det är mastring, om det
är processningar som gjorts efter mix ned till två kanaler, oavsett om det
skett i mixstudio eller i en dedicerad mastringsstudio.
Min uppfattning är att det är en tokig åtgärd, var den än görs. Det finns
ingenting som inte hade kunnat föras bättre i ett skede där man hade allt
programmaterial tillgängligt före mix.
Hela konceptet med att INTE ha möjlighet att backa till före mix är helt
enkelt feltänkt, och en av huvudskälen till att resultatet så ofta blir så
förfärligt dåligt.
RogerJoensson skrev:IngOehman skrev:men jag har å andra sidan hört avsevärt mycket värre exempel. Och
jag tycker dessutom att det inte tillhör god ton att diktera vad andra skall
tycka, och i synnerhet att underkänna musikens skapares uppfattningar
att det är det sound de velat skapa.
Men då kan det ju alltid hävdas att det handlar om sound. -Det är ju just det mastraren i det här fallet gör! -Ingen sällsynthet i andra fall heller...
Och det måste mastraren har rätt att göra.
Min uppfattning är dock att en människa kan vara olika i olika tider, och
att man måste respektera vad varje person anser sig tycka, i varje tid.
Men - att samma person i en senare version, ofta retrospektivt under-
känner sina tidigare påståenden, och DET är då det som är sant kommer
fram.
Om man t ex frågar en mastrare om varför de gör som de gör, och de
bedyrar att det bara handlar om sound och inte alls om att de vill maxi-
mera nivån, så menar jag att det kan vara en ackurat bild av hur de upp-
fattar verkligheten just då - ÄVEN om de senare kommer att se allting så
klarare, och inse att det förstås inte alls var så.
Men kan t ex fråga personen om de, i en kommande framtid när medel-
värdet inte FÅR ligga högre än -23, ändå kommer att skapa samma sound,
eftersom det ju var soundet det handlade om. Då kan man få svaret JA.
I nämnd framtid kommer det dock självklart inte att bli så, utan när de får
den reella friheten att arbeta under de nya förutsättnngarna, så ser de
plötsligt allt man kan göra när man har ett headroom om 23 dB tillgängligt.
Och då blir produktionerna helt annrlunda.
Men frågan man då samma sak igen, så beror det på att de uppfattade
att man frågade om något annat, eller så gör de annorlunda nu eftersom
det är en annan tid, och trenderna ändrar sig om samma sound som då är
fel nu fast det var rätt då, eller vad som nu behöver sägas för att kunna
fortsätta omfamna påståendet att man gjorde det man gjorde av det skäl
som man påståd att man gjorde det.
Människor är ofta fenomenala på att skapa beskrivningar som förklarar att
det som var fel ändå var rätt.
Och andra är helt prestigelösa och säger att de hade fel.
Men hur man än vrider och vänder på det menar jag att man måste skilja
på vad någon anser om vad de gör, och varför de gör det på riktigt.
Man kan helt enkelt inte ta ifrån någon deras egen uppfattning om hur och
varför de agerar som de gör, ens om man är säker på att till och med de
själva kommer att ta avstånd ifrån kanske både hur de gjorde förr och
deras egen uppfattning om vad som var skälet till det.
Om man vill ifrågasätta det de säger om sina drivkrafter och tankar så är
det helt enkelt bara möjligt att göra det från en statistisk infallsvinkel. En
som handlar om hur människors uppfattningar (även om deras egna äldre
uppfattningar) brukar glida när kunskapen utveckas.
Kort sagt - det intressanta är inte vad folk anser och tror om skälen till
hur de gör, utan vad de faktiskt hade agerat på för sett om deras förut-
sättningar hade varit friare.
Och den frågan menar jag är lättare att diskutera baserat på studier av
hur folk som konfronteras med olika alternativ defacto värderar dem, än
att basera dem på studier (eller uttalanden) om hur folk tror att de hade
tyckt.
Vad de tror om saken är helt enkelt inte så intressant, och därför finns
det heller inget skäl att gå i konfrontation med dem, om det. Det är ju så
mycket lättare att helt enkelt utgå ifrån att det de säger i huvudsak illus-
trerar vad de tror om sina egna val. ÄVEN om många nog i förekommande
fall säkert inte är alldeles ärliga därvidlag.
Men att peka ut enskilda individer är som jag ser det mindre meningsfullt
(och dessutom trist negativ "spekulism") än att konstatera att prolemen i
stort finns. För det är ju just de sistnämnda - problem, som drabbar alla
musikälskare en mass.
RogerJoensson skrev:Inte sällan är det just musikens skapare som efterfrågar, som själva ser till att mastingen sker, samt godkänner resultatet. Det har man ju hört och läst i div intervjuer. Man vill att det ska låta starkt.
Visst är det så. Men det är som jag ser det inget problem i debatten, för
det är ju samma sak som de som ogillar mastringarna säger - att det är
en nivåfråga. Och att artister vill ha kommersiell framgång är ju liksom inte
något mysterium, ej heller att de fått veta eller tycker sig själv förstå, att
en av nycklarna till det är att höras - starkt.
Påståenden om att det INTE handar om nivå utan om sound är knepigare.
Men i båda fallen så kan man konstatera att ingen av dem är ett argument
mot en standard där medelvärdet regleras, således att man ger kontrollen
över volymen tillbaka till musikkonsumenten!
Det är en vinn-vinn-situation, där:
1. Musikerna får frihet att skapa sig ett sound helt fritt (oberoende av hur
starka olika sound kan läggas utstryrningsmsässigt),
2. Även skivbolagen slipper bekymmra sig om en extra parameter och kan
helt fokusera på musiken.
3. Konsumenten slipper drabbas av enorma nivåskillnader mellan olika pro-
duktioner (och, förhoppningsvis, kommer att få avsevärt flera välljudande
alster dessutom, eftersom alla i prduktionsled plötsligt kommer att kunna
skapa ett sound HELT fritt, eftersom det kan ske utan hänsyn till rädslan
över att det skall bli för svagt).
4. Apparattillverkarna slipper det gungfly av nivåer som varit rådande de
senaste 20 åren, och kan skapa mycket optimalare apparater för sitt upp-
drag, där det alltid går att hitta rätt volyminställning, precis som det har
varit med hemmabioapparaterna länge redan.
RogerJoensson skrev:Kanske var det mastringsbranschen som visade hur långt man kunde gå, men det är inte längre bara de som driver lokomotivet.
Stämmer bra det. Tvånget att vrida sönder för att höras/märkas, drabbar
alla, och det har alla förstått, och alla undfaller.
Om frihet att skapa musik skall kunna komma åter så måste den absurda
toppgränsen tas bort (flyttalskodning) eller läggas så långt bort (23 dB?)
att den inte blir en stark styrfaktor.
Man måste helt enkelt antingen medelvärdesreglera (enkligt något bra
algoritm) eller göra som man gör i filmvärlden - koda absoutnivå. Dock är
den senare inte lämpat för musik (annat än möjligen akustisk) eftersom
det inte finns något absolut nivå, musiken kan ju med behållning avlyssnas
på många olika nivåer, som det nog är bäst att konsumenten får välja helt
fritt, varje gång.
RogerJoensson skrev:Konstnärlig frihet, -Javisst! -Men lika stor frihet ska väl gälla att tycka vad man vill om "konsten". Vad då "god ton"? Ska man bara stå där med mössan i handen och acceptera?
Nejdå, jag bara uttryckte mig illa. Vad jag menade var att det är en sak
att säga vad man tycker, och en annan sak att påstå att den som har
skapat det man inte tycker om, inte heller tycker att det är bra, trots att
de bedyrar att de gör det.
Ber om ursäkt om det jag skrev framstod som en kritik mot den som har
en uppfattning om det ljudande resultatet. Det var inte min mening. Det
får man självklart ha.
Själv tycker jag det mesta låter oerhört mycket sämre än jag vet att det
skulle kunna låta - och som jag är helt säker på att det skulle ha fått låta,
om reglerna för hur utstyrningen skall göras, ändrades! Ändrades således
att varje skapare av musik kunde få skapa ett sound FRITT från trycket
på att det skall låta starkare än annan musik.
Och jag är inte heller särskilt bekymmrad över att många av dem som idag
skapar musiken säger saker som visar att de inte inser att detta med nivå-
maximeringen är en viktig faktor. Det kommer de ju att göra senare.
Och även om vissa av dem säkert kommer att ha andra förklaringar till att
de gör annorlunda sen, som visar att de gjorde rätt både förut och nu, så
spelar det inte heller så stor roll. Behöver de göra det för att uppleva att
de klarar att behålla prestigen så fine.
Det viktiga är ju att det kommer att bli bättre - och det kommer det att
bli, så fort som man börjar medelnivåreglera!
Inte allting självklart, men
nästan, om jag får gissa.
Att gissa är dock rätt meningslöst eftersom jag ju inte kan vinna något
och heller ju liksom inte riskerar någonting med en sådan gissning. Hur det
än går så kan ju vem som helst (t ex jag) påstå att det är bättre än det
hade varit - och någon annan kan påstå att så inte är fallet.
Men nu sa jag vad jag tror i varje fall. Kan till och med säga det en gång
till, lite tydligare:
Jag tror att ALLA musiker, producenter och ljudtekniker kommer att dra
(mer eller mindre) nytta av de nya förutsätningarna med 23 dB headroom
(som det är helt frivilligt att utnyttja - den som inte vill kan komprimera i
taket och sedan dra ned nivån massor) och skapa musikproduktioner med
en kvalitet (sound-, ljud- allt!) från likvärdig med dagens, till långt mycket
bättre än det mesta som görs idag.
Jag VET (eftersom jag känner många) att många mastringstekniker dröm-
mer om den dag då kraven på att nivåmaximera är ett minne blott - även
om det i vårt land, av ett för mig okänt skäl, är väldigt mycket ovanligare
att mastringstekniker sträcker på sig och gör sin stämma hörd och kräver
ett stopp på nivå-kriget, såsom har skett över resten av världen.
Det är värt att påminna om detta, när det som nu ofta ser ut som om
mastringstekniker i Sverige inte ens känner till loudness war-debatten och
försvarar hur priduktionerna allt oftare komprimeras till vansinne - att det
faktiskt är just mastringsteknikerna som internationellt har bidragit mest
till att skapa opinion mot den negativa utvecklingen, och att kräva bättre
standarder som kan få skutan på rätt köl igen.
Hurra för dem!
RogerJoensson skrev:IngOehman skrev:Eller rättare sagt - jag tycker att man, om man vill invända mot sådant bör
göra det baserat på något mera konkret än att man själv inte gillar det man
hör.
Varför det?
Det är ju det man hör som är problemet.
Ja, men bara för dig. Det är ju subjektivt.
Det som är problemet (som jag ser det), är att man när man placerar helt
vanliga människor (många, men en i taget) i en soffa och låter dem lyssna
på och jämföra omastrade eller för mera länge sedan mastrade versioner,
med nyligen mastrade versioner (tänker nu främst på äldre och tidigare
utgiven musik, som är lattare att göra sådana här studier på) - så föredrar
praktiskt taget SAMTLIGA de äldre, som man även t ex med masvis kan
visa är de som är minst utsatta för processning i form av eq och framför-
allt kompression.
Då menar jag att man MÅSTE ställa sig frågan vad det är som musikindus-
trin håller på med egentligen?
En sådan studie visar ju hur verlighetens produktioner konkret relaterar till
de mastringsinsatser som görs, och även om smaken som sådan förstås är
subjektiv så är det ett objektivt faktum att vi är på fel spår när det läggs
pengar på att påverka musiken så att den blir subjektivt sämre.
Och vad jag menar är att en persons (till exempel min, eller din) åsikt om
att det låter illa om en eller annan produktion, inte duger som argument.
Det är inte menar som en kritik mot varken dig eller mig, eller mot din eller
min smak. Jag menar bara att det alltid går att hitta någon som inte gillar
något exempel - hur bra det, enligt dig, mig, eller medelvärdet av vad alla
tycker, än är. Därför menar jag att man inte kan basera en kritk mot ett
tillvägagångssätt på enskilda åsikter.
Utan man måste, tycker jag, basera kritiken på mera konkret information,
t ex hur alla de vanliga människor och alla musiker (som enligt dem som
mastrar till det påstås tycka att det blir bra när man mastrar som man allt
oftare gjort de senaste 20 åren) i verkligheten värderar resultatet när de
får chans att jämföra - MED nivån matchad (alltså volymen ställd antingen
enligt samma "normerade och vägda hörnivå" eller ännu hellre "som man
önskar ha den", men INTE med volymkontrollen fastsvetsad). Alltså under-
söker hur de faktiskt uppfattar effekten av mastringen.
Det har jag gjort, och resultaten är praktiskt taget entydiga - det som
sker är INTE statisktiskt uppfattat som någonging bra. I varje fall inte om
insatserna med kompression för nivåhöjning isoleras.
För mig som lyssnare spelar det inte så stor roll i vilket led stympningen skett och vem boven är som orsakat resultatet. Hade jag inte hört bieffekterna av behandlingen, då hade jag inte haft mycket att klaga på...
Okej.
Jag förstår dig. Och jag håller nästan med dig också.
Även om jag nog är mera restriktiv än du, och tycker inte att det går att
motivera en insats som kostar pengar och saknar ett konkret värde, med
att man inte hör att det blev sämre.
Att det inte blev sämre är inget skäl att göra åtgärden.
Skälet till att göra åtgärden är dessutom bara ett pseudoskäl, skapat av
att en underlig och olycklig standard i sig skapar utrymme för dem som är
villiga att offra ljudkvaliteten, att skapa en konkurrensfördel!
Frågan är om den värld som blir resultatet inte drabbar ALL musik dock? I
synnerhet om det går så långt så att till sist alla är med i ljudnivåkriget.
Då vinner ingen för alla låter lika starkt - och lika illa.
Att alla beväpnar sig med nivåmaximeringsverktyg blir en sorts kapprust-
ning som bara leder till att allt flera offer skördas.
Om en person skaffat pistol för att säkra sin överlevnad och trygghet, är
det säkert en konkurrensfördel (även om det inte är så kul för dem som
hamnar i skuggan av pistolmannan). Men om ALLA skaffar pistol för att
säkra sin trygghet, blir knappast världen tryggare för någon. Bättre då
att avväpna alla, och låta dem som vill ha spänning skaffa sig det själv
istället, t ex genom att spela rysk roulette, eller kanske hoppa fallskärm.
Det är just det -23 handlar om.
Ingen ger rätt eller möjlighet att drabba någon annan, men den som vill ha
ljudtryck - kan ändå vrida upp sin volymmkontroll hur mycket de vill!
Makten över (signal)spänningen ges tillbaka till konsumenten.
(Som aldrig skulle ha blivit fråntagen den!
)
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
.
