Det tar tid innan man lär sig hur det ska låta..

[matså]

... men jag minns en del låtar:

Forever and Ever - Demis Roussos
I can help - Billy Swan
You Ain't Seen Nothing Yet - Bachman Turner Overdrive
Plus lite annat som jag inte kommer på vad det är...

Detta borde alltså ha varit 1974.

Ett fantastiskt musikår, inte bara för min del .

och ABBA vann

[HenrikTornquist]

... men jag minns en del låtar:

Forever and Ever - Demis Roussos
I can help - Billy Swan
You Ain't Seen Nothing Yet - Bachman Turner Overdrive
Plus lite annat som jag inte kommer på vad det är...

Detta borde alltså ha varit 1974.

Ett fantastiskt musikår, inte bara för min del .

och ABBA vann

Något som jag kan uppskatta mer idag än då.

[phloam]

På den tiden satt man ner och lyssnade och ägnade inte tid åt att surfa, konfigurera, installera, kategorisera, konvertera Musik.

Det var bättre förr

Det behöver man inte göra.

Sitta ute i trädgården med en laptop eller surfplatta som man väljer en låt var från spotify eller youtube och låter gå laget om är ett mycket trevligt sätt att konsumera musik. Det behöver inte alls vara bättre förr.

SJälvklart är det bekvämt att konsumera musik nuförtiden - men bryr sig merparten av lyssnarna om hur det egentligen låter?

Det är lite det jag menar, vi ska konsumera mycket mera och oftare - men kvalitet i produkt och upplevelse är kanske inte lika prioriterat idag.

(Nu polemiserar jag lite för att skapa debatt, visst är det mcyket som är bra idag, jag klagar inte Men man kanske var mer inne på hifi förr...

[HenrikTornquist]

På den tiden satt man ner och lyssnade och ägnade inte tid åt att surfa, konfigurera, installera, kategorisera, konvertera Musik.

Det var bättre förr

Det behöver man inte göra.

Sitta ute i trädgården med en laptop eller surfplatta som man väljer en låt var från spotify eller youtube och låter gå laget om är ett mycket trevligt sätt att konsumera musik. Det behöver inte alls vara bättre förr.

SJälvklart är det bekvämt att konsumera musik nuförtiden - men bryr sig merparten av lyssnarna om hur det egentligen låter?

Det är lite det jag menar, vi ska konsumera mycket mera och oftare - men kvalitet i produkt och upplevelse är kanske inte lika prioriterat idag.

(Nu polemiserar jag lite för att skapa debatt, visst är det mcyket som är bra idag, jag klagar inte Men man kanske var mer inne på hifi förr...

Mitt inlägg i debatten finns här.

[Richard]

Ja, att lyssna efter hifikvaliteter är definitivt något man behöver lära sig. Och eftersom det inte finns som skolämne så låter det som det gör om många prylar och fonogram idag.

Egentligen är det märkligt hur omedvetna vi är om "högtalarfiltret" som vi har i hjärnan. Alltså, så fort vi lyssnar på återgiven musik tänker vi bort återgivningen och hör det som är bortom kanalen. Filtret är förstås bra, annars skulle vi inte kunna prata i telefon, men just den totala omedvetenheten om det fascinerar mig.

Fast det är väl bra att högtalarfiltret finns. Då kan ju alla hitta sin väg till musiken, via sin anläggning. I alla fall så länge det inte finns alltför mycket störande delar som gör att man snubblar på vägen dit.
Det är väl de här störande delarna som man diskuterar på forum, och varför vi har olika hangups, vilket kan vara svårt för en del att inse.

Håller inte med Svante.

Att musiken låter rätt, eller känns rätt, är inget man behöver lära sig- det finns naturligt hos alla.

Där håller jag inte med dig. Det förutsätter i så fall att det helt och hållet skulle vara nedärvt via gener och inte ha någon del i kognition och hjärnans plasticitet d v s inlärning att göra. Idag vet man inom neurovetenskapen att så inte är fallet. Inom kognitiv psykologi har man vetat det länge. Inom kognitiv psykologi ser man resultatet. Inom neurovetenskapen bevisar man resultatet.

Hjärnan har en klar plasticitet och adaptionsförmågan med inlärning är essentiell. Hjärnan är inte ett statiskt organ utan ett dynamiskt föränderligt organ. Dynamiken består i hur inlärning går till. Musiklyssning och lyssnande efter ljudskillnader är inget undantag och hörandet på vad det än vara må är inget undantag. Det betyder i klartext att hörseln kontinuerligt utvecklas medans ljudvågor når trumhinnorna och fortplantas i mellanöra och inneröra till att bli aktionspotentialer i nervsystemet. Dessa aktionspotentialer i nerver når synapsövergångar på väg till nästa nerv och man får se synapserna som levande kopplingsstationer eller reläer. Synapsövergångarna förändras allteftersom det går signal d v s aktionspotentialer över synapserna. Då aktionspotentialer via synapsen har gått från en nerv till en annan så har en förbindelse uppstått och ägt rum och denna förbindelse sker i synapsen och denna förbindelse är plastisk d v s olika vid olika tillfällen för samma input. D v s exakt identiskt flöde av nervimpulser från axonen d v s Output från nerv 1 ger upphov till olika flöden av nervimpulser i dendriterna i nästa nerv d v s i Input på nerv 2 beroende på hur synapsövergången i just det ögonblicket ser ut. Det betyder i klartext att det upplevda ljudet som beror på dessa relästationers momentana effektivitet förändras vid plasticitet d v s förändring av effektiviteten i relästationen.

Nu kan man stanna upp lite och fundera på vad detta innebär. Jo, det innebär att de akustiska ljudvågor som når trumhinnorna uppfattas olika beroende på synapsövergångarnas momentana effektivitet. Vad betyder det? Jo det betyder att exakt identisk samma akustiska ljudvåg mot trumhinnorna ger ett annat mönster av nervimpulser då synapserna plastiskt har förändrats och inlärning därigenom har skett. Jag har tidigare genom åren pratat om inre referens och att denna inre referens p v s synaptisk plasticitet sätter ljudet som hörs och nu närmar vi oss vad denna inre referens egentligen är. Det är den plasticitet som synapserna har vid varje givet tillfälle och det förändras igenom hela livet så länge hjärnan eller de väsentliga delarna av hjärna är intakta och fungerar som de skall och aktionspotentialer överförs via synapserna.

Summa summarum, det är inte tryckförändringen på trumhinnorna som hörs! Det är det inlärda nervsystemet som exekverar informationen i relästationer (synapser) som sätter den medvetna lyssningsupplevelsen och den varierar från tid till annan även om ljudvågen mot trumhinnorna är identisk lika vid varje tillfälle. Jag har sagt detta tidigare och nu har jag sagt det än en gång.

Det man hör är inte direkt proportionellt mot de akustiska tryckförändringarna på trumhinnorna. Det finns betydligt fler saker i ekvationen mot medvetet hörande som bestämmer vad som i slutändan hörs och det är plastiskt föränderligt och resultatet kallas inom kognitiv psykologi för inlärning.

Mvh
Peter

Tack för utläggningen, det är annars väldigt vanligt med oneliners på detta forum numera.

Håller med dig i mycket, jag har inte forskat i det hela, men personer som aldrig hört musik förr reagerar oftast på rytmer och toner redan från unga år. Rektionen behöver alltså inte inläras. Musik är magiskt.

Ett enkelt exempel:

Ett moll- ackord påverkar en människa annorlunda än ett dur- ackord. Detta är intressant, och kan inte förklaras så vitt jag vet, hur den upplevda tonhöjden med olika sorters tonintervall kan påverka sinnesstämningen hos en människa - även om inlärning saknas.

Detta är intressant.

[aisopos]

Hjärnan har en klar plasticitet och adaptionsförmågan med inlärning är essentiell. Hjärnan är inte ett statiskt organ utan ett dynamiskt föränderligt organ. Dynamiken består i hur inlärning går till. Musiklyssning och lyssnande efter ljudskillnader är inget undantag och hörandet på vad det än vara må är inget undantag. Det betyder i klartext att hörseln kontinuerligt utvecklas medans ljudvågor når trumhinnorna och fortplantas i mellanöra och inneröra till att bli aktionspotentialer i nervsystemet. Dessa aktionspotentialer i nerver når synapsövergångar på väg till nästa nerv och man får se synapserna som levande kopplingsstationer eller reläer. Synapsövergångarna förändras allteftersom det går signal d v s aktionspotentialer över synapserna. Då aktionspotentialer via synapsen har gått från en nerv till en annan så har en förbindelse uppstått och ägt rum och denna förbindelse sker i synapsen och denna förbindelse är plastisk d v s olika vid olika tillfällen för samma input. D v s exakt identiskt flöde av nervimpulser från axonen d v s Output från nerv 1 ger upphov till olika flöden av nervimpulser i dendriterna i nästa nerv d v s i Input på nerv 2 beroende på hur synapsövergången i just det ögonblicket ser ut. Det betyder i klartext att det upplevda ljudet som beror på dessa relästationers momentana effektivitet förändras vid plasticitet d v s förändring av effektiviteten i relästationen.

Nu kan man stanna upp lite och fundera på vad detta innebär. Jo, det innebär att de akustiska ljudvågor som når trumhinnorna uppfattas olika beroende på synapsövergångarnas momentana effektivitet. Vad betyder det? Jo det betyder att exakt identisk samma akustiska ljudvåg mot trumhinnorna ger ett annat mönster av nervimpulser då synapserna plastiskt har förändrats och inlärning därigenom har skett. Jag har tidigare genom åren pratat om inre referens och att denna inre referens p v s synaptisk plasticitet sätter ljudet som hörs och nu närmar vi oss vad denna inre referens egentligen är. Det är den plasticitet som synapserna har vid varje givet tillfälle och det förändras igenom hela livet så länge hjärnan eller de väsentliga delarna av hjärna är intakta och fungerar som de skall och aktionspotentialer överförs via synapserna.

Summa summarum, det är inte tryckförändringen på trumhinnorna som hörs! Det är det inlärda nervsystemet som exekverar informationen i relästationer (synapser) som sätter den medvetna lyssningsupplevelsen och den varierar från tid till annan även om ljudvågen mot trumhinnorna är identisk lika vid varje tillfälle.

Ja allt det där är ju rätt häftigt, och fantastiskt, och rätt märkligt liksom.

Jag gick en kurs i neuronnät. Och där labbade vi på lite olika saker.
Och det var en rätt märklig upplevelse att se att en rent teknisk liten
grunka kunde lära sig saker och sen känna igen saker, -UTAN att man
programmerat en enda rad om hur det ska se ut.
Utan bara "visat" den föremålet.

Vi körde labbarna på dator i MatLab, med en neuronnätsmodell.
Men vi hade lika gärna kunnat lödat upp neuronnätet mha operations-
förstärkare, och det hade fungerat likadant.

Ja det var en slags ögonöppnare, helt klart. Och ändå var det bara en
absolut grundkurs som bara strök lite på ytan av ämnet.

[petersteindl]

Tack för utläggningen, det är annars väldigt vanligt med oneliners på detta forum numera.

Håller med dig i mycket, jag har inte forskat i det hela, men personer som aldrig hört musik förr reagerar oftast på rytmer och toner redan från unga år. Rektionen behöver alltså inte inläras. Musik är magiskt.

Ett enkelt exempel:

Ett moll- ackord påverkar en människa annorlunda än ett dur- ackord. Detta är intressant, och kan inte förklaras så vitt jag vet, hur den upplevda tonhöjden med olika sorters tonintervall kan påverka sinnesstämningen hos en människa - även om inlärning saknas.

Detta är intressant.

Inom neurovetenskapen så är man helt införstådd med att det inte duger med att säga "redan vid unga år" för att dra en skiljelinje mellan ärftligt överförda genetiska egenskaper kontra inlärda egenskaper. Man har även gått så pass långt att det inte ens duger att säga från födseln vad gäller överförda genetiska egenskaper kontra inlärda egenskaper.

Fostret ligger i 9 månader och utvecklas i kvinnan. Allt som överförs från kvinnan under dessa 9 månader kan vara genom inlärning och/eller genom yttre ickegenetiska faktorer. Det gäller att entydigt bevisa vad som är vad.

Man kan troligtvis säga att förutsättningarna att på specifikt sätt ta till sig rytm och andra egenskaper som musik är uppbyggd på kan vara genetiskt betingat och därmed tillhöra människorasen och överföras från generation till generation. Jag kan också säga att därom råder inte konsensus i den vetenskapliga världen. Det finns olika synsätt. Är musik t.ex. redan genom homo sapiens genuppsättning (genom eller arvsmassa) inprogrammerat i varje mänsklig individ. Om inte, så är programmeringen noll så att varje foster är ett oskrivet blad, det man kallar för tabula rasa. Detta betyder att människan föds utan förutbestämda egenskaper och att alla hennes egenskaper är förvärvade under livets gång och förvärvandet börjar redan under fosterstadiet. Är det förutbestämt så ligger det redan som arvsmassa i den cell som kallas spermie och/eller i moderns äggcell.

Det finns mycket att säga i området och det man helst vill undvika är att upprätthålla myter. Det går heller inte att hänga upp sig på förnuft eftersom det kan komma ny kunskap i dagen som får det gamla förnuftiga att verka oförnuftigt gentemot det nyvunna förnuftet som bygger på nyförvärvad kunskap. Det finns inget som hindrar att diskutera på ett forum. Det är det forum är till för och det är detta jag försöker göra med den input i debatten jag kan ge.

Vad gäller dur och mollackord så kan man forska på detta i olika kulturer med helt olika skalor och vid sådan forskning så är det övervägande resultatet att det är inlärt och inte genetiskt betingat. Så, i det avseendet så skulle du i så fall ha fel.

Mvh
Peter

[matså]

... men jag minns en del låtar:

Forever and Ever - Demis Roussos
I can help - Billy Swan
You Ain't Seen Nothing Yet - Bachman Turner Overdrive
Plus lite annat som jag inte kommer på vad det är...

Detta borde alltså ha varit 1974.

Ett fantastiskt musikår, inte bara för min del .

och ABBA vann

Något som jag kan uppskatta mer idag än då.

me too

[Henrik62]

Ja, att lyssna efter hifikvaliteter är definitivt något man behöver lära sig. Och eftersom det inte finns som skolämne så låter det som det gör om många prylar och fonogram idag.

Egentligen är det märkligt hur omedvetna vi är om "högtalarfiltret" som vi har i hjärnan. Alltså, så fort vi lyssnar på återgiven musik tänker vi bort återgivningen och hör det som är bortom kanalen. Filtret är förstås bra, annars skulle vi inte kunna prata i telefon, men just den totala omedvetenheten om det fascinerar mig.

Fast det är väl bra att högtalarfiltret finns. Då kan ju alla hitta sin väg till musiken, via sin anläggning. I alla fall så länge det inte finns alltför mycket störande delar som gör att man snubblar på vägen dit.
Det är väl de här störande delarna som man diskuterar på forum, och varför vi har olika hangups, vilket kan vara svårt för en del att inse.

Håller inte med Svante.

Att musiken låter rätt, eller känns rätt, är inget man behöver lära sig- det finns naturligt hos alla.

Där håller jag inte med dig. Det förutsätter i så fall att det helt och hållet skulle vara nedärvt via gener och inte ha någon del i kognition och hjärnans plasticitet d v s inlärning att göra. Idag vet man inom neurovetenskapen att så inte är fallet. Inom kognitiv psykologi har man vetat det länge. Inom kognitiv psykologi ser man resultatet. Inom neurovetenskapen bevisar man resultatet.

Hjärnan har en klar plasticitet och adaptionsförmågan med inlärning är essentiell. Hjärnan är inte ett statiskt organ utan ett dynamiskt föränderligt organ. Dynamiken består i hur inlärning går till. Musiklyssning och lyssnande efter ljudskillnader är inget undantag och hörandet på vad det än vara må är inget undantag. Det betyder i klartext att hörseln kontinuerligt utvecklas medans ljudvågor når trumhinnorna och fortplantas i mellanöra och inneröra till att bli aktionspotentialer i nervsystemet. Dessa aktionspotentialer i nerver når synapsövergångar på väg till nästa nerv och man får se synapserna som levande kopplingsstationer eller reläer. Synapsövergångarna förändras allteftersom det går signal d v s aktionspotentialer över synapserna. Då aktionspotentialer via synapsen har gått från en nerv till en annan så har en förbindelse uppstått och ägt rum och denna förbindelse sker i synapsen och denna förbindelse är plastisk d v s olika vid olika tillfällen för samma input. D v s exakt identiskt flöde av nervimpulser från axonen d v s Output från nerv 1 ger upphov till olika flöden av nervimpulser i dendriterna i nästa nerv d v s i Input på nerv 2 beroende på hur synapsövergången i just det ögonblicket ser ut. Det betyder i klartext att det upplevda ljudet som beror på dessa relästationers momentana effektivitet förändras vid plasticitet d v s förändring av effektiviteten i relästationen.

Nu kan man stanna upp lite och fundera på vad detta innebär. Jo, det innebär att de akustiska ljudvågor som når trumhinnorna uppfattas olika beroende på synapsövergångarnas momentana effektivitet. Vad betyder det? Jo det betyder att exakt identisk samma akustiska ljudvåg mot trumhinnorna ger ett annat mönster av nervimpulser då synapserna plastiskt har förändrats och inlärning därigenom har skett. Jag har tidigare genom åren pratat om inre referens och att denna inre referens p v s synaptisk plasticitet sätter ljudet som hörs och nu närmar vi oss vad denna inre referens egentligen är. Det är den plasticitet som synapserna har vid varje givet tillfälle och det förändras igenom hela livet så länge hjärnan eller de väsentliga delarna av hjärna är intakta och fungerar som de skall och aktionspotentialer överförs via synapserna.

Summa summarum, det är inte tryckförändringen på trumhinnorna som hörs! Det är det inlärda nervsystemet som exekverar informationen i relästationer (synapser) som sätter den medvetna lyssningsupplevelsen och den varierar från tid till annan även om ljudvågen mot trumhinnorna är identisk lika vid varje tillfälle. Jag har sagt detta tidigare och nu har jag sagt det än en gång.

Det man hör är inte direkt proportionellt mot de akustiska tryckförändringarna på trumhinnorna. Det finns betydligt fler saker i ekvationen mot medvetet hörande som bestämmer vad som i slutändan hörs och det är plastiskt föränderligt och resultatet kallas inom kognitiv psykologi för inlärning.

Mvh
Peter

Ju mer jag läser av peter skriver desto mer övertygad blir jag att han är på rätt väg - jag har inte hört en enda pryl av honom. Det du skriver om hjärnan och dess adaptiva förmåga och dess inre ref. är något jag delar till 100!
[/b][/u][/quote]

[Richard]

Tack för utläggningen, det är annars väldigt vanligt med oneliners på detta forum numera.

Håller med dig i mycket, jag har inte forskat i det hela, men personer som aldrig hört musik förr reagerar oftast på rytmer och toner redan från unga år. Rektionen behöver alltså inte inläras. Musik är magiskt.

Ett enkelt exempel:

Ett moll- ackord påverkar en människa annorlunda än ett dur- ackord. Detta är intressant, och kan inte förklaras så vitt jag vet, hur den upplevda tonhöjden med olika sorters tonintervall kan påverka sinnesstämningen hos en människa - även om inlärning saknas.

Detta är intressant.

Inom neurovetenskapen så är man helt införstådd med att det inte duger med att säga "redan vid unga år" för att dra en skiljelinje mellan ärftligt överförda genetiska egenskaper kontra inlärda egenskaper. Man har även gått så pass långt att det inte ens duger att säga från födseln vad gäller överförda genetiska egenskaper kontra inlärda egenskaper.

Fostret ligger i 9 månader och utvecklas i kvinnan. Allt som överförs från kvinnan under dessa 9 månader kan vara genom inlärning och/eller genom yttre ickegenetiska faktorer. Det gäller att entydigt bevisa vad som är vad.

Man kan troligtvis säga att förutsättningarna att på specifikt sätt ta till sig rytm och andra egenskaper som musik är uppbyggd på kan vara genetiskt betingat och därmed tillhöra människorasen och överföras från generation till generation. Jag kan också säga att därom råder inte konsensus i den vetenskapliga världen. Det finns olika synsätt. Är musik t.ex. redan genom homo sapiens genuppsättning (genom eller arvsmassa) inprogrammerat i varje mänsklig individ. Om inte, så är programmeringen noll så att varje foster är ett oskrivet blad, det man kallar för tabula rasa. Detta betyder att människan föds utan förutbestämda egenskaper och att alla hennes egenskaper är förvärvade under livets gång och förvärvandet börjar redan under fosterstadiet. Är det förutbestämt så ligger det redan som arvsmassa i den cell som kallas spermie och/eller i moderns äggcell.

Det finns mycket att säga i området och det man helst vill undvika är att upprätthålla myter. Det går heller inte att hänga upp sig på förnuft eftersom det kan komma ny kunskap i dagen som får det gamla förnuftiga att verka oförnuftigt gentemot det nyvunna förnuftet som bygger på nyförvärvad kunskap. Det finns inget som hindrar att diskutera på ett forum. Det är det forum är till för och det är detta jag försöker göra med den input i debatten jag kan ge.

Vad gäller dur och mollackord så kan man forska på detta i olika kulturer med helt olika skalor och vid sådan forskning så är det övervägande resultatet att det är inlärt och inte genetiskt betingat. Så, i det avseendet så skulle du i så fall ha fel.

Mvh
Peter

Håller inte med dig helt.

Betänk att den tempererade västerländska tonskalan inte är homogen med avseende på övertonernas uppbyggnad. Tex har tonarten c- dur en annan övertonshalt ( om vi går väldigt högt upp i frekvens ) än Ess- dur.

Detta påverkar humöret på den som lyssnar. F. Chopin skrev mycket musik i Ess och Ass - dur. Spelar man hans musik i C- dur istället påverkar det hur man upplever musiken.

Detta är magiskt om du frågar mig. Ingen har någon logisk förklaring varför de olika intervallen påverkar hur musiken upplevs.

Beethoven skrev mycket i C- moll och det är en av de mörkaste tonarterna som finns. Mozart, som skrev mycket i D- dur, G- dur och A- moll ger en helt annan känsloupplevelse.

En amerikansk forskare gick igenon detta mycket noggrant med uppvisande av övertonsfördelning vid höga frekvenser ( långt ovanför det hörbara området ) där det alltså var olika för olika tonarter inom den tempererade skalan. Antalet tappade hakor var många på musikhögskolan vill jag minnas.

[PappaBas]

Så "magiskt" är alltså ledordet Richard?
Det förklarar iofs lite en del av underbyggnaden av dina teoretiska förklaringsmodeller.

När det gäller inlärning så håller jag helt med Peter, det är dessutom helt omöjligt att isolera vad som är genetiskt och vad som är inlärt. Du kan inte låta bli att lära dig saker från det att du är född.
När det gäller ljud så vet man att mycket av grundläggandet av talförståelse sker innan 6 månaders ålder.

Det är helt enkelt inte möjligt att separera inlärning från genetik. Genetiken sätter den arena som inlärningen verkar på. Resultatet blir beroende på interaktionen mellan dessa.

Hur intryck skapas är kulturellt beroende. Vi är lär oss tolka den miljö vi vistas i. Detta gäller för alla sinnesintryck.

Vilken roll musik har för människor (och även djur) är dock spännande. Är det en biprodukt av de grundläggande delar som ger oss språket? Varför gillar människor rytmer? Att det finns någon grundläggande mekanism som ger möjlighet att få olika känslomässiga svar från ljud är intressant.

Musik är dessutom helt klart definerad från en kulturell kontext och har en mängd olika funktioner och upplevelseformer. Det är ju en del i det som etnologerna kallar "fenomenologi".

[Nattlorden]

Ju mer jag läser av peter skriver desto mer övertygad blir jag att han är på rätt väg - jag har inte hört en enda pryl av honom. Det du skriver om hjärnan och dess adaptiva förmåga och dess inre ref. är något jag delar till 100!
[/b][/u]

+1

[roggaro]

jag vet! avslappnat men skarpt

[petersteindl]

...
Vad gäller dur och mollackord så kan man forska på detta i olika kulturer med helt olika skalor och vid sådan forskning så är det övervägande resultatet att det är inlärt och inte genetiskt betingat. Så, i det avseendet så skulle du i så fall ha fel.

Mvh
Peter

Håller inte med dig helt.

Betänk att den tempererade västerländska tonskalan inte är homogen med avseende på övertonernas uppbyggnad. Tex har tonarten c- dur en annan övertonshalt ( om vi går väldigt högt upp i frekvens ) än Ess- dur.

Detta påverkar humöret på den som lyssnar. F. Chopin skrev mycket musik i Ess och Ass - dur. Spelar man hans musik i C- dur istället påverkar det hur man upplever musiken.

Så vitt jag kan se, så tar du för givet att även alla personer i t.ex. Fjärran Östern med helt andra tonskalor skulle uppleva den västerländska musiken på samma sätt som västerlänningar gör. Har du belägg för det? Jag kräver inte att du skall ha det, men har du? Jag tror nämligen att du har fel. Däremot så tror jag att även människor i Fjärran Östern har plasticitet i sina hjärnor.

Att olika toner påverkar psyket på olika sätt innebär bara att de (aktionspotentialer pga de olika tonerna) t.ex. hamnar i olika delar av känslocentra i nervsystemet. På ett eller annat sätt kommer info fram någonstans och reläandet dit sker i synapsövergångarna. Richard, saker är betydligt mer utforskat än vad du tycks tro.

Richard, vi har ältat detta med musik och vad musik är tidigare och då hade du en väsentligt annorlunda uppfattning än vad du har nu. Jag har kontinuerligt hävdat att musik är kod och att denna kod når nervsystemet och att denna kod sorteras i nervsystemet och denna sortering sker i synapserna och beroende på sortering så hamnar informationen på olika platser i nervsystemet d v s informationen d v s aktionspotentialerna går i olika nerver och det är just denna differentiering av plats i hjärnan som sätter dess specifika upplevelse.

En sak som jag redan nu kan nämna är att musik i tankarna utan att använda hörseln ger aktionspotentialer med samma kartbild i lägre centra i hjärnan i hörselnerverna d v s i samma nerver som samma musik har via hörseln, dock är aktiviteten svagare. Sedan sker divergens och aktionspotentialer reläas till andra olika system i hjärnan som sätter känslor, belöning, minnen osv.

I princip är det alltså sorteringsarbetet i nervsystemet man skall titta närmare på och finna ut vad det är som gör att kod sorteras på olika sätt och vad det är som gör att kod sorteras på ett visst givet sätt om man vill lära sig att förstå.

Är varje enskild sortering genetisk betingad in på detaljnivå d v s på enskild neuronnivå? På detta finns det idag tillräckligt med fakta för att entydigt svara nej. Nästa frågeställning blir då, hur kommer arvsmassan in?

Varje hjärna under fostrets tillväxt före födsel är unik och utvecklas unikt, även före födsel och även respektive hjärna hos enäggstvillingar s.k. isogena individer som de facto har samma genuppsättning. Då de föds har deras hjärnor under fostrens utveckling växt olika och skiljer sig åt. Sedan fortsätter hjärnan att växa efter födsel under barnets uppväxt och enäggstvillingarnas hjärnor formas var och en för sig mer och mer och blir mer olika och unika på detaljnivå. Det finns ganska mycket forskning på området och modern forskning är mer inriktad på neural nivå för att förklara de psykologiska effekterna (beteende) än på psykologisk nivå som noterar beteendet.
Du skall inte vara så säker på att man idag inte skulle ha adekvata och tillräckliga förklaringar inom vissa områden av människans psyke.

Detta är magiskt om du frågar mig. Ingen har någon logisk förklaring varför de olika intervallen påverkar hur musiken upplevs.

Richard, det som är magiskt är själva livet i sig och att var och en är konstruerad på så sätt att det som händer invärtes till största del inte är varseblivet medvetet. Det händer en massa saker inombords och människan agerar och reagerar utan att riktigt veta hur maskineriet går till. Vi är som främlingar i denna värld fångade under vårt skinn d v s vi lever i främlingskap utan att vi ens kan känna oss själva. Efter att vi har reagerat på något så vet vi hur resultatet blev men inte hur resultatet styrdes till att bli som det blev. Vi kan se oss i spegeln och säga det där är jag. Men likväl vet vi att det endast är en spegelbild och under skinnet är det dunkelt. Dit kan vi inte se. Vi kan lära oss mycket om hur det invärtes går till och ju mer kunskap vi lär oss i ämnet desto mer har synapserna förändrats d v s minne aktiverats. Men vi sitter inte som en hemlig liten gubbe inuti vår hjärna och drar i snören som styr kroppen. Men vad är det då som styr? Var kommer viljan in? Vem och vad är var och en?

Det finns massor med förklaringar till varför de olika musikaliska intervallen påverkar hur musiken upplevs. Det första som man behöver lära sig är att olika upplevelser beror just på att informationen går i olika nervbanor. Sedan behöver man ta reda på hur info reläas till just dessa nervbanor. Vilka kemiska eller elektrokemiska processer styr? Jag utelämnar medvetet ordet biologiskt eller biokemiskt just nu för att man skall förstå att det är kemiska processer. Då man är inne i biokemi så blir det inte så magiskt. Det magiska ersätts med matematik, kemi och fysik. Naturlagar tar vid. Därefter tar man reda på vad det är som styr de kemiska processerna. Än så länge i kunskapsutvecklingen så är det naturlagar och inte magi, åtminstone om man kunskapsmässigt trängt in lite i den neurala världen. Så småningom kommer man kanske till en punkt där man får bestämma sig om det finns viss magi i livets mysterium eller om begreppet naturlag får sig en liten törn eller om den materiella världen är det enda som existerar med död och förgänglighet som slutgiltigt mål. Men det är en helt annan historia än tonala skalor.

Att musik påverkar känslomässigt är hela essensen med musik. Skulle den inte påverka så skulle musik inte existera därför att den i så fall inte har något berättigande och inte påverkar belöningssystemen. Det finns alltså en grundförutsättning för existens av musik och denna grundförutsättning tror jag inte är inlärd. Den beror på att det finns någon del eller några delar i hjärnan som tillsammans kan ge upphov till att information från hörselns nervbanor kan konvergera i andra centra i hjärnan som ger känslor och som även tränger in i de neurala belöningssystemen och då har vi synapser och transmittorsubstanser som styr välbefinnandet. Det finns alltså anomalier som gör att vissa människor helt enkelt inte står ut med musik. Då kan man fråga sig, exakt vad är annorlunda i deras hjärnor. Det finns andra anomalier som sätter ned den musikaliska förmågan att kunna utöva musik eller att tillgodogöra sig musik. Det är alltså olika anomalier och ganska komplext och de olika symptomen beror på skador i olika nervbanor och områden i hjärnan. Man kan alltså ringa in olika områden i hjärnan som behövs för att musik skall uppstå och aktivera belöningssystem och skapa känslor. Att dessa nervsystem finns ligger troligtvis i arvsmassan hos homo sapiens.

Detta är det också forskat i. Sedan är det så att välbefinnande och känsloläge inte är direkt proportionella mot varandra.

Förutsättningen för att musik skall kunna uppstå anser jag själv ligger i arvsmassan. Hur sedan kod reläas på detaljnivå sker genom inlärning och hjärnans plasticitet. Det är hjärnans plasticitet som styr reläandet i synapserna. Detta börjar ske redan under fosterstadiet.

Beethoven skrev mycket i C- moll och det är en av de mörkaste tonarterna som finns. Mozart, som skrev mycket i D- dur, G- dur och A- moll ger en helt annan känsloupplevelse.

Beethoven t.ex. kan mycket väl ha valt de mörkaste tonarterna just för att hans belöningssystem med välbefinnande kan ha aktiverats som mest just då.
Som sagt, känsloupplevelse är en sak och belöningssystem med tillfredsställelse är en annan. Berör musiken så att tårarna rinner så kan tillfredställelsen vara som högst, ja till och med högre än då man skrattar och är glad.

En amerikansk forskare gick igenon detta mycket noggrant med uppvisande av övertonsfördelning vid höga frekvenser ( långt ovanför det hörbara området ) där det alltså var olika för olika tonarter inom den tempererade skalan. Antalet tappade hakor var många på musikhögskolan vill jag minnas.

Du säger att du vill minnas. Har du någon källuppgift. Jag tycker det skulle vara intressant att läsa. Eftersom vi har flimmerhår i inneröronen som responderar för givna frekvenser och detta frekvensområde är begränsat, både uppåt och neråt i frekvens, så ställer jag mig tveksam till forskning som skulle visa på att flimmerhåren i Cochlea skulle fungera mycket högre i frekvens och att det skulle finnas där för avsedda nervbanor. Men blandtoner finns det gott om och vad jag minns så pratar Svante ofta om fenomenet blandtoner och det gör han alldeles rätt i.

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Jag imponeras av din uthållighet.

[sprudel]

Jag tror Richard har en point här faktiskt. En japansk forskare, Tsunoda, har undersökt hur olika centra i hjärnan fördelas på vänster resp. höger hjärnhalva. Han fann ett tydligt västerländskt mönster och ett japanskt/österländskt do.
Det var ganska spännande tester han gjorde med västerländsk instrumentalmusik, språksinne, vokaler, konsonanter osv.
Är någon intresserad kan man ju googla.
Fick den här informationen mig till del på ett symposium om hjärnan i Lund för säkert 15 år sedan, och reserverar mig för att det kan ha kommit nya rön sedan dess.
En intressant frågeställning är dock om det är skilnader i språkets karaktär som formar fördelningen av olika förmågor, eller om det är fördelningen av förmågorna som format skillnader i språket. Jag tänker då på hur konsonanter och vokaler fördelas relaterat till semantiska aspekters fördelning på vänster resp höger hjärnhalva. Men nu kanske jag blir lite OT!

[Harryup]

Har fått en snarlik (bort-)förklaring till varför man delade upp högtalarkonstruktörer i olika skolor. Typ, tysk, kanadensiskt, amerikanskt, engelskt och framför allt japanskt ljudåtergivning i stort ifrån dessa tillverkare. Att det fanns avstickare är ju självklart men t.ex. JBL har länge tillverkat högtalare bara för Japan och som inte säljs någonstans i väst.

mvh/Harryup

[mx]

Tack för utläggningen, det är annars väldigt vanligt med oneliners på detta forum numera.

[...]

Jupp, ungefär som "nu drar jag från forumet", lite då och då. Dåligt one-liner
som aldrig stämmer.

[mx]

Kan tycka att det är märkligt att hififörsäljare ska behöva snacka så mycket
under en demo om det ändå bara är att lyssna på musiken.

[Harryup]

Kan tycka att det är märkligt att hififörsäljare ska behöva snacka så mycket
under en demo om det ändå bara är att lyssna på musiken.

Kanske för att det är ofint att inte svara då folk skall ha reda på en massa tekniska saker om hifi som ändå inte går att påverka och som kanske kommer att ändras iaf iom att man kopplar ihop andra grejor och i andra rum.

mvh/Harryup

[mx]

Eller för att säljaren talar om för köparen hur denne ska lyssna och styr
lysningen. Är väl ganska solklart. Går man in i en Linnbutik är det första man
får höra, "du lyssnar på fel sätt", nu ska vi lära dig.

[Harryup]

Nja, det där är enligt min erfarenhet en gammal floskel och inget man skall sprida.

Var inne en del på High Fidelity förra året och dom nämde aldrig något hur jag skulle lyssna eller kommenterade något om vad som var rätt eller fel.
Tvärtom var dom extremt hjälpsamma och lånade ut grejor så jag kunde avgöra hemma vad jag tyckte.

Sen kan det ju finnas någon Linnbutik som hemfaller åt det "gamla sättet" men det är inte typiskt Linnhandlar betende längre.


mvh/Harryup

[aisopos]

Eller för att säljaren talar om för köparen hur denne ska lyssna och styr
lysningen. Är väl ganska solklart. Går man in i en Linnbutik är det första man
får höra, "du lyssnar på fel sätt", nu ska vi lära dig.

Hehe.
När DAT precis hade kommit på marknaden var jag nyfiket på en demo.
Den jämfördes med en LP12. När jag framhärdade att jag tyckte DATen
lät bättre fick jag ganska snart veta att jag lyssnade fel och på fel saker.


Man kan väl inte direkt påstå att Linn vann över mig till sin sida med det ...


Det här var ju väldigt länge sedan (DAT var nytt!) så helt klart kan saker
ha ändrats, en viss ödmjukhet kanske har smugit sig in. Jag har inte kollat.

[lennartj]

Eftersom levande musik numera är playback, singback och allt återgivet via dåliga pa'n så var skall folk få lite referenser till bra musikåtergivning?
Har man inte akustiska instrument som referens är ju risken stor att man är nöjda med vad som helst. Och det är väl vad Svensson lyssnar till, olika ljud bara det inte är tyst.

Mvh/Harryup

Besök konserter i kyrkor!
Det finns ett rikt och varierat utbud i våra större städer, och sommartid även på landsbygden. Det mesta framförs helt akustiskt och ofta är det även fri entré.
Förr var man hänvisad till anslagstavlor och lokala annonsblad, men nu är sannolikt
http://www.svenskakyrkan.se
ett bättre sätt att ta reda på vad som händer i närheten.

[Harryup]

Jo det går ju men akustiken är ju inte så representativ om man jämför med hur det låter på vanliga skivor.
Men jazzklubbar och konserthuset är väl bra ställen att fylla på sin inre referens.

mvh/Harryup

[bassman]

Eller för att säljaren talar om för köparen hur denne ska lyssna och styr
lysningen. Är väl ganska solklart. Går man in i en Linnbutik är det första man
får höra, "du lyssnar på fel sätt", nu ska vi lära dig.

Jo det gäller att veta vad man är ute efter och inte bli duperad.. Fast nog har dom värsta konstigheterna tonats ner numera, lite synd kan jag tycka, showen var underhållande om än lite märklig

[petersteindl]

Jag tror Richard har en point här faktiskt. En japansk forskare, Tsunoda, har undersökt hur olika centra i hjärnan fördelas på vänster resp. höger hjärnhalva. Han fann ett tydligt västerländskt mönster och ett japanskt/österländskt do. Det var ganska spännande tester han gjorde med västerländsk instrumentalmusik, språksinne, vokaler, konsonanter osv.
Är någon intresserad kan man ju googla.
Fick den här informationen mig till del på ett symposium om hjärnan i Lund för säkert 15 år sedan, och reserverar mig för att det kan ha kommit nya rön sedan dess.
En intressant frågeställning är dock om det är skilnader i språkets karaktär som formar fördelningen av olika förmågor, eller om det är fördelningen av förmågorna som format skillnader i språket. Jag tänker då på hur konsonanter och vokaler fördelas relaterat till semantiska aspekters fördelning på vänster resp höger hjärnhalva. Men nu kanske jag blir lite OT!

Om det finns mönster av aktionspotentialer i neuroner som Tsunoda skulle ha sett så är det just plasticitet hos synapserna som skapat förutsättning för aktionspotentialer att bilda dessa mönster. Han har i så fall detekterat plasticitet. Det är ju mönstren som blir till på grund av plasticitet och just på grund av denna plasticitet har minne i synapser uppstått.

Denna typ av mönster finns inte där från början. Sådana mönster visar på att plasticitet förekommit. Möjlighet till plasticitet har dock sitt ursprung i DNA. DNA är beroende av de enzymer som tränger in i cellkärnan. Dessa enzymer aktiveras av signalsubstanser i synapser och hur synapsövergången ser ut. Jag hade tänkt komma till detta fenomen så småningom. Det är ganska komplicerade processer men ack så väsentliga.

Tadanobu Tsunoda är en japansk författare som skriver böcker. Han förknippas med Pseudovetenskap. Han måste kunna redovisa var han fått sin information från. Han har i alla fall inte gjort något intryck inom neurovetenskapen.

Tadanobu Tsunoda (角田忠信, Tsunoda Tadanobu?) is a Japanese author, most known for his ideas regarding the "Japanese brain". According to Tsunoda's theory, the Japanese people use their brains in a unique way, different than "western" brains. The Japanese brain, argues Tsunoda, hears or processes music using the left hemisphere, where western brains use the opposite or right hemisphere to process music.

Other theories
Languages are like operating systems on computers. Brains which have Japanese and Polynesian languages as the "operating system" process sounds differently from other systems. The reason for this is that users of these languages "give meaning to vowels

Criticism
Karel van Wolferen has written "his testing methods are highly suspect. My impression, based on an account by one of his foreign guinea-pigs, is that auto-suggestion plays an important role. Yet his books sell well in Japan..."

See also
Pseudoscience
Nihonjinron

Även språkcentra är inte utpräglat höger - vänster från början d v s hos barn men blir det mer och mer då barnet växer och är det utpräglat hos vuxna personer. Om vuxna får skador i de delar av hjärnan som språk behandlas i så är det mycket svårt för hjärnan att ställa om, eller snarast, det går inte. Däremot, om skadorna i språkcentra inträffat hos barn, så kan hjärnan omfördela dessa centra till andra hjärnhalvan och barnen kan lära sig på nytt. Det beror på att under tillväxt av hjärnan kan hjärnan omfördela vissa resurser då det behövs.

Själva möjligheten därtill kanske man kan säga ligger latent i konstruktionen, men omfördelningen sker under inlärning och inlärning sker på grund av synaptisk plasticitet. Studerar man barn så ser man att de lär sig prata. Det finns inget perfekt tal från början hos barn. De måste lära sig. Att lära sig innebär inte att få till perfekta ord i hjärnan. Man måste med aktionspotentialer i nerver kunna styra muskler så att orden formas och uttalas på korrekt sätt. Det är inlärning. Ta en japansk bebis och sätt ner bebisen i Lund i en lundafamilj och låt barnet växa upp som vilket svenskt lundabarn som helst och barnet kommer snacka skånska - inte japanska - och heller inte [s]svenska[/s] stockholmska. En annan sak är förmågan att lära sig flertalet språk. Denna förmåga avtar över viss ålder och det blir betydligt svårare. Forskare har dryftat detta under lång tid, men med dagens forskning står det ganska klart.

Mvh
Peter

[ivor-isobarik]

Jag brukar påpeka för den lokale Linnhandlaren att jag kan sakna "showen" vilket brukar resultera i en generad sänkt blick.

"-Vi var lite mer wild and crazy på den tiden" brukar det heta..

Sista besöket hos Linnhandlaren var lite festlig:

Butiken hade besök av JBL och Mark Levinson representanten Erik Christensen som dukat upp dels ett par Revel högtalare i mittsegmentet och ett par stora JBL burkar tillsammans med Levinson prylarna. Det spelas gles musik och mellan låtarna låånga förklaringar om musik och vad man skulle lyssna efter,det hela började med "No sanctuary here" ni vet den där "-Hammm----Ahh-Hammmm-Ahh"

Därefter så förklarade representanten på grötig Danska hur musiken väckte minnen och förnimmelser och flikade in hur effektiv denne compression driver ärr og att denne store basse elemente inte fullt så bra verkningsgrad,att alle store spelningar har stackar med JBL grejjte höjjetalere.

Sen fick vi höra en helt menlös låt som vi höll på att somna till och sedan förklarade representanten som tur var att låten handlade om Robert Mugabe och hans elakheter.

Inför nästa nummer så läste han innantill från ett skivomslag där det stod nedskrivet lagom volym för stycket och pratade om HÖJD BREDD och ljudbild samt om mickningen på den eminenta inspelningen. Därefter genomled vi tio minuters plink och plonk. Det lät väldigt bra.tydlig,såsigt BRED ljudbild och väldigt sövande..


Under bensträckaren med intag av valfri dryck,från kaffe till maltdryck så smet jag in i ett lyssningsrum och rensade öronen med att lyssna på en enkel Linnspelare kopplad till de betydligt enklare Revel 206órna.
Här var det fart och ös i massor jämfört med bedövningsmedlet i stora lyssningsrummet...

Under tiden vi sträckte på benen så hade JBL högtalarna som fick stå kvar jämte Revelburkarna ersatts med sagda talare och vi fick ånyo genom dörren med klistermärket "Single speaker demonstration" beträda lyssningsrummet.

Totalt så tror jag att jag utstod tre ytterligare låtar innan jag lämnade butikseventet..

Där någonstans framförde jag min önskan om en gammeldags "Linn afton med lite för alla parterna positivt hjärntvätteri..

[WhereNextColumbus]

Uppfriskande när man emellanåt nästan kan känna lite os av postmodernism i tråden! Verkar inte ske ofta, såklart-forumet heter ju faktiskt.nu

[xeizo]

Apropå det där hur man lyssnar och butiksdemo, det är ju ett antal skivor man brukar varva som låter rimligt imponerande med respektive högtalare men för många år sen hade jag spelat in en snutt hemma på rullbandspelare där jag spelade funk-bas och akustisk gitarr mickat rakt upp och ner utan effekter eller kompression. Jag var antagligen gravt inspirerad av Lee Ritenours samba-inspelningar vid tillfället, Rio Funk etc.

Det var för min egen förströelse jag gjort det och av en händelse ville jag prova en kassettkopia jag hade på några högtalare i butiken när det råkade komma in kunder. Dom hade ingen aning om vad det var jag lyssnade på, men de blev mycket mer imponerade än vanligt - förmodligen för att musiken var helt oprocessad och det är vi inte vana vid alls. Vi är inlyssnade på mastrad(och producerad) musik om det är HiFi-högtalare vi lyssnar genom.

Hursomhelst, jag började använda den snutten ibland för att fånga trögflörtade kunder och det fungerade alldeles utmärkt. Egentligen hade jag bara lärt folk hur det kan låta i en studio innan producent och mastringtekniker har anlänt till platsen, jag hade lärt folk att lyssna, lite Linnistiskt faktiskt