Varför så dyra slutsteg till HiFi

[Martin]

Att det finns bättre och säme kompressorer är väl inget konstigt. Det är ju en väldigt kritisk uppgift som kräver avancerade lösningar för att det ska bli riktigt bra. De mer avancerade produkterna funkar ju på ett helt annat sätt. I det fallet så gör de enklare produkterna inte anspråk på att vara "bäst". Samma gäller mikrofoner osv. Visst Beringermikarna kanske är prisvärda och så men de har inte samma tekniska lösningar, toleranser och noggrannhet i tillverkningen som de bästa mikarna på planeten. Det är liksom underförstått.

Det jag menar är att jämföra liknande produkter med samma features och teknik mm fast med olika märken. I den jämförelsen så tycker jag Behringers produkter står sig mycket bra.

[Ingo]

Har provat ett antal Behringer produkter, och de har inte varit det minsta dåliga. Tvärtom förvånande bra! Trots att de är så billiga.

Aha, då missförstod jag ditt inlägg ovan. Hursom helst så tycker vi olika. Dom är meningslösa eftersom dom inte är bra nog som verktyg betraktat. Priset oaktat.

[Isidor]

Ingo,

Jag tycker nog att vi har varit inne på detta förut. Proffs- och amatörkrav är inte samma sak och en stor del av Behringers produkter kan endast klassificeras som semiprofessionella.

Jag resonerar exakt likadant som du när det gäller professionell instrumentering/mjukvara och jag (företaget) betalar också priset för det. Tid är pengar och misslyckanden är dyra historier i kommersiella sammanhang, som bekant. På fritiden kan jag, liksom många andra, dock tolerera ett eller annat problem om bara priset är det rätta.

[Morello]

Ingo,

Nja, en dbx 160 eller någon annan klassisk optisk kompressor är inte en avancerad apparat, utan en mycket enkel historia. Kompressorsteget består endast av ett seriemotstånd, ett shuntmotstånd av LDR-typ, en "lampa" som lyser på LDR-cellen och naturligtvis en nivådetektor och drivkrets för "lampan". Efter kompressorsteget kommer "make-up-steget", som har till uppgift att återställa peaknivån, som ju kompressorn har reducerat.

[Morello]

Har provat ett antal Behringer produkter, och de har inte varit det minsta dåliga. Tvärtom förvånande bra! Trots att de är så billiga.

Aha, då missförstod jag ditt inlägg ovan. Hursom helst så tycker vi olika. Dom är meningslösa eftersom dom inte är bra nog som verktyg betraktat. Priset oaktat.

Har du sett THD-analysen jag gjort på ett antal små mixerbord? Sämst var Mackie, som hade cirka en faktor fem mer dist än Behringer.

[Ingo]

Isidor:

Det som förbryllar mig är resonemanget när det läggs väldigt stora pengar på att få till riktig sub i vardagsrummet till hemmabion (som exempel) och sen slangar man in en burk i signalkedjan som i mina hifimässigt otränade öron låter massor. Och illa. Det verkar konstigt att tolerera en länk i en kedja som skjuter allt i sank. Speciellt när man lägger massor av pengar på resten av kedjan.

Jag tycker personligen att ,ott resonemang är även tillämpligt på fridtidssysselsättningar. Jag fotograferar en del på min fritid och jag gör själv samma misstag allt som oftast. Man tycker att den där prylen är nog bra men den är allt lite för dyr för mig som bara är hobbyfotograf och den här som är lite billigare duger säkert. Sen är man i någon slags förnekelsefas då man bortser från kompromissen och tycker att det är ok. Sen börjar bristerna göra sig mer och mer tydliga ocm man är bara förbannad och svär över att man inte köpte det man ville ha från början. Sen säljer man den lite billigare grejen (riktigt billigt eftersom efterfrågan är minimal) och köper den dyrare prylen som man kunde ha köpt tidigare om man bara hade hållit i slantarna ett tag till. Alltså man förlorar pengar, och tid.

Jag var på väg i förra veckan att göra misstaget igen, denna gång gällde det kulled till ett stativ. Buy once, cry once är en regel som jag oftast finner vara bra vägledning.

Men jag kan ha förstått fel, det händer det också...

Mvh

Ingo

[Martin]

Det som förbryllar mig är resonemanget när det läggs väldigt stora pengar på att få till riktig sub i vardagsrummet till hemmabion (som exempel) och sen slangar man in en burk i signalkedjan som i mina hifimässigt otränade öron låter massor. Och illa. Det verkar konstigt att tolerera en länk i en kedja som skjuter allt i sank. Speciellt när man lägger massor av pengar på resten av kedjan.

Vad är det för burk du pratar om?

[Morello]

Det som förbryllar mig är resonemanget när det läggs väldigt stora pengar på att få till riktig sub i vardagsrummet till hemmabion (som exempel) och sen slangar man in en burk i signalkedjan som i mina hifimässigt otränade öron låter massor. Och illa. Det verkar konstigt att tolerera en länk i en kedja som skjuter allt i sank. Speciellt när man lägger massor av pengar på resten av kedjan.

Vad är det för burk du pratar om?

Gissningsvis EQ-burken som är sååå populär. Jag gillar den inte heller pga. att den är digital och att insignalen inte medger maximalt nyttjande av bit-djupet.

[Martin]

Det som förbryllar mig är resonemanget när det läggs väldigt stora pengar på att få till riktig sub i vardagsrummet till hemmabion (som exempel) och sen slangar man in en burk i signalkedjan som i mina hifimässigt otränade öron låter massor. Och illa. Det verkar konstigt att tolerera en länk i en kedja som skjuter allt i sank. Speciellt när man lägger massor av pengar på resten av kedjan.

Vad är det för burk du pratar om?

Gissningsvis EQ-burken som är sååå populär. Jag gillar den inte heller pga. att den är digital och att insignalen inte medger maximalt nyttjande av bit-djupet.

Om man använder den innan volymkontrollen så gör den det. Ärligt talat, jag skiter fullständigt i om någon förståsigpåare säger att signalen degraderas och att det måste låta illa. Som jag ser det så finns det ingen anledning till att det skulle vara så.

1. Vad är det för hörbar distorsion eller förvrängning som apparaten skulle tillföra rent mätmässigt? kan någon visa mig det?
2. Rent ljudmässigt om man lyssnar med burken inkopplad före/efter, utan några filter aktiverade så hörs det ingen degradering av ljudet. Det låter precis lika bra. Och har man problem med rumsresonanser så låter det brutalt mycket bättre om man lägger ner lite omsorg att ställa in ett par filter så att rumsresonanserna dämpas. Snacka om ökad transparens när man slipper rumsresonanser på 15dB (som sjunger efter att man stängt av skivan) som maskerar musiken och förstör.

Jag kan förstå att för en känslig minimalistisk audiopurist så ser det intuitivt knasigt ut att koppla in något som nästan inte kostar någonting i signalkedjan, men varför inte? Varför skulle det bli sämre för det?

[Isidor]

Ingo,

Det som förbryllar mig är resonemanget när det läggs väldigt stora pengar på att få till riktig sub i vardagsrummet till hemmabion (som exempel) och sen slangar man in en burk i signalkedjan som i mina hifimässigt otränade öron låter massor. Och illa. Det verkar konstigt att tolerera en länk i en kedja som skjuter allt i sank. Speciellt när man lägger massor av pengar på resten av kedjan.

Jag antar, som i inläggen ovan, att du talar om Behringers DSP1124P. Den må kännas billig, kanske får man ett defekt exemplar eller så packar den ihop när någon slänger den i golvet, men saken är den att denna produkt, liksom många andra Behringer-produkter, vare sig mäter eller låter illa. Faktum är att det vanligtvis är precis tvärtom.

[Ingo]

Morello: Kors i taket, vi är överens! Två gånger dessutom. Nej jag har inte sett din analys av smårmixers men är mycket intresserad av den!

Jag har aldrig påstått något om en kompressor konstruktion, det var Martin som påstod att en kompressor är avancerad.

Vilken dbx160 är det vi talar om förresten? Det finns ju några med det förnamnet... pratar vi om den klassiska 160 så används den väl knappast i livesammanhang (längre). Jag har aldrig sett den utanför studion i alla fall. Däremot så är 160A en av de allra vanligaste kompressorerna man stöter på och en av mina personliga favoriter.

[mike34]

Man kan få ett PA steg med vettig uteffekt och bra data (bättre än somliga "High End" steg för hundratusentalskronor), vettiga finesser som kortslutningsskydd och temperaturövervakning, för långt under 10kkr. Med lite flyt kan man få ett på 2x200W för 5000. Enda problemet är fläktkylningen.
För en tillverkare kostar det max 50 spänn extra att byta fläkten mot kylflänsar. Och ovan nämda funktioner saknas ofta helt i HiFi-steg, och speciellt i dyra steg tycks dom vara extra frånvarande.
Så, vad är det som gör HiFi-stegen så dyra, om man ser till vad man får för pengarna. Billigaste vettiga HiFi-steg jag känner till kostar 16000 i sverige (kanske 11kkr i tyskland).
Skillnaden i pris kan inte motiveras med skillnad i prestanda, för där verar snarare PA-stegen i många fall vara bättre!

Kort sagt: Varför är Hifi steg så dyra, och varför får man så lita för pengarna?

PA-steg brukar väl vara ganska lätta till vikten vilket borde påverka strömförsörjningsförmåga. De är ofta effektstarka, men hur strömstarka är de? Klarar de att driva andra högtalare än sådana med +100 dB/W/m, såsom PA-högtalare ofta har? Kan du ge något exempel där ett billigt PA-steg visar bättre prestanda (på pappret) än ett i 100kkr klassen?

Dynamic precision PA402
http://www.dynamicprecision.no/Pages_UK ... ex_UK.html

Är det tillräcligt bra ? För orkesterbruk och HIFI ?

[Martin]

Ingo: Att man inte gillar den av en viss anledning (med förbehåll alltså) är väl inte samma sak som att den skulle låta illa? Om man använder den med för låg utstyrning så att kvantiseringsbruset börjar höras så kan man säkert få den att låta kasst men vem har sagt att det är så den används?

[Max_Headroom]

Dynamic precision PA402
http://www.dynamicprecision.no/Pages_UK ... ex_UK.html

Är det tillräcligt bra ? För orkesterbruk och HIFI ?

Troligen ett av dom bästa slutsteg som går att köpa. Enda felet är fläktkylningen. Men för PA så spelar ju det ingen roll, eller för hemma bruk om man kan placera steget så man slipper höra fläkten.

[Morello]

Kopplar man inte EQ-burken som jag skrev ovan, får man koppla ind en i tape.loopen och då har vi helt plötsligt en AD/DA extra i kedjan. Jag skulle bli mer än förvånad om den visade sig vara ohörbar vid en nogsam lyssning.

Jag vidhåller att EQ'n bör implementeras analogt. Finns det inga sådana burkar på marknaden idag?

[Martin]

Den går säkert att höra "vid nogsam lyssning". Men vi pratar extremt små skillnader. Inget som jag upplever gör ljudet sämre på något sätt.

[Sanny_X]

Om det bara är eq man vill ha stoppar man väl den mellan drive och dac?

[Morello]

Om det bara är eq man vill ha stoppar man väl den mellan drive och dac?

Ja, det kan man göra om man bara lyssnar på en källa.

[Audiomanikern]

Jag vidhåller att EQ'n bör implementeras analogt. Finns det inga sådana burkar på marknaden idag?

Jo, är väl uti analog-lägret somm dem riktigt bra (dock dyyra) eq:arna huserar!

(Nyligen har det till datordomänen kommit lite varianter utav någon "ny typ" av
"musikalisk" (o "faslinjär"?) eq så om några år ljuda Behringer 5 ggr bättre, måhända?)

Mvh A*

[lilltroll]

Jag vidhåller att EQ'n bör implementeras analogt. Finns det inga sådana burkar på marknaden idag?

Jo, är väl uti analog-lägret somm dem riktigt bra (dock dyyra) eq:arna huserar!

(Nyligen har det till datordomänen kommit lite varianter utav någon "ny typ" av
"musikalisk" (o "faslinjär"?) eq så om några år ljuda Behringer 5 ggr bättre, måhända?)

Mvh A*

Ett faslinjärt filter blir i tidsdomänen en jämn funktion. Filtrets impulssvar kommer således att bli symmetriskt kring sin mittpunkt i tidsdomänen.
Perceptuellt är dock förringningar mer hörbara än efterringningar. Därför kan filter som är implementerade som minimum-fas filter (analoga som digitala) vara att föredra framför faslinjära filter.

[Isidor]

En mycket viktig iakttagelse. Just förringningar har visat sig vara klart hörbara i många tester av faslinjära (FIR-) filter. Det går dock att på olika sätt ta fram både FIR- och IIR-filter som är mer eller mindre faslinjära men som samtidigt minimerar förringningar. Hur som helst är fasgången p.g.a. hörselns okänslighet ändå i praktiken närmast totalt ointressant utom när det gäller rumsmoder i lågfrekvensområdet.

När det gäller eq för en basmodul utmanar jag vem som helst att plocka ut exempelvis en DSP1124P i ett blindtest (utan aktiva filter förstås, med bortfiltrerade rumseffekter blir upplevelsen odelat positiv ). Här spelar det heller ingen som helst roll om man inte utnyttjar det fulla bitdjupet.

[Martin]

När det gäller eq för en basmodul utmanar jag vem som helst att plocka ut exempelvis en DSP1124P i ett blindtest (utan aktiva filter förstås, med bortfiltrerade rumseffekter blir upplevelsen odelat positiv ). Här spelar det heller ingen som helst roll om man inte utnyttjar det fulla bitdjupet.

Håller med! Att säga att en sådan "burk" implementerat i signalkedjan gör att det låter illa tycker jag låter som total brist på perspektiv. Det är ungefär så långt ifrån verkligheten man kan komma.

[Ingo]

Har inte gjort testet och för mina proaudio-applikationer är detta test irrelevant så jag har ingen åsikt i denna fråga, det är mycket möjligt att ni har rätt. Som sagt, jag tog bara ett exempel, och detta var visst en öm tå.

[Harryup]

Finns ju en del som hävdar att kablar måste blindtestas.
Men behövs inte det då det gäller eq:ar?
Törs påstå att en "bra" eq "RÄTT använd" tar bort större fel än vad den tillför. Och kan inte inse att det spelar någon roll om den är analog eller digital. Det är väl hur slutresultatet "låter" som är huvudsaken?
Eller är principer viktigast?

[Isidor]

Ingo,

Som sagt, jag tog bara ett exempel, och detta var visst en öm tå.

Alls ingen öm tå*, bara ett mycket dåligt exempel. Eftersom det som åsyftades (Behringerprodukternas undermåliga tekniska prestanda och ljudkvalitet) också var direkt felaktigt så krävdes ett tillrättaläggande. Det gäller även generellt att Behringers produkter både mäter och låter bra.


*Själv innehar jag inga Behringerprodukter och har inget som helst intresse i företaget för övrigt.

[Johan_Lindroos]

Ifall man oroar sig för digitala parametriska EQ:ars mindre perfekta ljudkvalitet, kan man ju alltid köra ett vanligt analogt delningsfilter och använda dig. param. EQ enbart till basmodulerna. I och för sig är det ju inte alla personer som har tillgång till basmoduler/sidosystem... Men det är ändå normalt sett ganska svårt att höra skillnad på ett extra A/D- och D/A-steg om de inte är väldigt uselt implementerade. Personligen har jag inget behov av någon parametrisk EQ. Jag tycker det är roligare och bättre att trolla med högtalare/rumsakustik istället, men i vissa fall kan man vara tvungen att ta till en parametrisk EQ, och då skulle jag liksom Morello föredra en analog. Ett annat aber med digital parametrisk EQ är teoretiskt sett också att den har en liten delay. Hur stor denna är har jag frågat om förut, men ingen som har en dylik apparat tycks veta. Antagligen är delayen väldigt liten och har troligtvis ingen betydelse, men det är ju bra att veta exekta hur stor delayen är. Även en analog par. EQ har förmodligen någon fasvridning/delay.

[Isidor]

Johan,

Oftast implementeras filterfunktionerna i digitala eq:s via IIR-filter som har försumbar beräkningsfördröjning (utöver den matematiskt betingade minimumfasfördröjningen). Större delen av den totala fördröjningen härrör i praktiken från antiviknings- och rekonstruktionsfilter och är normalt mindre än 1 ms.

För övrigt medför en digital eq ett mycket kostnadseffektivt sätt att ta fram en fullt parametrisk eq. En analog motsvarighet med motsvarande flexibilitet och noggrannhet i filterfunktionerna blir betydligt dyrare och ger för basmodulanvändning inga egentliga fördelar. Det enda som krävs för transparens i fullrangesammanhang är i stort sett (förutsatt tillräckligt hög beräkningsprecision, vilket är en självklarhet idag) en riktigt bra ADC (och en hygglig DAC). Detta givet kan man i normalfallet utan problem t.o.m. offra en eller ett par bitar via alltför låg utstyrning.

[mike34]

Dynamic precision PA402
http://www.dynamicprecision.no/Pages_UK ... ex_UK.html

Är det tillräcligt bra ? För orkesterbruk och HIFI ?

Troligen ett av dom bästa slutsteg som går att köpa. Enda felet är fläktkylningen. Men för PA så spelar ju det ingen roll, eller för hemma bruk om man kan placera steget så man slipper höra fläkten.

Ok, men fläkten måste vara stort sett still i viloläge (låg temp) för jag har lyssnat på det där steget eller om det va ett av dom större i en anläggning med hemmabyggda högtalare gjorda med Morel element och jag hörde aldrig nån fläkt , och det va ruskigt klart å tydligt ljud. Dynamiken i det stycke vi spelade gjorde att man nästan ryggade tillbaka i soffan av mellanregistret. Några inspelade ploppar från chapangeflaska lät presis som i verkligheten.

Jag har hört en sak till som kanske lät mera detaljrikt men det va mycket dyrare högtalare runt 240000 så det kanske inte ska jämföras.

Synd att dessa slutsteg inte kostar som Behringer'n

[Harryup]

Johan:
Läser jag rätt så skulle delayen vara klart under 10,4µS i mitt filter eftersom första inställbara delay motsvarar detta hopp.

" Även en analog par. EQ har förmodligen någon fasvridning/delay."

Varierar väl med hur man ställt in filter och eq? Man köper väl inte en eq för att ställa den rakt? Så det resultat man skall jämföra är väl den inställd efter respektive användning? Vilket ju förstås är närmast omöjligt att veta resultatet av innan. Men man vill ju gärna tro att den digitala borde ha mindre problem med branta filter och fasproblem.
Och sen är det väl frestande att införa en eventuell delay för att få högtalarna att gå fullt ut i fas om man kör aktivt.

[Isidor]

Harryup,

Läser jag rätt så skulle delayen vara klart under 10,4µS i mitt filter eftersom första inställbara delay motsvarar detta hopp.

Detta är en "tilläggsfördröjning" som du kan välja att införa någonstans i systemet och bör inte jämföras med enhetens totala fördröjning som sannolikt ligger uppåt en halv millisekund eller så.