Flac vs wav

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-22 02:25

Harryup skrev:Fast nu har du bytt åsikt (vilket ju ifs är helt ok) för tidigare skrev du ju att flac och wav skulle vara lika eftersom de skulle vara bitperfecta för en dac.
Och är dom det så är väl inte wav "bättre"?

mvh/Harryup

Nej jag har inte bytt åsikt. Om en SB ger extra jitter pga av högre cpu/ström förbrukning så är det en sak. Så just på en SB eller apparater med liknande problem så kanske wav låter bättre, men det beror isf på apparatens bristande konstruktion och inte på filformatet i sig.

En bra transport bör dock inte ge någon skillnad alls i teorin. Så sålänge ingen kan bevisa skillnaden praktiskt så står jag vid det.

av **rylandes** » 2011-09-22 10:18

adzer! Håller helt med.

Dessutom är det inte troligt att skillnaden i programmässig hantering för Microcontrollern i en SB avseende WAV vs FLAC skulle kunna påverka något jitter kontinuerligt så ljudmässig skillnad uppstår.

Finns det hörbar skillnad får man leta i kodningen av FLAC filen, om man gjort något där.

Själv har jag en SB3 och har provat då och då med att flytta uppackningen av FLAC filen mellan PC'n och SB3. Har inte lyckats konstatera någon skillnad.
Vad som teoretiskt skulle kunna göra skillnad i en SB3 är displayen. Om man visar grafer eller låter den vara av. Har inte kunnat konstatera någon skillnad här heller.

av **Harryup** » 2011-09-22 11:45

adzer skrev:
En bra transport bör dock inte ge någon skillnad alls i teorin. Så sålänge ingen kan bevisa skillnaden praktiskt så står jag vid det.

Där håller jag med dig helt och hållet. Men man bör hålla det väldigt öppet att varken dacar eller transporter beter sig idealt alla gånger vilket gör att teorier inte håller jämt i verkligeheten eller också får man byta till en teori som tar verkligheten i beaktande också.

mvh/Harryup

av **sprudel** » 2011-09-22 13:25

rylandes skrev:adzer! Håller helt med.

Dessutom är det inte troligt att skillnaden i programmässig hantering för Microcontrollern i en SB avseende WAV vs FLAC skulle kunna påverka något jitter kontinuerligt så ljudmässig skillnad uppstår.

Finns det hörbar skillnad får man leta i kodningen av FLAC filen, om man gjort något där.

Själv har jag en SB3 och har provat då och då med att flytta uppackningen av FLAC filen mellan PC'n och SB3. Har inte lyckats konstatera någon skillnad.
Vad som teoretiskt skulle kunna göra skillnad i en SB3 är displayen. Om man visar grafer eller låter den vara av. Har inte kunnat konstatera någon skillnad här heller.

Prova gärna att ha filen lagrad i wav istället för att packa upp den vid spelningstillfället.

av **petersteindl** » 2011-09-22 14:09

En transport som ger en utsignal med noll bitfel och noll "jitter" d v s med noll fasbrus och noll kortvariga fluktuationer på signalen bör kunna räknas som en bra transport om den dessutom klarar att läsa de skivor som formatet tillåter samt har det användarinterface som användaren anses vara bra.

Varje snedsteg från dessa parametrar gör transporten mindre bra.

Man kan i princip använda detta resonemang även på filkonvertering.

Det finns vissa fallgropar som möjligtvis inkorporeras vid samplingsfrekvenskonvertering och möjligtvis i kombination med filkonvertering. Där finns det risk för att inkommande "jitter" låses in i signalen och då blir detta jitter permanent och det minsta fel som kan uppnås vid D/A-omvandlingen. Detta beror på hur man i praktiken valt att frekvenskonvertera. Nya data skall ju räknas fram. I olyckliga fall så hänger jitter med i beräkningen. En jittertvätt strax före D/A-omvandlingen kan då aldrig tvätta bort det låsta jittret.

MvH
Peter

av **Jax** » 2011-09-22 14:55

petersteindl skrev:Det finns vissa fallgropar som möjligtvis inkorporeras vid samplingsfrekvenskonvertering och möjligtvis i kombination med filkonvertering. Där finns det risk för att inkommande "jitter" låses in i signalen och då blir detta jitter permanent och det minsta fel som kan uppnås vid D/A-omvandlingen. Detta beror på hur man i praktiken valt att frekvenskonvertera. Nya data skall ju räknas fram. I olyckliga fall så hänger jitter med i beräkningen. En jittertvätt strax före D/A-omvandlingen kan då aldrig tvätta bort det låsta jittret.

MvH
Peter

Tid är inte en faktor vid frekvenskonvertering så länge inkommande samples finns tillgängliga när de behövs. Exempelvis om inkommande ligger på fil på en hårddisk eller dylikt.

Frekvenskonvertering ("omsampling") är dock alltid en försämring på grund av ändlig precision i digitala räknemaskiner.

av **rylandes** » 2011-09-22 22:08

sprudel:
Jag har naturligtvis även provat att köra en WAV fil direkt från datorn. Jag kan inte höra någon skillnad. Delvis också för att jag förmodligen förutsätter att det inte är någon.
Jag har dock provat bl.a. gles pianomusik som brukar vara väldigt avslöjande tidsmässigt.

Som Jax påpekar så hamnar inte data i tidsdomänen förrän konverteringen mellan WAV och FLAC är gjord.

I en SB3 fungerar det förenklat så här:

1- Ett Ethernet mottagarchip tar emot data och lägger det i en FIFO buffer.
2- Microcontrollern hämtar data i buffern och konverterar mot en Look-up tabell oavsett om det är en WAV eller FLAC fil. Hanteringsmässigt är skillnaden liten. Dock är det mindre mängd inkommande i FLAC läget. Härifrån är data exakt lika i båda fallen. Data läggs sen i en sendbuffer. Så här långt är det ännu inte tidskritiskt.
3- Nu börjar data tickas ut mot en klocka. Antingen till DACen eller den optiska utgången. Härifrån är data tidskritiska och jitter finns. Hörbart eller inte.

av **petersteindl** » 2011-09-22 22:56

Jax skrev:
petersteindl skrev:Det finns vissa fallgropar som möjligtvis inkorporeras vid samplingsfrekvenskonvertering och möjligtvis i kombination med filkonvertering. Där finns det risk för att inkommande "jitter" låses in i signalen och då blir detta jitter permanent och det minsta fel som kan uppnås vid D/A-omvandlingen. Detta beror på hur man i praktiken valt att frekvenskonvertera. Nya data skall ju räknas fram. I olyckliga fall så hänger jitter med i beräkningen. En jittertvätt strax före D/A-omvandlingen kan då aldrig tvätta bort det låsta jittret.

MvH
Peter

Tid är inte en faktor vid frekvenskonvertering så länge inkommande samples finns tillgängliga när de behövs. Exempelvis om inkommande ligger på fil på en hårddisk eller dylikt.

Frekvenskonvertering ("omsampling") är dock alltid en försämring på grund av ändlig precision i digitala räknemaskiner.

Jag kan inte gå i klinch med det just nu, men vad jag minns så har jag läst annat svar på problematiken, men det var på 90-talet.

MvH
Peter

av **Harryup** » 2011-09-23 02:24

Läste det här i en diskussion om processing av wav eller flac på ett forum. Olika processing ger tydling upphov till olika mycket brus. Ett brus som kan ge hörbara effekter.

"The noise we are talking about doesn't change the bits, which is just as well or computers would be uselessly unpredictable!
But unlike a computer, spdif has a clock mixed in with the bits and the noise CAN interfere with the certainty of the start/end of the clock pulses -hence jitter. This translates to distortion in th DAC if not handled well by the DAC."

mvh/Harryup

av **rylandes** » 2011-09-23 05:45

Läste det här i en diskussion om processing av wav eller flac på ett forum. Olika processing ger tydling upphov till olika mycket brus. Ett brus som kan ge hörbara effekter.

"The noise we are talking about doesn't change the bits, which is just as well or computers would be uselessly unpredictable!
But unlike a computer, spdif has a clock mixed in with the bits and the noise CAN interfere with the certainty of the start/end of the clock pulses -hence jitter. This translates to distortion in th DAC if not handled well by the DAC."

Dom pratar om en annan situation och menar väl jitter (antar jag) mellan tex. cd och förstärkare. Eftersom det inte blir SPDI/F förrän i läge 3- ovan. Alltså när WAV och FLAC är samma och skickas ut över den optiska utgången synkront.

av **sprudel** » 2011-09-23 07:29

rylandes skrev:sprudel:
Jag har naturligtvis även provat att köra en WAV fil direkt från datorn. Jag kan inte höra någon skillnad. Delvis också för att jag förmodligen förutsätter att det inte är någon.
Jag har dock provat bl.a. gles pianomusik som brukar vara väldigt avslöjande tidsmässigt.

OK! Ska prova mer ikväll och jämföra CD till d/a, med sparad wav på dator till d/a via SB, och sparad flac på dator till d/a via SB
Igår lät det helt annorlunda med sparad wav till d/a via SB.
Återkommer med intryck.
Kul att du ger den tekniska fundamentan, den är jag inte så djupt insatt i men jag hör bra.

av **usling** » 2011-09-23 16:13

shifts skrev:När det oftast* är i det närmaste omöjligt att höra skillnad på 192 kbps mp3:a
och wav-fil, så är jag mäkta imponerad av samtliga som lyckas höra skillnad på
flac och wav.

Jag tror ingen kan höra skillnad på flac och wav om man använder en transport som inte är uppenbart felkonstruerad. Man kan dock rätt enkelt kan höra skillnad på 192kbps mp3 (konstant bitrate) och flac om man har bra högtalare och programmaterial. Ska man diskutera mp3 vs flac så är det bättre om man lagrar mp3orna i 320kbps, eller åtminstone mp3 V0 (variabel bitrate, omkring 245 kbps). Då minskas skillnaderna avsevärt.

Själv har jag hela mitt musikbibliotek i flac. Jag tror inte jag skulle höra skillnad på högkvalitativa mp3or och flac i 99,9% av alla fall, men lagringsutrymme är ganska billigt och jag vill inte upptäcka om 10 år att mitt musikbibliotek är kass. Om inget annat så ger det mig bättre nattsömn

av **Cloudberry** » 2011-09-23 16:25

Tag eder iPod eller liknande.

Tag edert bibliotek med lossless lagrad musik (ALAC, FLAC WAV). Kör en dbpoweramp eller liknande och skapa Apple lossles (för de som har iPod) och mp 3 i olika upplösning av edert favoritmaterial.

Sätt eder i bilen eller anna bullrig omgivning. Dra upp musiken till den volym som känns ordentlig.

Lyssna och jämför! Jag har hittils inte träffat på en vuxen människa som direkt konstaterar att mp3 inte duger för njutbart lyssnande. Må vara att 320 är bättre än 256, japp, men lossless - det fungerar.

av **Harryup** » 2011-09-23 16:31

Om man kollar på mätningar av daccar så mäter dom ju faktiskt lite olika och låter olika. Tittar man i HiFi-Choice senaste numret så har man blindtestat Dacar och man har mätt på dom.
Jag tycker inte att det stämmer att man kan anta att allt som inte låter eller beter sig som man vill är uppenbart felkonstruerat. Och är det rätt konstruerat så hör man ingen skillnad på något.
Man skall nog förmoda att det är ingenjörer som konstruerat apparaterna och inte marknadsavdelningarna.

mvh/Harryup

http://open.spotify.com/user/falloutboy · av **FalloutBoy** » 2011-09-23 16:32

Harryup skrev:Läste det här i en diskussion om processing av wav eller flac på ett forum. Olika processing ger tydling upphov till olika mycket brus. Ett brus som kan ge hörbara effekter.

Brus? Det skulle vara intressant att se mätningarna det är baserat på.
Som rylandes påpekat får man varken skillnader i ljuddata eller jitter (eftersom ingen klocksignal är inblandad vid konverteringen) när man spelar upp FLAC.

Och det finns egentligen ingen anledning att spekulera om möjliga tekniska skillnader innan det etablerats om och när hörbara skillnader faktiskt finns.
Jag har ännu inte råkat ut för någon som kunnat påvisa (eller ens försökt påvisa) att de kan höra skillnad mellan WAV och lossless-komprimerat material.

Första steget är alltså att etablera att de upplevda skillnaderna inte beror på placebo och/eller kamfiltereffekter.

av **shifts** » 2011-09-23 16:39

usling skrev:
shifts skrev:När det oftast* är i det närmaste omöjligt att höra skillnad på 192 kbps mp3:a
och wav-fil, så är jag mäkta imponerad av samtliga som lyckas höra skillnad på
flac och wav.

Jag tror ingen kan höra skillnad på flac och wav om man använder en transport som inte är uppenbart felkonstruerad. Man kan dock rätt enkelt kan höra skillnad på 192kbps mp3 (konstant bitrate) och flac om man har bra högtalare och programmaterial. Ska man diskutera mp3 vs flac så är det bättre om man lagrar mp3orna i 320kbps, eller åtminstone mp3 V0 (variabel bitrate, omkring 245 kbps). Då minskas skillnaderna avsevärt.

Själv har jag hela mitt musikbibliotek i flac. Jag tror inte jag skulle höra skillnad på högkvalitativa mp3or och flac i 99,9% av alla fall, men lagringsutrymme är ganska billigt och jag vill inte upptäcka om 10 år att mitt musikbibliotek är kass. Om inget annat så ger det mig bättre nattsömn

Du har rätt, det jag egentligen tänkte på var v0.

av **usling** » 2011-09-23 17:57

Cloudberry skrev:Tag eder iPod eller liknande.

Tag edert bibliotek med lossless lagrad musik (ALAC, FLAC WAV). Kör en dbpoweramp eller liknande och skapa Apple lossles (för de som har iPod) och mp 3 i olika upplösning av edert favoritmaterial.

Sätt eder i bilen eller anna bullrig omgivning. Dra upp musiken till den volym som känns ordentlig.

Lyssna och jämför! Jag har hittils inte träffat på en vuxen människa som direkt konstaterar att mp3 inte duger för njutbart lyssnande. Må vara att 320 är bättre än 256, japp, men lossless - det fungerar.

Jag tror diskussionen handlade om hemmalyssning. I bilen duger ju vad som helst.

http://open.spotify.com/user/falloutboy · av **FalloutBoy** » 2011-09-23 18:42

Harryup skrev:Om man kollar på mätningar av daccar så mäter dom ju faktiskt lite olika och låter olika.

Den största hörbara skillnaden brukar vara i utgångsnivå mellan olika apparater. Det måste man ta hänsyn till och kompensera för (med hjälp av voltmeter) när man jämför, vilket tyvärr inte många gör.

Jag tycker inte att det stämmer att man kan anta att allt som inte låter eller beter sig som man vill är uppenbart felkonstruerat. Och är det rätt konstruerat så hör man ingen skillnad på något.

Det beror ju på hur man ser på saken och vilka mål man har med återgivningen. Anser man att D/A-omvandlarens jobb är att återskapa signalen som den är kodad utan att ta bort eller lägga till något hörbart så får man ju bedöma apparaten efter det. Så alla apparater konstruerade med transparens som mål bör låta identiskt (förutom ev. skillnader i utgångsnivå).

Har man däremot inte transparens som mål utan konstruerar apparaten för att förvränga signalen på ett visst sätt så får man ju (om man nu är intresserad av en sådan apparat) bedöma apparaten efter hur bra den gör det.

Ta t.ex. Chord QBD76HD som Miller Audio gjort mätningar på för senaste numret av Hi-Fi News:

Chord QBD76HD 'High Resolution' USB2 input
Bild

Detta är en DAC för >40000kr. Frågan är om den är medvetet konstruerad för att bete sig så (den är även dålig på andra parametrar, men inte lika extremt).
Jag skulle gissa att den inte är det för den beter sig enbart så när den matas via USB.

av **petersteindl** » 2011-09-23 18:52

Den där Chord som mätningen är gjord på ser ju ut att vara trasig eller felinställd. Åtminstone kan man ju hoppas på det.

MvH
Peter

av **Harryup** » 2011-09-23 19:35

FalloutBoy skrev:
Harryup skrev:Om man kollar på mätningar av daccar så mäter dom ju faktiskt lite olika och låter olika.
Den största hörbara skillnaden brukar vara i utgångsnivå mellan olika apparater. Det måste man ta hänsyn till och kompensera för (med hjälp av voltmeter) när man jämför, vilket tyvärr inte många gör.

Jag tycker inte att det stämmer att man kan anta att allt som inte låter eller beter sig som man vill är uppenbart felkonstruerat. Och är det rätt konstruerat så hör man ingen skillnad på något.

Det beror ju på hur man ser på saken och vilka mål man har med återgivningen. Anser man att D/A-omvandlarens jobb är att återskapa signalen som den är kodad utan att ta bort eller lägga till något hörbart så får man ju bedöma apparaten efter det. Så alla apparater konstruerade med transparens som mål bör låta identiskt (förutom ev. skillnader i utgångsnivå).

Har man däremot inte transparens som mål utan konstruerar apparaten för att förvränga signalen på ett visst sätt så får man ju (om man nu är intresserad av en sådan apparat) bedöma apparaten efter hur bra den gör det.

Ta t.ex. Chord QBD76HD som Miller Audio gjort mätningar på för senaste numret av Hi-Fi News:

Chord QBD76HD 'High Resolution' USB2 input

Detta är en DAC för >40000kr. Frågan är om den är medvetet konstruerad för att bete sig så (den är även dålig på andra parametrar, men inte lika
extremt).
Jag skulle gissa att den inte är det för den beter sig enbart så när den matas via USB.

Kan du nämna de företag som har som absolut uttalat mål att återginingen skall vara transparent i svensk tolkning dvs. klara en F/E-test a' la Lts.
De flesta leverantörer (alla?) har inte det som mål annat några få svenska firmor som inte är så särskilt spridda. Däremot pratar man i texter om neutral återgivning, transparent återgivning gärna ifrån ganska många företag. Fast det är ju marknadsavdelningarnas ideal, ingenjörerna vill ju ha ett färgat ljud.

Mvh/Harryup

av **Jax** » 2011-09-23 20:54

Harryup skrev:Kan du nämna de företag som har som absolut uttalat mål att återginingen skall vara transparent i svensk tolkning dvs. klara en F/E-test a' la Lts.
De flesta leverantörer (alla?) har inte det som mål annat några få svenska firmor som inte är så särskilt spridda. Däremot pratar man i texter om neutral återgivning, transparent återgivning gärna ifrån ganska många företag. Fast det är ju marknadsavdelningarnas ideal, ingenjörerna vill ju ha ett färgat ljud.

Mvh/Harryup

Den ironin var inte direkt subtil

av **brumel** » 2011-09-23 23:08

Harryup skrev:Det verkar som något helt annat problem, jag kan köra bluraymappar över nätet utan problem så flac eller wav har ingen betydelse för min del i det avseendet. Du får leta felet utanför flac vaw skillnader.

M/Harryup

Problemet med uppspelningen av Aiff verkar ligga i SB:n för när jag ändrade serverinställningarna till att strömformatet utom i fallet AAC och MP3 som hanteras i sin urprungliga form, är konsekvent PCM, försvann problemet. Nu flyter allt. Det kan inte röra sig om datatyngd vilket jag misstänkte. Det måste röra sig om ett internt problem hos SB. Nu när ingen intern omvandling behövs fungerar allt.

av **Laila** » 2011-09-23 23:39

Stackars mänscher som spelar vinyl* . . . . de måste ju välja
mellan olika skivspelare, armar, puppar, samt riaa-steg . . .
(om de nu inte köper "allt i ett").

Ni som kör digitalt verkar ju inte ha så möcke att tänka på . . .
bara "etter å nöller" . . . lite avis blir jag allt . . .

*Jag som ju nästan bara kör vinyl

av **sprudel** » 2011-09-24 00:06

Jag köpte en SB touch idag istället.

Nu skall jag lira Ketih Jarrett Köln 24/96.

Wav från datorn och wow från mig.

av **KarlXII** » 2011-09-24 00:19

sprudel skrev:Jag köpte en SB touch idag istället.

Nu skall jag lira Ketih Jarrett Köln 24/96.
Wav från datorn och wow från mig.

av **Laila** » 2011-09-24 00:30

På en enkel Kenwood-snurra med Stax-tonarm+pupp, körd
genom dito Stax-förstärkeri, så låter/lät "Ketih Jarrett Köln"
inte så fisigt . . . ens i slutet av 70-talet . . jag lovar . . .

av **Laila** » 2011-09-24 02:00

Ett ytterligare jäla problemer ä ju, att när min puppnål har
börjat "sagga", så kan jag ersätta denner mä en "nyer" . . .
även om "originalet" ä från tidigt 70-tal . . . . tur att man
kan "uppgradera" digitalisen på "samma sätt" . . .

av **Cloudberry** » 2011-09-24 19:17

usling skrev:
Cloudberry skrev:Tag eder iPod eller liknande.

Tag edert bibliotek med lossless lagrad musik (ALAC, FLAC WAV). Kör en dbpoweramp eller liknande och skapa Apple lossles (för de som har iPod) och mp 3 i olika upplösning av edert favoritmaterial.

Sätt eder i bilen eller anna bullrig omgivning. Dra upp musiken till den volym som känns ordentlig.

Lyssna och jämför! Jag har hittils inte träffat på en vuxen människa som direkt konstaterar att mp3 inte duger för njutbart lyssnande. Må vara att 320 är bättre än 256, japp, men lossless - det fungerar.

Jag tror diskussionen handlade om hemmalyssning. I bilen duger ju vad som helst.

Helsikke, jag glömde ett "inte". Min test visar att t o m i bilen är skillnaden avgörande. mp3 duger inte till musik, någonstans. Sorry, det skulle ha stått "Jag har hittils inte träffat på en vuxen männsika som INTE direkt konstaterar att mp3 inte duger...." man kan säga att det blev tok-fel!

av **Svante** » 2011-09-24 23:39

Jag funderar.

När man lagrar data på hårddiskar så använder man diverse olika algoritmer för att översätta ett bitmönster till magnetiska "ettor och nollor" på skivan. Det finns massor med olika varianter som utnyttjar utrymmet på skivan olika bra. Det som ligger på skivan kan alltså vara olika på olika hårddiskmodeller.

Ändå hör man aldrig någon prata om hur dessa olika algoritmer låter.

Och det är ju sunt, det är ju enkelt att ta reda på om algoritmen är tillräckligt bra, det är ju bara att kolla om man får ut samma bitar från hårddiskelektroniken som man skickade till den.

Och skulle det vara så att olika hårddiskar stör ljudkortet i datorn olika mycket, så skulle man prata om det som just vad det är; som störningar från hårddisk till ljudkort. Man skulle inte skylla det på de olika kodningsalgoritmer för bitmönstret på skivan.

Varför i hela friden blandar man då ihop kodningsalgoritmen (flac vs pcm) med den elektriska implementationen i mediaspelaren? De har ju ingenting med varandra att göra.

Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.

Filformatet flac är helt ekvivalent med filformatet wav till sin funktion*. Båda lagrar ljudsignaler, och returnerar det som man har lagt in i dem, exakt. Det är allt kodningsalgoritmerna gör.

*Jag bortser från förmåga att lagra metadata här.

av **markusA** » 2011-09-24 23:43

Tack Svante, +1