Varför är vissa slutsteg mer laid-back i sin presentation?

[petersteindl]

Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.

Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.

Jag trodde du hade kommit underfund med att sådana tester inte fungerar så bra. Varför skall man då använda dem som måttståck?

MvH
Peter

[Harryup]

Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.

Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.

Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?

LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?

F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.

Mvh /Harryup

[Komorok]

Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?

LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?

F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.

Mvh /Harryup

Menar du F/E-lyssning?

Den är inte ett A/B test tycker jag. Man jämför ju inte mot något. Det är ju en
jämförelse mot inget.

[sprudel]

Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.

[Harryup]

Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?

LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?

F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.

Mvh /Harryup

Menar du F/E-lyssning?

Den är inte ett A/B test tycker jag. Man jämför ju inte mot något. Det är ju en
jämförelse mot inget.

Starta en egen tråd, jag borde kanske inte heller svarat S men det gällde ju att han underkänner Sprudels upplevelser.

Mvh/Harryup

[metheny]

Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.

När du provlyssnade dina högtalare innan köp, lät de då så som du vill att de ska låta nu? Vilken förstärkning användes isåfall vid den provlyssningen?

Lutar nämligen mer åt att det skiljer för lite mellan förstärkare för att få det du är ute efter bara genom att byta förstärkeri. Hur ljudbilden projiceras ut i rummet borde ha mer med högtalarna att göra, samt placering, reflektion osv.

[subjektivisten]

Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.

Så du vill inte ha kanske den mest korekta svaret på din fråga?

[sportbilsentusiasten]

Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.

Så du vill inte ha kanske den mest korekta svaret på din fråga?

Om jag förstått det hela korrekt har ju Sprudel använt exakt samma grejjer och placering. Endast slutstegen är ändrade.
Om han då upplever skillnader och är mer nöjd med vissa slutsteg gör han ju det. Är det då inte förmätet att ifrågasätta hans intryck?

Jag tycker det skiljer mellan olika slutsteg med.
Handlar även om anpassning mellan olika högtalare och slutsteg, det kan man ju läsa om lite överallt på forumet - så detta ska väl inte vara en nyhet?

Jag har förslagit att sprudel ska lyssna på mina steg, har du något konkret förslag till honom?
Så vi kan lämna AB och F/E debatten.

[sprudel]

När du provlyssnade dina högtalare innan köp, lät de då så som du vill att de ska låta nu? Vilken förstärkning användes isåfall vid den provlyssningen?

Lutar nämligen mer åt att det skiljer för lite mellan förstärkare för att få det du är ute efter bara genom att byta förstärkeri. Hur ljudbilden projiceras ut i rummet borde ha mer med högtalarna att göra, samt placering, reflektion osv.

Jag går lite tillbaka i historien för att svara. När jag hörde Ino piP första gången med inte särskilt avancerad elektronik blev jag överraskad av deras förmåga att inte låta som en modell av verkligheten i lika hög grad som andra högtalarsystem.
Skaffade själv piP, och pysslade mig fram till ett "närmare målet ljud".
Därefter blev det delat med i16s, och px-basar. I ännu högre grad har jag fjärmat mig från modell av verkligen till en mer realistisk upplevelse.
Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Din andra fråga: Olika förstärkeri, men samma upplevelse i olika grad.

[sprudel]

Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.

[lennartj]

HiFi Consult hade alltid Audio Research förr, men nu är jag tveksam.
Finns det någon som har koll på vem som säljer och kan tänkas ha hemma Audio Research VS115, eller VS110 i Västsverige?

Det var länge sedan de hade ARC (om de inte tagit upp märket igen nyligen), det är Anders som har ARC i Götet.

Så praktiskt,
har just kollat igenom http://www.hifistallet.se/hifi/nyheter
och om den är up-to-date har Anders ARC VSI60 hemma för 49.500 kr som antyder att VS110 eller VS115 kostar uppåt 100', vilket jag misstänker är långt över budget.

Jag är väldigt intresserad av att närvara om det blir samtidigt hemlån av både McIntosh MC-275 mk.V och ARC VSI60.
Båda är verkligen "made in USA", har ungefär samma pris, uteffekt och slutrör, men den ena är en 50 år gammal konstruktion som uppdaterats lite och den andra nykonstruerad och råkar vara integrerad, d.v.s. har väljare för 5 obalanserade ingångar på linjenivå, lite extra gain och volymkontroll med fjärr. Den rena slutstegsversionen VS60 verkar inte tillverkas längre.

Synd att nedanstående befinner sig uppe i Umeå hos http://www.skontljud.se/offers.php och inte i Göteborg.

Kod: Markera allt

Slutsteg
Märke/Modell            Anm.                   Ord. pris    Pris nu
Audio Research VS55                            32 000 kr    16 900 kr
Jadis JA-15 monoblock   Nyskick, provspelade   40 000 kr    27 000 kr
McIntosh MC-275 Rör     Inbyte, mycket fin     40 000 kr    31 500 kr


[sprudel]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

[metheny]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

[sprudel]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Nej, det tror jag inte. Men inte heller något som låter mindre verkligt än verkligheten. Min erfarenhet är att många hifi-system kompenserar sina brister med ett överdrivet lyster, eller kontrast.

[lennartj]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

[metheny]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

[metheny]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

Men "drömmen" går väl likväl att producera in i inspelningen. Varför cementera den i avspelningsutrustningen?

[lennartj]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

Men "drömmen" går väl likväl att producera in i inspelningen. Varför cementera den i avspelningsutrustningen?

Mina drömmar är variationsrika, därför cementerar åtminstone inte jag någon avvikelse från neutral avspelning i utrustningen. Det handlar i mitt fall om att ha tillgång till verktyg t.ex. analoga tonkontroller eller DSP för att kompensera, om den neutrala verkligheten (=rak avspelninng) är gråare än drömmen.
Jag är kanske lite smågalen men jag har tre par slutsteg, ett par "vintage-färgande" med rör, ett par neutralare med rör och ett par med transistorer, men jag spelar absolut mest med de neutralare rörstegen.
Jag kan spela med endast frontsystemen som faktiskt går ner till 27 Hz eller aktivera subwoofersystemet som ger överlägsen definition under 60 Hz, mer headroom och går under 8 Hz och på lämpliga inspelningar lägga ut lite skillnadssignal i ambiofonihögtalarna som drivs av egen förstärkare men styrs av mastervolymen.

[lennartj]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

The VS110's measured performance strongly indicates that it is very important that the correct output transformer tap be used for its owner's speakers. When that is done, and HF intermodulation apart, the amplifier gets a clean bill of health.—John Atkinson

IM var ju ändå hyfsat låga -60 dB vid måttliga effektuttag.
För min del betraktar jag McIntoshs prylar som ingenjörsmässigt mer korrekta.
De brukar leverera oantastliga mätvärden och jag gillar det jag hör.
Vi kan ta mitt försteg, C2300 som exempel
http://www.milleraudioresearch.com/download2008/reports/jun08/mcintosh_c2300.html
User=avtech Pw=3chip

[metheny]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

[Kronkan]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

Jag kan bry mig Lennartj! JAg behandlar nu reproducera och återge som samma sak. Ibland kan jag för att problematiserar begrppet återge visa en bild på båtmodeller som jag har. Orkar nu inte göra det. Men den modell som kanske återge verkligheten som jag har är den som minst är skalenligt. Den är snarare byggd efter det intryck som båten ger. Alltså detaljer och linjer är något kraftfullare återgiven än verkligheten. Samma problem finns det med att bilder. Ta rådjuret som du fångar på bild och som du blir så förvånad över det bara en en prick i en grön massa. Fångar inte alls stunden. En byggnad som exempelvis Gunnebo slott kan aldrig målas i rätt kulör. Går inte eftersom intrycket på 1700-talet fkiljer sin från vårt sätt att uppleva färg både vad gäller smak men också att att det var den enda byggnaden med färg i hela omgivningarna. Samma är det väl att du aldrig kan återge den dirketa upplevelsen av att sitta i konsersalen. Om du kunde skulle man vilja ha detta i full volym 4 timmar per dag.

Hustrun reagerar direkt om något blir fel exempelvis ljudet flyttar ut ur rummet. " JAg sitter inte i en tunnel och lyssnar". Det är ett sätt att se på det. Skulle det vara mindre sant än de som öppnar ett fönster i rummet. Sitter man och lyssnar i et separat loge och tittar ut på det sätt i en verklig musikupplevelse? Och samtidigt har en mikrofonsättning som ingen fysiskt person sitter på. Att återge något har säkert oavsett om det är bild, modell eller ljud olika problem.

Men för mig innehåller HIFi denna diskussion mellan olika sätt att se på det. För mig är allt annat ovetensakpligt i grunden. Du måste ockås kunna ha en diskussion om själva återgivandet. Allt annat blir ingenjörskonst. Det är inte dåligt det heller men för att konstnärligt och vetenskapligt gå framåt så måste det finnas olika utgångspunkter. Samtidigt kan ju inte all musikåtergivning vara HIFI.

[sprudel]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

Ojdå!

Hur bra den är beror ju på interaktionen med högtalare, rum och till slut lyssnarens preferenser. När du nu talar om bra.

[lennartj]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

Jag håller i princip med om att en riktigt bra rörförstärkare ska inte bara spela vackert utan också mäta bra, men har jag inte råd att välja en som klarar båda delar är valet enkelt i alla fall (för mig). Även om det numera finns rörförstärkare som är väl så olika varann, som det finns olika transistorförstärkare, finns det tyvärr högtalare som är så dumt konstruerade att de inte spelar bra med någon (normal) rörförstärkare.

@metheny:
Har du själv upplevt vad som händer om man har en högtalare som funkar bra med både rör- och trisse-stärkare, t.ex. en pi60 och spelar musik som framförs av musiker av kött och blod och alternerat mellan exempelvis en Rotel RB 1080 och en ARC VS110?
Om inte, döm inte ut dem på teoretiska grunder. Jag vet varför de finns och varför en del människor är beredda att betala vad de kostar.

[Nattlorden]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

[Kronkan]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

Har du hört talas om placeboeffekten .

[Ragnwald]

Titta djupt i påsen.

[Harryup]

Tycker man skall testa med öppna ögon, är väl bra om det låter bra oavsett princip. Inga förutfattade meningar är bra.
Idag är min anläggning en blandning av hifi och pa med lite proffsinslag och personligen tycker jag att det låter mer hifi än ur vanliga hifianläggningar.

Mvh/ Harryup

[petersteindl]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

Kan du verifiera detta med entydiga och oantastliga bevis och ge några konkreta exempel med text och bilder och länkar så att din trovärdighet inte naggas i kanten så att du framstår som en löjlig kvackare? Är du helt och hållet absolut säker på att det är fullständigt korrekt att en del har spypåsar med sig då de skall provlyssna rör? Kan du med fullständigt heder och samvete gå i borgen vad det än vara må, för att det är korrekt det du skriver?




MvH
Peter

[Richard]

Peterstendl:

Jag har alltid tre spypåsar med mig då jag lyssnar på rörförstärkare i hifibutiken.

En till mig, en till försäljaren och en utifall påsen skulle sprängas av allt innehåll.

[sprudel]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

Blandar du inte ihop detta med helrör?
Alvarligt talat nattis, ibland förstår jag mig inte alls på dina kommentarer, vi måste stundtals ha helt olika syn på vad som är humor.
Min är den riktiga och din är din egen subjektiva upplevelse.