Basboost. Infrabas.

av **AndreasArvidsson** » 2012-02-25 14:51

Stranne skrev:
Komorok skrev:
bakerman22 skrev:Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Låna hem en miniDSP. Prisvärt för att göra experiment med.

Vi kan kanske göra så här:

Jag ska strax beställa en miniDSP till en vän som inte har bråttom. Vad sägs
om att jag beställer den hem till dig istället? När du testat klart så skickar du
den till mig, eller behåller den, så får jag beställa en till.

Hjälpsamheten från många på detta forum vet inga gränser, och du
Komorok är ju absolut en av dem som verkligen går i bräschen för detta.
Respekt till dig!

Absolut. Komorok är en hjälpsam prick

Kan säga att en miniDSP är ett bra val. Billig och enkel att ställa in och gör jobbet bra.

av **Evil_Homer** » 2012-02-25 15:00

Men för att använda MiniDSP så skall man helst mäta med REW eller liknade vad jag har förstått det som?

Någon som känner till Bagarens tålamod när det kommer till liknade saker? :roll:

Vill vi att han skall överleva dagen och inte få hjärtsvikt så kommer vi med "klick, svep, klicka i vad man vill ha för kurva, svep, klick, klart"

Jag har mailat och frågat Pasi Ojala följande...

Hur mycket frihet har man i justeringarna?

Är det så att man kan justera praktiskt taget precis som man vill eller är det färdiga kurvor man har att välja mellan?

Hur noggrant kan man ställa, är det i 5Hz steg eller såpass noga som 1Hz steg?

Och framför allt, hur långt ner kan man justera?

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-25 15:02

Öronen är bra mätinstrument

av **AndreasArvidsson** » 2012-02-25 15:09

miniDSP kräver ju inte mätningar mer än något annat filter. Varför skulle den göra det?

Du kan ju självklart ställa in den med öronen, men det e ju helt klart lättare med mätningar tycker jag.

av **Evil_Homer** » 2012-02-25 15:09

MagnusÖstberg skrev:Öronen är bra mätinstrument

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

av **steveo1234** » 2012-02-25 15:59

bakerman22 skrev:Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Det enda systemet som är "enkelt" att använda är Velodyne SMS-1. Det har dock lite begränsningar, du kan inte justera ner till 5hz bland annat har jag för mig.

av **celef** » 2012-02-25 18:27

Öronen är bra mätinstrument

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

av **Evil_Homer** » 2012-02-25 18:49

bakerman22 skrev:Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

Nu var det min tur att missa inlägg, LAB, LAB kopia, eller någon annan variant än dom crown du redan har kört med?

av **bakerman22** » 2012-02-25 18:51

NiklasF skrev:
bakerman22 skrev:Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

Nu var det min tur att missa inlägg, LAB, LAB kopia, eller någon annan variant än dom crown du redan har kört med?

Annan variant. :wink:

av **Evil_Homer** » 2012-02-25 18:55

celef skrev:har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Tycker du själv att det låter som en smidig variant att ställa in infra med?

av **Evil_Homer** » 2012-02-25 18:56

bakerman22 skrev:
NiklasF skrev:
bakerman22 skrev:Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

Nu var det min tur att missa inlägg, LAB, LAB kopia, eller någon annan variant än dom crown du redan har kört med?

Annan variant.

Hmm jag har för mig att vi har pratat om detta innan, det är så skoj att ha så bra minne som jag har

av **Komorok** » 2012-02-25 19:10

Bakerman... du har PM...

av **IngOehman** » 2012-02-25 20:26

NiklasF skrev:http://www.youtube.com/watch?v=bEdmU443CQU

Dom har ju märkt baksidans kontakter fel!

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-02-25 20:37

NiklasF skrev:
celef skrev:har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Tycker du själv att det låter som en smidig variant att ställa in infra med?

Nu vill jag ju varken försvara eller kritisera något av alla de förslag som
Bakerman fått, men den som söker en enkel lösning på ett komplicerat
problem - kommer aldrig att nå fram.

Tumregler förslår inte.

Vad man MÅSTE göra för att kunna ställa in ljudet perfekt eller i varje
fall i närheten av perfekt i ett rum, är att kartlägga rummet. Det kan man
inte att göra med en enkel mätning med statisk mikrofon - om inte rum-
met har så enkla former och är byggt av så überstyva material att man
kan vila på några enkla beräkningar. Ytterst få rum är så enkla.

Men det klurigaste är att utforma målkurvan. Utan mål spelar det ju inte
något roll om man vet allt om hur man går tillväga för att manipulera de
ljud som skapas i rummet.

Man måste ju först veta vilka som borde skapas.

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2012-02-25 20:58

Mycket intressant det där ingvar. Du menar alltså att målkurvan bör vara olika i olika rum för samma lyssnare?
Dvs att för att uppnå samma "mentala-resultat"(pyskoakustiskt eller vad man bör kalla det) hos lyssnaren så kommer målkurvan vara olika för olika rum?

Jag trodde att målkurvan var upp till ens personliga preferenser och att åtgärderna sedan för att nå denna var olika för olika rum, men att målet i sig var densamma för samma lyssnare.

Hoppas du förstår vad jag svamlar om.

Det där med att kartlägga rummet och dess inverkan på målkurvan får du gärna förklara närmare ifall du har lust

av **IngOehman** » 2012-02-25 22:44

Du svamlar inte alls utan är väldigt tydlig.

Men det gör det inte lättare att svara dig...

- - -

Vad "målkurvan" är för något, måste rimligen vara upp till var och en.
En persons målkurva behöver inte vara samma som en annan persons.

Men just detta med vilka sound som olika människor ogillar eller gillar,
det intresserar mig inte, knappt alls faktiskt. Det är ju inget som går att
få specifika svar från eller att säga något vettigt om ändå, och den som
inte vet vad de gillar får väl prova sig fram.

- - -

Det jag talade om var en målkurvan som INTE bygger på idividuella pre-
ferenser överhuvudtaget - utan som är den man får fram om målet är
att skapa en psykoakustiskt ackurat återgivning. Som du antydde alltså.

Och för att, från det perspektivet, svara på din fråga:

Ja, det blir olika kurvor i olika rum, för en och samma person. Varje rum
får den kurva som passar rummet. Det betyder att rummet får ge ett
partiellt avtryck i ljudet som är av exakt den storleken som vårt hörande
per automatik "hör bort". Då blir återgivningen optimal.

- - -

Men för att undvika missförstånd: Det betyder INTE att vilket rum som
helst, utan några som helst åtgärder, "har en kurva" som får dem att bli
lämpliga att återge musik i.

Först måste rummet göras i grunden lämpligt, sen kan man trimma in
det frekvensberoende som gör att hjärnan upplever källklangerna på ett
ackurat sätt.

Det finns inga genvägar...

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2012-02-25 22:53

Bra det. Svårt att beskriva och diskutera psykologiska resultat utan en mindre utbildning i ämnet.

Intressant det där att målkurvan skiljer sig och bör skilja sig i olika rum för att få samma psykoakustiska resultat.

Antar att det har att göra med hur våra sinnen uppfattar rummet. Dvs det man hör när man pratar och allmänt vistas i rummet bildar en uppfattning om akustiken i detta rum är och målkurvan för ens högtalarsystem måste då vara i relation till denna inre referens.

Eller så är jag ute och cyklar på tunn is ^^

av **IngOehman** » 2012-02-25 22:55

Nejdå, inte alls!

Det var en helt ackurat (omän enkel och därför ofullständig) beskrivning av
vad det i väldigt stora drag handlar om.

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2012-02-25 23:07

Ja det var meningen att det skulle vara kraftigt förenklat. Hoppas alla förstår att det inte är riktigt så enkelt.

av **Kronkan** » 2012-02-26 01:46

lennartj skrev:
Kronkan skrev:I en "biosalong" dedikerad för film kan det kanske vara en fördel med infrabas. Men om man nu skjuter en en massa watt i de lägre regionerna under 20 Hz skapar man inte problem med att den allmänna generella ökningen samtidigt kommer att skapa stådende vågor av dignitet och en massa eftersläpande vågor. Min "teori" är att sådant lätt leder till en oskarp och suddig och ojämnt bas. Kan ha fel. Men stående vågor kommer man ändå inte runt. Eller går det att EQ vid 10 hz?

Lite lösa funderingar bara.

Nja, i ett mindre rum slipper du ju stående vågor i det djupaste basegistret. Om du har max 8,5 m mellan motstående väggar uppkommer ingen stående våg under 20 Hz. Är rummet under 5,6 m är det fritt från stående vågor under 30 Hz (om jag inte är ute och cyklar).
Jag minns inte om du har en dörr du kan stänga mellan lyssningsrummet och hallen. Om inte, hur långt har du från främre vägg bort till ytterdörren?

Hej Lennartj!
Jag menar inte att det kan uppstå stående vågor lägre än vad rummet tillåter. Det är säkert inte möjligt.
Mitt sätt i grunden är att söka utnyttja de stående vågor som finns att finna. I någon mån går det att styra.

Mitt lilla kök/pentry är det som gör det möjligt att spela 16 hz. Nästa stödjepunkt är 22 Hz vilket är nog är hallen alternativt ett annat rum. Själva vardagsrummet ger en något överdriven våg på ca 32 Hz. Det är den enda stående vågen som mätprogrammet anger som problematiskt. Alltså rött över 0,40 sec. Mellan 16 hz och 250 Hz har jag minst elva stödjepunkter vara två kan räknas till sådana som jag vill minska något om möjligt.

Mitt längsta avstånd är nästan 13 meter.

Angående IÖ:s målbild. Eftersom jag mäter för första gången i livet så är
min målbild är att ha en efterklang mellan 0,35-0,40 i alla register samt en hyggligt rak frekvenskurva. Och en något förhöjd bas skadar inte mig. Om jag går vidare så är det ännu mera diffusion och möjlgitvis en attack på en stående våg något över 60 Hz.

av **IngOehman** » 2012-02-26 03:14

(Primärt riktat till LennartJ och några andra som talat om stående vågor, i
den här tråden:)

Lite terminologi:

Stående vågor kan uppstå vid ALLA frekvenser och i rum med alla tänkbara
storlekar.

Jag tror att de som säger att de inte kan uppstå vid låga frekvenser i små
rum, menar resonanser.

En resonans är en ett specialfall av en stående våg, som liksom har slagit
knut på sig själv så den vägrar dö med sin insignal.

En stående våg är det man ser när två likadana ljudvågor går å varsitt håll
samtidigt, i samma ljudfält. För att det skall uppstå en stående våg så be-
höver man t ex en ljudkälla och en reflekterande yta.

- - -

Sen är det faktiskt en förenkling det där att påstå att man KAN återge hur
låga frekvenser som helst i rum med ändlig storlek.

Det beror på vad man menar med återge. En ljudvåg är inte bara ett tryck
utan en rätt så komplicerad sak. Den han en impedans och dess framåt-
skridande är en växelverkan mellan de distribuerade storheterna som utgör
grundvalarna för ljudvågens existens.

I ett litet rum så är denna impedans illa förryckt, och ljudvågen blir inte alls
samma sak som den kanske var från början. Ser man på en ljudvåg såsom
ALLT det den är, så kan man definitivt inte återge den i alltför små volymer.

Vh, iö

av **celef** » 2012-02-26 10:40

NiklasF skrev:
celef skrev:har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Tycker du själv att det låter som en smidig variant att ställa in infra med?

det var ju knappast det som inlägget handlade om, för inlägget nedan kan ju knappast handla om infra, eller hur

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

av **Kronkan** » 2012-02-26 12:29

Hej IÖ!

Personligen påstår jag inte att det är omöjligt att spela låga toner i små rum. Min fundering är snarare hur detta skall gå till och frågan är om inte vissa sätt kan leda till att man spelar igång kraftiga och överdrivna stående (bas-)vågor och utsläckningar i dess närhet. Alltså snarare lite undrande och undersökande än ifrågasättande.

Min teknik har i praktiken blivit en annan. Började i svåra akustiska problem. Med dålig kompetens också. Något bättre nu men definitivt inte fullärd. Vägen dit jag är idag har varit krokig.

Så jag har både använt mig av allmän absortion och diffusion. Men med de diffuserande åtgärderna har jag sökt att minska problemen kring de stående vågorna och utsläckningarna kring dessa. Då har jag snarare byggt upp nya stående vågor genom att jag exempelvis korta eller förlänga vågens gång genom rummen. Sista grejen vara en vanlig planka under soffan som står en bit ut i rummet. Kunde nu för första gången mäta och mäta olika exempel. Exempelvis ställa brädan på snedden. Men bäst mätmässigt blev det att ställa brädan ganska nära framkanten. Det påverkade inte bara utsläckningar kring de problematiska stående vågorna i stort sett positivt utan det blev mera stöd för 16 Hz (vill jag minnas).
Min teknik kan liknas vid att hänga tvätt. Alltså försöka använda så många klädnypor som möjligt för att vågen skall komma så nära linan som möjligt.

Rätt eller fel så är det så jag gjort och gör. Men tycker att det hittills fungerat väl och idag så mäter rummet hyggligt.
Nästa steg är att lära mig tillverka absorberande rör. Tekniskt och kompetensässigt verkar det lättare att bygga än Helmotz.
Kan nog gömma några sådana.

av **IngOehman** » 2012-02-26 16:08

Kronkan skrev:Hej IÖ!

Personligen påstår jag inte att det är omöjligt att spela låga toner i små rum. Min fundering är snarare hur detta skall gå till och frågan är om inte vissa sätt kan leda till att man spelar igång kraftiga och överdrivna stående (bas-)vågor och utsläckningar i dess närhet.

Det du talar om är resonanser.

Att kalla resonanser för stående vågor är potentiellt missledande, även om
man kan hävda att en resonans är ett specialfall av ståendevågsbildning,
där ståendevågen har slagit snut på sig själv genom att återreflekteras och
på så vis bli resonant. En normal ståendevåg är INTE resonant, och den har
heller inga karakteristiska förstärkningsfrekvenser, utan de blir placerings-
beroende. En resonans har en frekvens.

Kronkan skrev:Alltså snarare lite undrande och undersökande än ifrågasättande.

No worries! Hoppas mitt förtydligade var begripligt. Min synpunkt om stående-
vågor och resonanser var inte riktad mot dig, utan jag tog till orda för att
jag såg att många hade skrivit stående vågor när det var tydligt att det de
talade om var rumsresonanser. Det är ett vanlig sammanblandning. Även jag
själv har gjort mig skyldig till den ett flertal gånger när munnen gått fortare
än tanken.

Men en ståendevåg behöver alltså INTE vara resonant, och för det mesta
är de det inte. De som är det kallas med fördel för just de resonanser de är.

Kronkan skrev:Min teknik har i praktiken blivit en annan. Började i svåra akustiska problem. Med dålig kompetens också. Något bättre nu men definitivt inte fullärd. Vägen dit jag är idag har varit krokig.

Så jag har både använt mig av allmän absortion och diffusion. Men med de diffuserande åtgärderna har jag sökt att minska problemen kring de stående vågorna och utsläckningarna kring dessa.

Och nu uppstår det ett prima exemplet med problemet att kalla resonanser
för stående vågor. BÅDA ger nämligen utsläckningar, men de ena är psyko-
akustiskt önskvärda, de andra är det inte.

När du kallar även resonanser för ståendevågor, så är det omöjligt att veta
vad du åsyftar.

Stående vågor (ståendevågor) ger utsläckningar och förstärkningar vars
frekvenser bestäms och ändras successivt med ens egen position
i rummet som funktion av källan och vågvändningspunkten.

En resonans' frekvens är däremot fast (även om den kan ha olika amplitud i
olika position så har den alltid samma frekvens och decay i alla positioner i
ett rum där den har en amplitud skiljd från noll). De är ju "återreflekterade
ståendevågor" där allting låses fast av att gammal energi bara kan bygga
om den är i rätt fas. Jämför med en lasers sätt att arbeta.

Kronkan skrev:Då har jag snarare byggt upp nya stående vågor genom att jag exempelvis korta eller förlänga vågens gång genom rummen. Sista grejen vara en vanlig planka under soffan som står en bit ut i rummet. Kunde nu för första gången mäta och mäta olika exempel. Exempelvis ställa brädan på snedden. Men bäst mätmässigt blev det att ställa brädan ganska nära framkanten. Det påverkade inte bara utsläckningar kring de problematiska stående vågorna i stort sett positivt utan det blev mera stöd för 16 Hz (vill jag minnas).
Min teknik kan liknas vid att hänga tvätt. Alltså försöka använda så många klädnypor som möjligt för att vågen skall komma så nära linan som möjligt.

Sorry, nu hänger jag inte med. En planka som skall påverka 16 Hz? Det enda
jag ser tydligt är att du blandar ihop stående vågor med resonanser (och du
är verkligen inte den ende - alla automatiska rumsmätsystem gör det också)
vilket gör att det är omöjligt att kommentera det du skriver på något konkret
sätt.

Kronkan skrev:Rätt eller fel så är det så jag gjort och gör. Men tycker att det hittills fungerat väl och idag så mäter rummet hyggligt.

"Mäter hygglig" skriver du, som om det fanns en universell sanning om vad
det betyder. Det gör det inte.

Är ditt mäl att det skall mäta på ett visst sätt?

Eller låt mig formulera det som en tvåvalsfråga: Är ditt mål att rummet skall
mäta på ett visst sätt, eller att det skall gå att återge musik bra i det? Om
det förstnämna: Varifrån kommer ideen om hur det skall mäta när det mäter
hyggligt, ifrån?

Om ditt mål är att det skall gå att återge musik bra i rummet och alla dina
ansträngningar gjort att du tycker det låter prima i ditt rum, så kan du
bortse ifrån frågorna.

Då är ju allt bra (för dig åtminstone

) och jag har inget att tillföra.

Man skall ju inte krångla med saker som man är nöjd med. Då slösar man
bara på tid, tid som hade varit bättre använd till saker som man inte är nöjd
med.

Kronkan skrev:Nästa steg är att lära mig tillverka absorberande rör. Tekniskt och kompetensässigt verkar det lättare att bygga än Helmotz.
Kan nog gömma några sådana.

Men vad skall du ha dem till om allting är bra? Är du säker på att du inte
börjat i fel ände? Att du istället borde börja med att fundera mycket mera
på MÅLET? Vad som är "rätt" och varför?

Vh, iö

av **Kronkan** » 2012-02-26 20:20

Hej och tack för inlägget IÖ!

Nu var det inte min egen smak vad gäller bas som tråden handlar men jag vill ha en hygglig volym utan boomlighet samt där de enskilda ljuden i området väl kan deinieras med sin egan klangkaraktär. Ljudbilden skall också uppfattas såsom homogen. Att något har blivit upplevelsemässig bättre betyder inte att man helt nått målet eller att man har slutat att vara nyfiken.
Jag definierar ”stående våg” såsom svenska Wikipedia. Jag förstår nog att jag i detta avseende inte lämnant kurs A. http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
Alltså så använder jag begreppet stående våg såsom en vågrörelse som uppstår exempvis mellan två parallella ytor. Men i praktiken kan vågens gångväg vara mera komplicerad med flera studs mot många ytor. Den tillförda energin ”med rätt frekvens” från högtalarna kan driva en stående våg så att den snabbt stärks och därmed blir orealistisk kraftig. Personligen tycker jag inte om när det blir får mycket av denna sort av toner eftersom de blir tomma och boomliga.
Men visst kan en bräda under soffan leda till något högre puckel vid 16 Hz. Eftersom jag nu är nere på förändringar som är relativt små så går de inte att lyssna sig fram till på ett säkert sätt. Det går dock att läsa sig till om det är åt det håll som man vill gå åt.
En rak bräda under soffan vid dess framkant minskar dippar jag har vid ca 300 Hz och vid 80 Hz och vid 40 Hz. De två senare minskar mkt lite. Sedan ökar topparna vid 16 Hz med 3 dB och även den vid 22 hz. Försöket är självklart upprepningsbart för den som vill granska. Den akustiska åtgärden gäller en yta som max gäller 0,3 m2.

Då är frågan hur går detta till. En del av den återvändande vågen når ut genom en dörr där den stärker upp 22 Hz. En del går mot matplatsen och över i pentryt som ger et stöd för 16 Hz. Matplats är en utväxt kub på vardagsrummet och pentryt ger troligtvis ett stöd kring 16 Hz.

Man har det rum man har speciellt om man har anläggningen i ett vardagsrum så kanske begränsas de möjligheter du har. Partner har sina tankar om det gemensamma utrymmet o s v.

Men nu skall jag spela lite orgel för att höra om det låter OK.

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-26 20:55

NiklasF skrev:
MagnusÖstberg skrev:Öronen är bra mätinstrument

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

Det klarar du själv med celefs tips till hjälpmedel:

celef skrev:har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Väldigt många klarar att justera in sin basåtergivningen med sina öron och jag har varit med om flera tillfällen där Ingvars mätningar mer eller mindre bekräftat att injusteringen är likt det han skulle välja.

Klarar du inte det själv så kan ju te x Ingvar köpas för uppgiften vilket kanske är värt mycket för nattsömnen. På köpet får du en mängd tips på andra åtgärder för din återgivning.

av **Evil_Homer** » 2012-02-26 21:00

Tycker det är tillräckligt pilligt som det är med mätprylar och justera portar på V4-V5-V6

Skulle inte vilja göra det med bara örats hjälp...

av **Nattlorden** » 2012-02-26 21:00

Det som fixar så bra inställning per öra är jag imponerad över. Min egen erfarenhet av mig själv och andra är att på egen hand ratta man "alltid" in för mycket bas.

av **bakerman22** » 2012-02-26 21:12

Nattlorden skrev:Det som fixar så bra inställning per öra är jag imponerad över. Min egen erfarenhet av mig själv och andra är att på egen hand ratta man "alltid" in för mycket bas.

För mycket bas för vem ?
Har du någon som bestämmer hur mycket bas du ska ha ?
Själv rattar jag in så mycket bas som jag själv önskar i mitt eget rum.

När folk kommer hem till mej så tycker dom oftast att det är för mycket bas, och då får dom väl sänka lite om det ska vara en lång lyssningsstund.
När dom åkt så justerar jag in det efter mitt tycke och smak igen.

av **Nattlorden** » 2012-02-26 21:14

bakerman22 skrev:För mycket bas för vem ?

Inte "för vem". Relativt korrekt återgivning.