Är ljudande musik ljud?

[sprudel]

Äh! Vad f-n! Kan ingen skapa en roligare tråd? Bara ordbajseri ju.

Det står dig fritt fram!

Gjorde precis ett försök. Vet inte om det är så mycket roligare, men jag är nyfiken på svaren.

[darkg]

Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

http://www.youtube.com/watch?v=FZGbeyWFBA0

[aisopos]

Oj, har jag råkar halka in på filosofiskt.se ...

[Svante]

Oj, har jag råkar halka in på filosofiskt.se ...

Vi får starta ett nytt forum: filofaktiskt.se

[Nattlorden]

Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.

Den där tror jag du skall tänka om angående... Vad var det nu en ton var igen...?

[AndreasArvidsson]

Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.

Den där tror jag du skall tänka om angående... Vad var det nu en ton var igen...?

Jo jag vet. Det e inte helt korrekt uttryckt, men du förstår vad jag menar.

[petersteindl]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

Nej tystnad är väl snarare definitionen på avsaknad av ljud, men för musik behövs tystnad. Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

Detta är en synnerligen stor förenkling som inte leder fram till förståelse vad ljud är och vad musik är.

Pausering och tystnad är olika saker och i en reverberant miljö d v s med efterklang så används efterklangen som del av musiken. Tystnad uppstår efter att tonerna dött ut i en efterklangsmiljö. Det kan röra sig om en till flera sekunder, men pausering i musik är sällan så lång och akustiken använs som bindemedel mellan toner. Beroende på tonernas längd och snabbhet så blir upplevelsen helt olika och mycket mer olika än vad man kan tänkas tro eftersom det uppstår psykoakustiska fenomen som spökar eller om man så vill fixar resultatet.

Även synen har fenomen och ett exempel är då vanliga stillbilder blir till rörelse om hastigheten på stillbilderna uppnår en viss nivå. Då uppstår en upplevd rörelse i stillbilderna. Detta kallas för film eller på engelska Motion Picture. Mellan bilderna finns det en paus som kan vara kortare eller längre.

MvH
Peter

[AndreasArvidsson]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

Nej tystnad är väl snarare definitionen på avsaknad av ljud, men för musik behövs tystnad. Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

Detta är en synnerligen stor förenkling som inte leder fram till förståelse vad ljud är och vad musik är.

Pausering och tystnad är olika saker och i en reverberant miljö d v s med efterklang så används efterklangen som del av musiken. Tystnad uppstår efter att tonerna dött ut i en efterklangsmiljö. Det kan röra sig om en till flera sekunder, men pausering i musik är sällan så lång och akustiken använs som bindemedel mellan toner. Beroende på tonernas längd och snabbhet så blir upplevelsen helt olika och mycket mer olika än vad man kan tänkas tro eftersom det uppstår psykoakustiska fenomen som spökar eller om man så vill fixar resultatet.

Även synen har fenomen och ett exempel är då vanliga stillbilder blir till rörelse om hastigheten på stillbilderna uppnår en viss nivå. Då uppstår en upplevd rörelse i stillbilderna. Detta kallas för film eller på engelska Motion Picture. Mellan bilderna finns det en paus som kan vara kortare eller längre.

MvH
Peter

Självklart är det kraftigt förenklat då jag sitter på jobbet och inte har tid att sitta och filosofera ihop jättelånga inlägg.

Vad gäller skillnaden på tystnad mot paus så är det så att de flesta pauser inte helt tysta utan det finns fortfarande efterklang från tidigare toner kvar, men det finns likväl musikstycken med tystnad i.

Dessutom tror jag att alla redan vet att en film består av en ström av stillbilder och vad du vill ha sagt med det vet jag inte.

[Claes]

Tack för alla inspirerande svar och kommentarer ! Av tidskäl och effektivitetsskäl kommenterar jag inte varje inlägg men några.


Ragnwald, du uppmärksammar något viktigt i svarsalternativen! Dock har jag inte haft för avsikt att ställa någon ”kuggfråga” då det känns tråkigt och potentiellt antagonistiskt. Men du har fullständigt rätt i att svarsalternativen – och det förstås medvetet från min sida – härrör från delvis olika frågeställningar. Specifika kommentarer om svarsalternativen senare i detta inlägg.


Flint, även om du skrev om ditt ”större intresse för kameran än bilderna” med glimten i ögat så tycker jag sambandet är intressant ur hi-fi-synvinkel. Det verkar finnas ett slags statustänkande hos vissa hi-fi-intresserade vilket går ut på att man genom att påstå att man fokuserar musiken och inte ljudet eller utrustningen därmed kan hävda vad som helst.

Jag har aldrig gjort någon hemlighet av att jag är hi-fi-intresserad inklusive intresserad av hi-fi-apparaterna; inte bara i fråga om hur de låter och återger utan även ur en rad andra perspektiv.

Min tro är att både musiken som konstart och hi-fi-tekniken som hjälp för människor att få starka musikupplevelser i hemmiljö, skulle vinna på om vi avför den meningslösa konflikten mellan musik och ljud samt mellan mätdata och lyssningsintryck.

Jag är övertygad om att det vi hör när vi lyssnar på allt vi kan lyssna på är ljud vars ljudande egenskaper utgörs av de kända ljudparametrarna. Den som tror att det förutom dessa parametrar finns något ytterligare mer eller mindre okänt är förstås fri att tro det.


Karl den tolfte och Svante kommenterar Beethovens dövhet. Jag kommenterar kommentarerna eftersom jag befarar risk för missuppfattning i sammanhanget. Men visst är det som Svante skriver om minnesbilder av musik. Kul ord också, ”minnesfonogram”.

Jag uppskattar viss musik av Beethoven väldigt mycket och har med åren kommit till insikt om hans musikhistoriska betydelse som ett slags brygga och fundamental grund för romantikens sagolika manifesterande. Helt utan avsikt att förringa hans gärning är dock möjligheten att skriva musik samtidigt som man är döv inte fullt så imponerande som den kan verka.

Den som behärskar musikteori och gehörslära över en viss nivå kan både skapa och spela ”ljudlöst” med full kontroll över hur det ”låter”. Detta är förenklat beskrivet inte konstigare än att man om man lärt sig skriva med ”rätt” fingersättning kan skriva snabbt och (mer eller mindre) felfritt på ett tangentbord utan att titta på fingrarna.

Musiken ”är” inte ljudlös även om upphovsmannen inte hörde den i skapandeögonblicket (eller senare).


Som några varit inne på är frågan om musik är ljud delvis en filosofisk fråga. Det faktum att dynamik och frånvaro av musikaliskt skapade ljud förekommer inom musiken ändrar inte min trådfrågas tydliga avgränsning.
---
… I stället fokuserar vi hur framförd eller återgiven musik låter vid specifika tillfällen ur ett strikt ljudmässigt perspektiv.
---


Svarsalternativ två

Att större delen av all musik skiljer sig från övriga typer av ljud beror på att större delen av all musik arbetar med de grundläggande musikparametrarna på ett mer eller mindre liknande sätt. Dessa parametrar är

tid inklusive puls, takt och rytm
tonhöjd inklusive melodik, harmonik och stämföring
dynamik inklusive terassdynamik, transientdynamik och artikulation
klangfärg inklusive sättning, tonval och tonbildning på respektive instrument.

Den som med öppet sinne funderar på dessa musikens grundparametrar bör snart inse att de faktiskt i betydande utsträckning även kan sorteras in under ljudteknikens grundparametrar. Men ljud i allmänhet innehåller inte statistiskt sett detsamma som merparten av musiken gör, strukturellt sett.
Mitt svarsalternativ nummer två blir utifrån frågans avgränsning därför bara rimligt om man anser att det finns eller bör införas regler för hur de som skapar musik ska få använda ljud i sitt skapande. Anser man att inga dylika regler finns och att det är önskvärt att inga ska införas går detta svarsalternativ bort.


Svarsalternativ tre

Vi kan mäta ljudteknisk utrustning på många olika sätt med stor precision. Enskilda mätningar kan överensstämma perfekt eller sakna påvisbart samband med olika lyssnares lyssningsintryck. Det som avgör detta är

lyssnarens detektionströskel
vilket ljud/vilken musik som spelas upp
inspelningskedjans och avspelningskedjans olinjäritet
det uppspelade ljudets ljudtryck.

Vi kan mäta de enskilda ljudtekniska grundparametrarna (bandbredd, tonkurva dynamik, distorsion i form av signalkorrelerade tilläggsljud orsakade av olinjär signalhantering med flera), med högre precision än den mänskliga hörseln brukar kunna detektera. Frågan om korrelation mellan mätvärde och lyssningsintryck blir därmed i första hand en fråga om att anpassa mätningen efter den mänskliga hörselns förutsättningar. Förutom den anpassningen bör man även ta hänsyn till hur olika vi människor upplever olika parametervariationer i skilda sammanhang.

Bortsett från skillnader i fråga om kunskap och erfarenhet finns det psykoakustiska samband som inte är tillräckligt uppmärksammade vare sig på produktionssidan eller hi-fi-sidan. De handlar om hur vi relaterar tajmning och klangfärg till dynamik, fas, artikulation och dynamisk linjäritet (transientåtergivning).

Det är alltså högintressant att belysa frågan om relationen mellan mätvärden och lyssningsintryck och de omständigheter som kan ge intryck av att en motsättning häremellan föreligger. I relation till allt ljud vi kan höra, inklusive all tänkbar musik enligt valfri definition, handlar alltså utmaningen enligt mig om att anpassa mätningen efter det vi vill undersöka lyssningsintrycket av.

Med anledning av att vi alltid hör hela inspelningskedjan och hela avspelningskedjan samtidigt när vi lyssnar på inspelat ljud (inklusive musik) finns det svårigheter med att avgränsa vad som ger ett upplevt lyssningsintryck. Tillräckligt många mätningar torde dock förr eller senare kunna åskådliggöra all ljudpåverkan/musikalisk påverkan någon människa förmår höra.

En praktiskt enklare och kompletterande metod är F/E-lyssning som tar bort problemet med att särskilja en eller flera enskilda parametrar som påverkande. Här blir frågan i stället enklare att besvara: kan lyssnaren höra någon påverkan av testobjektet över huvud taget, oberoende av hur det mäter på vilken parameter som helst?

Notera att man även kan ta reda på upplevda och detekterbara skillnader mellan olika musikparametrar som exempelvis tajmning med hjälp av F/E-lyssning.

Svarsalternativ tre relaterar alltså till en intressant frågeställning som trådfrågan dock inte adresserar.