Mastringsmaffian titta hit

[Svante]

Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Medierna (CD/fil/vinyl) är inte boven, utan hur de används. Men om det ovanstående får fotfäste kunde man kanske utnyttja det för att göra utgåvor på CD med märkningen "vinyl master".

[bassman]

Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Medierna (CD/fil/vinyl) är inte boven, utan hur de används. Men om det ovanstående får fotfäste kunde man kanske utnyttja det för att göra utgåvor på CD med märkningen "vinyl master".

Och så kan skivbolagen tjäna en liten slant igen på en mindre volym vinylskivor.

[Arnold_X]

Kan det vara så att det digitala mediet är mer och mer anpassat till det bärbara mediet, medans vinylens försäljningsargument är mer "välljudande" med sin högre dynamik.

Medierna (CD/fil/vinyl) är inte boven, utan hur de används. Men om det ovanstående får fotfäste kunde man kanske utnyttja det för att göra utgåvor på CD med märkningen "vinyl master".

Jag för min del skulle vara nöjd om de kunde märkas "Dynamiskt omfång bättre än år 1911"
/Arnold

[2-ch]

Förresten borde man sparka alla producenter också och låta banden sköta skapandet själva så att det låter så äkta och naturtroget som möjligt

NEJ!!
Enligt min ringa erfarenhet tillhör musiker (märkligt nog) inte de bästa på att bedömma ljudkvaliten. Ok, starkt generaliserat.
Musiker verkar ha en så bra egen inre referens att den inte påverkas nämnvärt av det som kommer in via öronen

Lyssnade igår på en skiva med Toto. Det är ett bra exempel på hur det går att få till och med rockmusik att låta bra även om man spelar lite starkare.
Dom verkar ha gjort rätt i alla fall (vem/vad nu det beror på).

[IngOehman]

Som jag ser det är det största problemet med mastringprocessningen (talar
nu alltså inte om PQ-kodning mm) att det är ett flagrant feltänk att tro att
det är en bra strategi att "fixa till inspelningen" efter mix.

- - -

Om någonting behöver fixas så är en färdig nedmix till två kanaler en kass
utgångspunkt. Så att mixa färdigt INNAN man låter materialet "rättas till",
är nästan det dummaste man kan göra.

Att det har blivit så dumt beror på mastringens historia. För en halv evighet
sedan så mastrade man inte för att få "ett sound" (de som undrar vad jag
menar kan läsa mastringsstudiornas marknadsföring ser ut idag), utan för
att möjliggöra att en (färdigmixat) programmaterial skulle kunna graveras.

Då var det helt logiskt att utgå ifrån en färdig mix som representerade hur
de som gjort musiken ville att den skulle låta. Mastringen gjordes ju med
ambitionen att möjliggöra gravering av materilet - och att ställa till med så
LITE påverkan på musiken som möjligt.

(Däremot har det i alla tider gjorts avsiktig processning med avsikten att
"skapa ett sound", men sådana åtgärder behöver man inte vänta med till
efter mix.)

Det som gått snett är (bland annat) att det idag underförstås (ordet "för-
stås" är missvisande, det är ju en förutfattad mening av illa oförståndig typ
som det handlar om) att det skall ske i en efterkommande instans. Och på
köpet så drabbas möjligheterna illa genom den dogmatiska idén att mixen
skall vara klar INNAN man försöker fixa felen (som kommit in före mix...).
Konsekvensen är att man inte kan påverka någon enskildhet utan att på-
verka ALLA enskildheter.

Idiotiskt.

Om man skall "fixa" så skall man förstås utgå ifrån sessions-filen!

Inte en färdig tvåkanalsmix där möjligheterna är illa begränsade, faktiskt så
illa att ingen åtgärd mot något som är dåligt, kan göras som inte i någon
grad förstör det som eventuellt var bra.


Vh, iö

[Morello]

Som jag ser det är det största problemet med mastringprocessningen (talar
nu alltså inte om PQ-kodning mm) att det är ett flagrant feltänk att tro att
det är en bra strategi att "fixa till inspelningen" efter mix.

- -
Vh, iö

Det handlar inte om att fixa till, utan om att höja medelnivån till vansinnig nivå och då är det att köra mixen genom en kompressor/limiter en mycket kostnadseffektiv och resultatbringande metod.

Lyssnade pecis på en god vänd senaste alster (genre: hårdpop/metall) och var tvungen att ta fram motorsågen - helsike vad illa det lät. Vem har sabbat detta phonogram måntro? CUTTING ROOM såklart. Detta är en av de värsta masteringstudio jag känner till. Allt som passerat deras dörrar är i det närmaste olyssningsbart!

[ErikAndersson]

För mycket motkoppling?

[Morello]

För mycket motkoppling?

För mycket grogg till frukost?

[ErikAndersson]

Behövs inte, jag spelar singel-end!

[Almen]

Single end-steg används ju framgångsrikt som kompressorer och "enhancer" vid analog mastring.

[ErikAndersson]

Var????

[Tykho]

Kan inte låta bli att göra ett inlägg rörande detta.

Är det inte lite förvirring bland begreppen Mix/mastering?

Vid inspelning och mix hållar man sig kvar i flerkanalsdomänen, analog eller digtal.

Detta görs på mixerbordet där man kan jacka in massor som kan påverka/förstöra en god inspelning, kompressorer, limiters, exciters, gatear mm.

Dessa kan vara både digitala och analoga. Bl.a dom bästa kompressorerna jag jobbat med har rör.

När detta sedan är klart gör man en slutmix i studion ner till tvåkanaler som sedan skickas vidare till mastering.
Där gör man som det är sagt tidigare en koll och justering av nivåer men även frekvensgången.

Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

[Almen]

Var????

Jag trodde att de vanliga VCA-kompressorerna med rör var uppbyggda som SE, men det kanske jag fattat fel.

[ErikAndersson]

Single end-steg används ju framgångsrikt som kompressorer och "enhancer" vid analog mastring.

Samtliga förstärkare komprimerar när de närmar sig sitt maximala utstyrningsområde. Att sedan Singel-End kopplingar enligt många gör det på ett "snyggare" sätt borde inte vara någon nackdel. tvärtom tycker jag.

Sedan urminnes tider finns det kompressorer och expandrar med rör såväl som halvledarteknik. Jag tror inte någon inspelningstekniker använder sig av limiteringen som förstärkare uppvisar, utan arbetar mer proffesionellt och har full kontroll på vad de gör medels därför avsedd elektronik.

Rent kommersiellt gäller ibland att det ska packas in maximal information på en skivsida, för att få plats måste bla komprimering tillgripas. Ett typexempel på detta är vissa äldre DG inspelningar på vinyl. De var tämligen trista att lyssna på.

[PekkaJohansson]

När detta sedan är klart gör man en slutmix i studion ner till tvåkanaler som sedan skickas vidare till mastering.
Där gör man som det är sagt tidigare en koll och justering av nivåer men även frekvensgången.

Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

Nej. På senare år har många cd-produktioner drabbats betydligt hårdare än vinyl av processning i masteringledet. Häri ligger det tragiska: det är ofta bara möjligt att köpa musiken i hårt dynamikkomprimerad form på det bättre mediet. Ett aktuellt exempel är gruppen First Aid Kit som nämns i den här och en annan tråd.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Almen]

Single end-steg används ju framgångsrikt som kompressorer och "enhancer" vid analog mastring.

Samtliga förstärkare komprimerar när de närmar sig sitt maximala utstyrningsområde. Att sedan Singel-End kopplingar enligt många gör det på ett "snyggare" sätt borde inte vara någon nackdel. tvärtom tycker jag.

Nej, vill man använda en förstärkare utanför dess linjära område så är det ju bra om den låter snyggt där.

Sedan urminnes tider finns det kompressorer och expandrar med rör såväl som halvledarteknik. Jag tror inte någon inspelningstekniker använder sig av limiteringen som förstärkare uppvisar, utan arbetar mer proffesionellt och har full kontroll på vad de gör medels därför avsedd elektronik.

Inspelningsteknikern har nog ganska bra koll. Men visst kan man använda rörförstärkare som man driver i begränsning både till elgitarr, hammondorgel och sång.

Därutöver kan även rörsteg och -kompressorer på liknande sätt användas till tvåkanalsmixar för att förändra soundet.

[Tykho]

Det jag menade var att tillvägagångssättet är det samma.

Sen att man tyvärr anpassar saker till det digitala mediet är bara att beklaga.

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Här tycker jag att det största felet med det digitala mediet är.
Standarden som bestämdes på 80 talet är på tok för dålig och medger inte all info som man skulle vilja finnas.

Sen spelar det ju ingen större roll om man kan spela upp en CD i 24/96. Begränsningen finns ju redan där.

Inget efterföljande led kan återställa och återskapa saker som inte finns från början.

En liknelse med bildhantering, bättre kameror sparar i RAW för att man ska ha så bra original som möjligt om man ill efterbehandla bilden.
Inget man gör på en JPG bild som har en hård komprimering...

[Morello]

Deet är itne en fråga om anpassning till digitala media, det är fråga om NIVÅRACE - Loudness war.

[MagnusÖstberg]

Är det här något som Linn proklamerar för sedan de tog steget in i streaming?

Någonstans måste ju ursprunget till det här inlägget komma från?

Det jag menade var att tillvägagångssättet är det samma.

Sen att man tyvärr anpassar saker till det digitala mediet är bara att beklaga.

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Här tycker jag att det största felet med det digitala mediet är.
Standarden som bestämdes på 80 talet är på tok för dålig och medger inte all info som man skulle vilja finnas.

Sen spelar det ju ingen större roll om man kan spela upp en CD i 24/96. Begränsningen finns ju redan där.

Inget efterföljande led kan återställa och återskapa saker som inte finns från början.

En liknelse med bildhantering, bättre kameror sparar i RAW för att man ska ha så bra original som möjligt om man ill efterbehandla bilden.
Inget man gör på en JPG bild som har en hård komprimering...

[Conan]

En liknelse med bildhantering, bättre kameror sparar i RAW för att man ska ha så bra original som möjligt om man ill efterbehandla bilden.
Inget man gör på en JPG bild som har en hård komprimering...

Njaee... motsvarigheten till en jpeg-bild inom ljudvärlden är snålkodade musikfiler som mp3, där man försöker komprimera storleken på datafilen med så lite hörbar påverkan som möjligt.

En foto-analogi till modern mastring vore att du skickade in dina från början helt utmärkta bild-filer från kameran till ett "fotomastringslabb" och fick tillbaka alla bilderna med vansinnigt hög kontrast, ljushet och kantskärpa samt med facebook-taggar på alla ansikten.

Allt detta för att dom tror att du måste vilja ha det så...

[_Fredrik_]

Bra frågor!

Om EBU-standarden för utstyrningsnivåer går igenom internationellt så får
vi äntligen veta en väldigt massa saker om hur de som producerar musik vill
att den skall låta, på riktigt...


Vh, iö

Lufs-23 har jag bekantat mig med, otroligt bra standard! Tycker det är svårt att hitta några förlorare, den missgynnar inget programmaterial. Jag hörde dock att Svt var skeptiska, när dom hade anpassat Så Ska Det Låta efter standarden så tyckte dom att helhetsupplevelsen nivåmässigt blev för låg. Jag gissar att dom vill att ett musikprogram, ska låta högt i jämförelse med ett dynamiskt och glest programmaterial som tex en dokumentär, men lite voice over och lågt bakgrundsljud. Som sagt bara ett rykte.

Jag bad om en ftp i ftp-tråden 2008 och om jag hade fått inlogg skulle jag kunnat lägga upp två exempel som mätts in på EBU Lufs -23. Jag tycker iaf att standarden är superbra.

[Bill50x]

Det jag menade var att tillvägagångssättet är det samma.

Sen att man tyvärr anpassar saker till det digitala mediet är bara att beklaga.

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Nix, tillvägagångssättet är inte detsamma. Den mix som ofta(st) hamnar på en CD är hårdare komprimerad, hårdare limiterad (mer toppklippt) än den mix som graveras på vinyl. Som Pekka påpekade, tex är First Aid Kits vinyl mer dynamisk än CD-versionen, detta TROTS att CD-mediet klarar en högre dynamik än vinylen. Nu är de båda medierna inte helt jämförbara, när en CD klipper så låter det apa, när ett analogt media klipper sker det "snyggare" och mer lyssningsvänligt. Det betyder att dynamiken, rent praktiskt, är större på en vinyl än vad rena mätningar visar. Och att dynamiken på en CD är lägre än motsvarande siffror eftersom man måste ha en större marginal till klippning.

Men det är INTE CD-formatet 16/44 som sätter begränsningen i detta fallet utan mastringen. Till vad behöver man typ 96 dB dynamik på en CD om man pressar ihop materialet till en dynamik på typ 4 dB? Till vad tjänar låg dist på CD-formatet när man genom limiteringen och överstyrningen gör att man skapar hög dist i grundmaterialet?

/ B

[Svante]

CD formatet är ju fortfarande bara 16 bitar och 44,1 Khz och ska dessutom på en skiva som bara rymmer 700 MB vilket gör att det inte så finns så mycket att spela på.

Det där är bara ... fel.

16 bitar 44,1 kHz är inte "bara". Det är fullt tillräckligt för 99,99% (typ) av alla inspelningar, och de 0,01% (typ) av alla inspelningar som kräver mer är felgjorda eller avsiktiligt gjorda för att provocera fram de små kvantiseringsfel som det trots allt blir.

CD-mediet är i allt väsentligt transparent.

Att man sedan som regel lägger tokmastrat material på CD och mindre tokmastrat material på vinyl ska inte mediet beskyllas för.

[Tykho]

Just detta med överstyrning och nivåer är intressant.

Vill minnas att det finns en studiostandard som nivåmätare mm är kalibrerade till.

Vet att när vi pratade flerkanalsbandare så fick man inte gå över 0 nivån,dvs inpå rött för att risken att just överstyra.
Men en analog bandare gick att mätta till 0+10dB vill jag minnas.

Finns nog många aspekter på detta och många fallgropar på vägen som kan göra att saker låter illa.
Håller dock ändå fast vid att det är CD formatet i sig som är boven.

För som det sägs så klipper det och blir dist vid för höga nivåer alltså måste det gått fel nånstans på vägen.

Sen vet jag inte.
Är det någon risk att detta med överstyrning och dist ökar om man sitter och spelar in digitalt i låt oss säga 24/192 och sedan gör en master i 16/44 för CD?

Borde detta inte innebära att en del försvinner?

[Svante]

Är det någon risk att detta med överstyrning och dist ökar om man sitter och spelar in digitalt i låt oss säga 24/192 och sedan gör en master i 16/44 för CD?

Borde detta inte innebära att en del försvinner?

Om det görs rätt så händer följande:

1. Bruset ökar från -144 dB* till -96 dB.

2. Frekvenser över 22050 Hz försvinner.

Det är allt, och ingetdera är allvarligt.

*Teoretiskt maximum, i praktiken har bra A/D-omvandlare ett SNR på ~120 dB.

[IngOehman]

Kan inte låta bli att göra ett inlägg rörande detta.

Är det inte lite förvirring bland begreppen Mix/mastering?

Vid inspelning och mix hållar man sig kvar i flerkanalsdomänen, analog eller digtal.

Detta görs på mixerbordet där man kan jacka in massor som kan påverka/förstöra en god inspelning, kompressorer, limiters, exciters, gatear mm.

Dessa kan vara både digitala och analoga. Bl.a dom bästa kompressorerna jag jobbat med har rör.

När detta sedan är klart gör man en slutmix i studion ner till tvåkanaler som sedan skickas vidare till mastering.
Där gör man som det är sagt tidigare en koll och justering av nivåer men även frekvensgången.

Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

Bra beskrvining. Precis så där är det.

Och det tokiga är att man gör mastingsprocessning som extra ett steg
efter slutmix. (I filmvärlden är mastringens motsvarighet just slutmix).

Och en sak fattas i din beskrivning, nämligen huvuddelen av den mastrings-
processning som hela den här tråden (och många andra, och hur många
diskussioner som helst runt världen) handlar om.

Alltså att programmaterialen så hänsynslöst komprimeras sönder, enligt
utsago för att få "det rätta soundet" (det är bara att läsa propaganden
från mastringsstudiorna om någon tror att det inte är så) men i verklig-
heten handlar det kanske snarare för att få en nivåfördel mot annan musik.

Om det är för soundets skull som man mosar sönder musiken så kommer
vi att märka det om och när nya standarden slår igenom. För är det så, så
kommer de ju att fortsätta mosa sänder musiken, men utan att få några
nivåfördelar av det. Jag tror dock att de flesta är så förnuftiga att de, även
om de tror att det är soundet de vill ha nu, kommer att märka att stora
delar av det du tyckt vara "soundet" idag, kommer att låta ynkligt när de
inte får volympådraget på köpet.


Vh, iö

[IngOehman]

Bra frågor!

Om EBU-standarden för utstyrningsnivåer går igenom internationellt så får
vi äntligen veta en väldigt massa saker om hur de som producerar musik vill
att den skall låta, på riktigt...


Vh, iö

Lufs-23 har jag bekantat mig med, otroligt bra standard! Tycker det är svårt att hitta några förlorare, den missgynnar inget programmaterial. Jag hörde dock att Svt var skeptiska, när dom hade anpassat Så Ska Det Låta efter standarden så tyckte dom att helhetsupplevelsen nivåmässigt blev för låg. Jag gissar att dom vill att ett musikprogram, ska låta högt i jämförelse med ett dynamiskt och glest programmaterial som tex en dokumentär, men lite voice over och lågt bakgrundsljud. Som sagt bara ett rykte.

Jag bad om en ftp i ftp-tråden 2008 och om jag hade fått inlogg skulle jag kunnat lägga upp två exempel som mätts in på EBU Lufs -23. Jag tycker iaf att standarden är superbra.

Ja, det är en mycket bra standard.

Och den dyker inte upp en sekund för tidigt. Snarare 20 år för sent.

- - -

Och att SVT är skeptiska och hänvisar till att "helhetsupplevelsen nivåmäs-
sigt blev för låg" visar att de inte förstår att man som tittare/lyssnare kan
välja nivå med volymkontrollen när man lyssnar.

Det enda det säger mig är att det vore bättre att byta ut dem som yttrat
något sådant, till några mera insatta och omdömesgilla bedömare.

SVTs oförnuft kan man även ta tel av genom att granska de dokument
från SVT som anger hur programmaterial för TV-utsändning skall vara med
avseende på nivåer. Inte nog med att de kräver allt för höga dialog nivåer,
dessutom FÅR man inte använda tillgängligt dynamikområde.

Nu skall man kanske minnas att SVT sitter lite i kläm mellan önskemål om
ljudkvalitet å ena sidan och krav om hörbarhet på dialog från framförallt
äldre lyssnare, men det tråkiga är ju att de val de gjort är genuint oförstån-
diga sedda ur ALLA synvinklar.

En dialog maskeras ju VÄRRE av att överröstas av en sönderkomprimerad
smet än av en dynamisk och genomhörbar ljudläggning.

- - -

Förhoppningsvis kommer de att komma till sans och tillåta välljorda ljud-
läggningar inom en snar framtid då nya systemlösningar och surroundljud
gör att konsumenten själv kan välja att väga centerkanalsljudet högre än
resten, för att på så vis nå ökad hörbarhet.


Vh, iö

[Svante]

<snip>
Detta förfarande är SAMMA oavsett om dethandlar om CD eller Vinylproduktion

Bra beskrvining. Precis så där är det.

<snip>

Med viss risk för att ovanstående framstår som fulciterat:

SAMMA är det väl ändå oftast inte. Alltså, visst, det är samma saker man gör men de görs nog oftast lite olika, vilket ofta gör det som hamnar på nyare CD sämre än på vinyler.

[Bill50x]

Just nu lyssnar jag på Harry Belafonte, en live-skiva från Carnegie Hall. Inspelad 1959... Vilken dynamik! Wow säger jag bara. 53 år sedan - vad har egentligen hänt sedan dess?

/ B

[Svante]

Just nu lyssnar jag på Harry Belafonte, en live-skiva från Carnegie Hall. Inspelad 1959... Vilken dynamik! Wow säger jag bara. 53 år sedan - vad har egentligen hänt sedan dess?

/ B

Jag tror att ett av problemen är att man väntar sig att det ska hända något. Och man gör det så desperat att de som utvecklar ljudkvalitet känner att de måste göra nånting, bara det blir någon skillnad. Har man då nått till något som man inte kan göra bättre, då är enda sättet att göra det annorlunda att göra det sämre.

Det "fina" med att göra det sämre är att man kan göra det dåligt på så många sätt, medan bra är rätt väldefinierat. Åtminstone relativt sett.

Så på ett sätt är det inte så konstigt att "utveckling" de senaste 20 åren har varit ekvivalent med försämring.