DQ-20 skrev:StefanL skrev:Sant, sen är ju frågan vad man väljer att höra med. Och vad som egentligen spelades upp.
Problemet är att om du definierar ljudet som "det man hör" kan man per definition aldrig höra fel.
Här har vi en samling kraftfulla meningar i ett bra inlägg av DQ-20 som jag dock skulle vilja kommentera lite.
DQ-20 skrev:Det finns en poäng när man försöker förstå hörandet eller synen eller något annat sinne, att dela upp ljudet i olika "delar".
För att förstå perception så är det väsentligt att skilja på objekt och subjekt och att definiera vad objektet är för något. Inom olika grenar inom vetenskap skiljer man på vad objektet är. Inom fysiken är objektet det som kan uttryckas med fysikens formler. Objektet är fysikaliskt. Inom perception är det inte så. Objektet upplevs och uttrycks av subjektet genom subjektets redogörelse av objektet.
Då har vi ett fysikaliskt objekt och ett upplevt objekt. De kan överensstämma eller vara ganska olika d v s skilja sig från varandra.
Inte nog med det, varje subjekt har sitt eget objekt. Det betyder att det finns en korrelation mellan subjekt och objekt. Till varje enskilt subjekt hör ett objekt. Det betyder att inget subjekt kan uppleva ett annat subjekts objekt. Om tio subjekt beskriver deras respektive objekt på skilda sätt så föreligger diskrepans mellan subjektens objekt. Är något av dessa felaktigt? Finns det en fysikalisk referens att jämföra med? Ja, det beror på hur testet läggs upp d v s hur fysikaliskt entydigt olika stimuli presenteras och vad som subjekten skall redogöra.
DQ-20 skrev:Dels har vi det det ljud som verkligen når örat ("ljudet") som vi kan höra och som brukar kallas "stimuli" inom perceptionspsykologi och som är det som drar igång våra sinnesintryck.
I det här fallet bör man definiera vad örat är. Normalt inom psykoakustik så pratar man om stimuli på trumhinnorna och vid binaurellt hörande så handlar det om två stimuli, ett för varje trumhinna. Dessa båda stimuli konvergerar till att bli en och endast en stimulus i det centrala nervsystemet i hjärnan.
Från början finns en ljudkälla som alstrar ljudvågor och den definieras alltid som varande i den fysikaliska världen. Den alstrar akustiska ljudvågor i ett elastiskt medium. Ofta koncentrerar man sig på luft som medium. Det är således förtätningar och förtunningar av luften som diskuteras. Då dessa akustiska ljudvågor når trumhinnorna så rör sig trumhinnorna enligt det akustiska vågmönster som ljudvågorna har i dessa två punkter.
Vid trumhinnorna är man i den fysikaliska världen då man kartlägger stimuli mot trumhinnorna.
Dessa två stimuli ger upphov till en upplevelse och upplevelsen beskrivs inte med fysikens ekvationer.
DQ-20 skrev:Dels har vi det "ljud" vi uppfattar och blir medvetna om via perception och kognition.
Väljer man att kalla det man hör och således har blivit medveten om för ljud så tillhör ljudet subjektets neurala värld i form av ett upplevt objekt.
DQ-20 skrev:McGurk-effekten handlar ju om vad som händer i hjärnan när den måste samordna stimuli som är motsägelsefulla.
Ja, i det här fallet så kan man dela upp stimuli till olika modaliteter d v s till synsinnet och till hörselsinnet. Vi har två modaliteter som skall sammansmälta till en och endast en upplevelse. Det är denna typ av unifiering i form av sammansmältning som sker på det neurala planet i hjärnan.
Då man har studerat medvetandet så har man funnit att det varseblivna medvetandet är ett och endast ett. Kartlägger man processerna som pågår innan varseblivning i medvetandet uppstår så har man funnit att det sker konvergens av alla stimuli.
Om man spelar upp en snutt video där en person talar och man då klart och tydligt ser munnens rörelse så är det ovillkorligen så att händelsen ger dels stimuli till synsinnet och dels stimuli till hörselsinnet. Dessa bägge stimuli skall sammansmälta till en medveten upplevelse.
Låt oss då börja med att personen säger en sak och denna är helt korrekt och i korrelation med läpparnas rörelse d v s inget är manipulerat, ja då smälter båda stimuli ihop till en medveten upplevelse och denna upplevelse är kognitiv eftersom all stimuli även går till centra som skall tyda det som sägs. Denna situation är enkel att handskas med.
Om man istället t.ex. byter ut bilden och låter ljudkällans alstrande vara lika, så är det fortfarande samma stimuli mot trumhinnorna men olika stimuli mot näthinnorna i ögonen.
Nu skall dessa stimuli smälta samman och ge en unifierad varseblivning i medvetandet. Det har alltså skett en förändring av stimuli mot näthinnorna och därmed även mot synnerverna. Eftersom nervimpulser/aktionspotentialer i det nervsystemet inte är lika i båda fallen av händelseförlopp men ändock skall smälta samman till en medveten upplevelse så sker sammansmältningen på ett lite annat sätt och ger ett annat resultat. Det varseblivna medvetandet skall bli till ett och endast ett även om stimuli i ena fallet har förändrats från den ena modaliteten. Hela nervsystemet fungerar på det sättet. De inre processerna i nervsystemet har sin gilla gång. McGurk studerade detta fenomen med tal och kom fram till att talperception är multimodal d v s att det sker en fusion av stimuli från båda sinnena. Effekten kallas därför för McGurkeffekten. Men effekten har en naturlig förklaring och så småningom då den är helt utredd så tippar jag att effekten ges ett nytt mer passande namn.
Slutsatsen blir precis det som DQ-20 skriver.
DQ-20 skrev:En viktig slutsats är att det inte går frikoppla olika sinnen från varandra hursomhelst.
... då man studerar det varseblivna medvetandet av olika saker och i detta fall gäller det talet och dess kognitiva uppfattbarhet.
DQ-20 skrev:En annan slutsats är att om man vill utvärdera intrycken från ett sinne i taget så får man, så gott det går, minska intrycket från andra sinnen.
/DQ-20
Denna slutsats är också helt korrekt.
Det finns även en tredje slutsats och det är att den fysikaliska företeelsen av akustiska ljudvågor inte står i direkt korrelation till det neurala fenomenet som vi efter varseblivning i medvetandet benämner ljud.
Man kan avrunda med att konstatera att musikåtergivning kanske inte bör förväxlas med ljudåtergivning beroende på hur man definierar musik och/eller ljud. Vad är objektet, musik eller ljud? Eller är det samma sak? Det här har jag diskuterat förut av just denna anledning.
Dessa båda begrepp kan skilja sig åt mellan olika subjekt beroende på att emfas hos vissa subjekt kan ligga i rytm och takt och hos andra subjekt i klang och ton och hos andra subjekt i rumslighet och hos ytterligare andra subjekt i en förmedlad helhetskänsla. Det är inte för intet att många vill blunda eller släcka ner så att det egna rummet inte syns då man lyssnar på musik.
Hos olika subjekt kan respektive objekt skilja sig åt beroende på fokusering av inkommande stimuli.
Varje subjekt upplever sitt perceptuella objekt. Det betyder att inget subjekt kan uppleva den andres objekt. Detta förhållande inom perception är i psykoakustiken och inom den kognitiva psykologin entydigt definierat.
Definitionsmässigt används ordet ”Subjekt” betecknande den som blivit varsebliven. För det varseblivna, används ordet ”Objekt” och dem emellan råder ömsesidig korrelation.
Nu har vi kommit en liten bit på väg i begynnelsen av introduktionen inom psykofysiken som är en del i psykoakustiken d v s inom den vetenskap där hörseln studeras med mätningar där hörseln ingår som mätinstrument. Låt oss fortsätta bena ut begreppen så att grundläggande fakta kan läggas på bordet och förstås och därmed också kan användas.
När orden ”Subjekt” och ”Objekt” används på definitionsmässigt tillbörligt sätt så blir en slutsats att, det medvetet varseblivna som fenomenet perception utgör kräver en ömsesidig samstämmighet av Subjektet ifråga och av Objektet ifråga.
Denna ömsesidiga samstämmighet kallas i enkelhet för Subjekt–Objekt–förhållandet. Det är alltså ett direkt förhållande som existerar mellan Subjekt och Objekt. Detta stipulerades redan på 1920-talet.
Utan Subjekt existerar inget medvetet varseblivet. Ej heller existerar något medvetet varseblivet utan Objekt.
För talupplevelse ingår både syn och hörsel som modaliteter. Förhållandet mellan syn och hörsel inom perception är olika i olika världsdelar och även olika mellan könen d v s olika människor använder synen olika mycket för talbestämmande då man pratar med varandra. I Japan är synen mindre dominant medans i USA är synen mer dominant.
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
