Vilken typ av audiofil är du

[Xiro]

Alt 3, litar inte helt på mitt eget omdöme när jag letar prylar, för det tar så långt tid för mig att nå det slutgiltiga avgörandet. Är ingen riktig audiofil i prylaspekten då jag köper mycket sällan. Men jag bryr mig mycket om hur det låter, och njuter musik i massor.

[phloam]

Det där med musiker är intressant.

Känner ingen musiker som lever på musiken eller som försöker göra det som är speciellt brydd om musikåtergivning. Att instrumenten skall låta bra är viktigt, att inspelningen blir bra i studio (vilket innebär bra återgivet på studiomonitorerna!) är viktigt, men ljudet från en stereo är mindre viktigt. De kan bli imponerade av bra hifi men det brukar mer bli "de här högtalarna skulle jag vilja testa att mixa på" än ett eget intresse för en bra anläggning.

Musiker fattar direkt att det där med att lyssna på musik är helt oberoende av vilken kvalitet ljudåtergivningen har. De tillverkar ju musik själva, så de vet att det inte finns nåt facit. Trattgrammofoner eller mobilhögtalare - magin kan alltid infinna sig för den med lite fantasi. Och det har oftast musiker.

Hifi-nörden däremot, tror i princip att man med vetenskaplig exakthet kan plotta musikupplevelsens höjd i förhållande till ljudkvalitet längs en spikrak graf. Som tur är så är det en sanning med modifikation

[IngOehman]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

Vad betyder ens "neutral"?


Att allt man spelar låter lika?

Att det inte är för mycket dynamik?

Att återgivningen varken har bra diskant eller bas?


Neutral får mig att tänka på en grå eller beige vägg. Men musikåter-
givning är ju att ge åter, och det man ger åter (musiken) behöver ju
inte alls vara neutral, den kan vara proppfull av karaktärer!

Så återgivning handlar inte om att skapa en neutral karaktär, utan om
att att låta allting vara - att ge allt utrymme för musiken och inte för
anläggningen.

- - -

Om man talar i termer av återgivning tycker jag ord som transparent
eller ofärgad är bättre för att beskriva en ultimat sådan, eftersom de
ju säger något konkret om musiksignalens ursprungslikhet, att musik-
signalen inte har förvrängts.


Vh, iö

[Flint]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

Vad betyder ens "neutral"?


Att allt man spelar låter lika?

Att det inte är för mycket dynamik?

Att återgivningen varken har bra diskant eller bas?


Neutral får mig att tänka på en grå eller beige vägg. Men musikåter-
givning är ju att ge åter, och det man ger åter (musiken) behöver ju
inte alls vara neutral, den kan vara proppfull av karaktärer!

Så återgivning handlar inte om att skapa en neutral karaktär, utan om
att att låta allting vara - att ge allt utrymme för musiken och inte för
anläggningen.

- - -

Om man talar i termer av återgivning tycker jag ord som transparent
eller ofärgad är bättre för att beskriva en ultimat sådan, eftersom de
ju säger något konkret om musiksignalens ursprungslikhet, att musik-
signalen inte har förvrängts.


Vh, iö

Beror ju på ur vilket perspektiv man tolkar ordet neutral. Som subjektivt upplevt eller som någon ideologisk förening tolkar det. Den subjektiva åsikten är den enda rätta, för den som har den.

[IngOehman]

Subjektiva synpunkter, alltså åsikter, är ju alltid personliga.

Medan det som är objektivt är samma för alla, eller rättare sagt det
har inte med någon att göra. Det objektiva är utanför allas åsikter.


Men för att återge till sakfrågan - är "neutralt" verkligen ett ord som
är bra att använda, det vill säga som man kan förmoda att folk är i
varje fall rimligt överens om vad det betyder?

Det är inte min erfarenhet att så är fallet. Det är bättre att tala om
transparent eller ofärgad återgivning, som nog alla förstår, som vill
förstå det.

Och i många sammanhang så vill ju heller inte alla intressera sig för
det perspektivet överhuvudtaget. Vissa är bara intresserade av hur
de gillar det de hör. Då kan transparensen i sig vara ointressant.

Om man jämför med mat:

Vissa ser det som att hifi är kopplingen till musiken (vars motsvarig-
het är den mat man äter) men att anläggningen inte är musiken. Den
är bara en möjliggörare. Lite som besticken kanske?

Anläggningen motsvaras ju då heller inte av tillagningen, som dock
kan sägas motsvara musikernas insater och kanske inspelningen av
musiken? Någon kan säkert tycka att måltiden motsvaras av CDn,
medan någon annan ser anläggningen som en del av musiken. Vissa
kanske tycker att hela anläggningen är musiken, eller den som skapar
musiken i varje fall - och att CDn bara är typ ett recept? Då vill man
kanske ha en anläggning som "spelar bra"?

Oavsett vilket så är det upp till var och en hur man vill se det.

Om man vill skilja mellan musiken och anläggningen, eller om man av
något skäl inte vill tänka så utan hellre vill se dem som en helhet, och
därför ogillar diskussioner om återgivning i betydelsen att ge åter, det
som var.

- - -

Men även om någon ogillar alla diskussioner mellan dem som är intres-
serade av återgivningen (eftersom de är nyfikna på musiken som den
var) så får de nog finna sig i att sådana diskussioner finns.

De som är intresserade av återgivningen i betydelsen att inte förändra
musiksignalen, måste rimligen få tala om det.


Vh, iö

[Flint]

Just det. Det beror alltså fortfarande på vad man anser är viktigast, den subjektiva åsikten/uppfattningen eller någon annans uppfattning om vad i det här fallet ordet neutral betyder och innebär.

[Martin]

Bryr mig inte så mycket om prylarna bara det låter tillräckligt bra och de fungerar tillräckligt som jag vill att de ska göra...


...men ett riktigt fett slutsteg fräst ur ett enda aluminiumblock skulle jag inte tacka nej till.

Musiken struntar jag i: lyssnar enbart på testtoner, transientknäppar och brus.

[IngOehman]

Just det. Det beror alltså fortfarande på vad man anser är viktigast, den subjektiva åsikten/uppfattningen eller någon annans uppfattning om vad i det här fallet ordet neutral betyder och innebär.

Jag känner att jag fortfarande inte når fram till dig med det jag skriver.

Vad jag säger är att det finns flera frågor.

En är om man bryr sig om vad man upplever allena eller om man också
är intresserad av återgivningen sedd ur ett mera objektivt perspektiv,
det vill säga ursprungstroheten.

Det ena är inte mera rätt än det andra.

- - -

Men den andra frågan är - vad betyder ordet neutral? Den är kanske
främst ställd till trådskaparen, det vill säga vad menade just HAN med
ordet?

För det är ju han som vill att vi skall ta ställning till de olika alternativ
som han skissade.

Den frågan måste besvaras innan man kan ta ställning till om man vill
att det skall vara neutralt i den betydelsen HAN lägger i ordet.

Om det menas neutral i betydelsen tråkig/att ingenting som är extremt
kommer igenom, typ som om någonting svårgenomträngligt beigegrått
har hamnat i vägen för musiken och får allt att låta mera likt varandra,
så är det ju någonting helt annat, ja väsensskilt, än att anläggningen
är transparent (släpper igenom allt).


Vh, iö

[Flint]

Jo du når fram med ditt budskap men jag delar inte din uppfattning i det här fallet heller. Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

[IngOehman]

Jag har inte publicerat något budskap (annat än möjligen att var och
en definierar sina egna önskemål) jag har frågat vad (framförallt tråd-
startaren) menar med ordet "neutral".

Och detta bara för att kunna svara på hans frågor så bra som möjligt.

- - -

Jag håller med dig om det du skriver om fanatism, men är det inte just
fanatism du ägnar du åt när du underkänner vissas sätt att förhålla sig
till en musikanläggning? Och börjar tala om ideologiska föreningar?

Är det inte upp till var och en att ta ställning till vad man har för önske-
mål?

- - -

Men igen - min poäng var bara att man inte kan berätta om sin inställ-
ning genom att kryssa i svarsalternativ, utan att veta vad den som ställt
frågorna menar med dem, och i detta fall så är det alltså specifikt ordet
neutral som jag är nyfiken på vad han menade med det.

Okej?


Vh, iö

[Flint]

Få se om du får något svar då så att du sen själv kan lämna din subjektiva åsikt.

[AndreasArvidsson]

Jo du når fram med ditt budskap men jag delar inte din uppfattning i det här fallet heller. Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

Fanatiskt försvarar människans rätt att slippa fanatiker?

[Flint]

Jo du når fram med ditt budskap men jag delar inte din uppfattning i det här fallet heller. Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

Fanatiskt försvarar människans rätt att slippa fanatiker?

Risken finns att det uppfattas så.

[mx]

Vad är neutrala saker egentligen? Det enda som kan vara neutralt är väl typ
en förstärkare i så fall, för högtalare låter ju alla olika. Antar att jag vill ha en
neutral förstärkare och neutrala filter. Sedan får högtalarna gärna färga ljudet
eller i alla fall inte ha en rak frekvensgång. Källan får också färga ibland. Gillar
min vinylspelare just därför.

[Richard]

Vad är neutrala saker egentligen? Det enda som kan vara neutralt är väl typ
en förstärkare i så fall, för högtalare låter ju alla olika. Antar att jag vill ha en
neutral förstärkare och neutrala filter. Sedan får högtalarna gärna färga ljudet
eller i alla fall inte ha en rak frekvensgång. Källan får också färga ibland. Gillar
min vinylspelare just därför.

+1.

Jag är tveksam om ens förstärkare som är transparenta är nödvändiga i alla lägen ? Det beror ju vilka grejor ( tex vinyl som källa och högtalare med psykoakustisk kurva, läs inte rak frekvensgång ) förstärkaren kopplas ihop med ?

Dessutom uppstår ju musikupplevelsen inte i förstärkaren, utan i lyssnarens huvud, och det huvudet kan ibland ( kanske ofta ) rent av föredra en mild färgning.

Jag har själv gett upp det transparenta idealet ( inget fel i det ) , med F/E testade apparater och högtalare som ska mäta bra. De grejor jag kör med nu får mig att lyssna till mera musik*, och det är ju det som allting handlar om.

Har ingen aning om det är transparent eller ej, men just MINA öron gillar det de hör. Andras öron kan tycka annorlunda.

[IngOehman]

Visst kan många föredra en färgning, som inte ens alltid behöver vara mild.

Och jag försvarar allas rätt att definiera sina egna preferenser. Detta är inte
moralfrågor och det finns inget sound som är sämre än något annat - eller
som är sämre än frihet från sound.

Varje människa som tycker något har rätt i sin uppfattning när det gäller de
frågor som är subjektiva.

- - -

Men däremot tror jag inte man skall underskatta svårigheten att hitta färg-
ningar som man uppfattar som positivt bidragande oberoende av musik och
inspelning...

Så egentligen kan jag tycka att det är förvånande att de som säger sig vilja
ha en färgning av något slag, så ofta säger sig vara emot t ex tonkontroller.

Om man säger sig gilla en karaktär som ens anläggning tillför, varför är man
då så främmande för att andra färgningar även de kan ha sin plats, alltså när
de passar?

- - -

Personligen är jag både nyfiken och lat - så min nyfikenhet gör att jag gärna
vill återge fonogrammen så ackurat som möjligt till den gräns när det är rätt
uppenbart att vissa av dem behöver "avfärgas" om att man skall komma ännu
närmare ursprungshändelsen.

Då tycker jag att verktyg att kunna göra detta mejkar sens.

Men då träder min lathet in, tillsammans med mig förmåga att höra igenom
även rätt så stora fel (är väl mest en inställningsfråga, jag är intresserad av
musiken och lyssnar därför på den), och gör att jag inte orkar fixa och trixa
med inspelningarna t ex genom att ratta tonkontroller. Utan jag återger fono-
grammen som de är, även när det inte finns skäl att tro att de i sig är trogna
ursprungshändelsen.

Men jag är principiellt positiv till tonkontroller och andra påverkansmöjligheter
som det går att välja eller välja bort, alltså avstå ifrån.


Vh, iö

[Laila]

+ . . . typ.

[phloam]

Oavsett vilket så är det upp till var och en hur man vill se det.

Om man vill skilja mellan musiken och anläggningen, eller om man av
något skäl inte vill tänka så utan hellre vill se dem som en helhet, och
därför ogillar diskussioner om återgivning i betydelsen att ge åter, det
som var.

Det är både och, eller snarare alltid en helhet, för de som använder en anläggning.

En konstruktör måste försöka skilja på användning och objektiv utvärdering.

Jag ser ingen vettig anledning att blanda ihop dessa synsätt, det förstör (som bekant) bara musikupplevelsen för konsumenten.

[Flint]

Jag ser ingen vettig anledning att blanda ihop dessa synsätt, det förstör (som bekant) bara musikupplevelsen för konsumenten.

Vad grundar du den åsikten på?

Finns det några "objektiva" hifiprylar över huvud taget?

Är det ens önskvärt med tanke på att alla normalt fungerande människor har olika krav och smak?

[phloam]

Flint - nej precis! Jag ser det som varken önskvärt eller möjligt att förhålla sig objektiv till en musikanläggning - för musiklyssnaren, konsumenten.

För konstruktörern är det en annan femma, men lyssnare ska inte behöva tänka som konstruktörer (möjligen delvis vid köp av utrustning).

Edit: Därför har man oftast med designers i utvecklingsledet som tänker på detta i utformningen av hifi-utrustning.

[Flint]

Men en konstruktör kan väl inte anta att alla kunder vill ha objektivt "inbillad ärlig" ljudåtergivning enligt någon sylvass trend. Det vore ju att sålla bort i stort sett alla kunder. En konstruktör på ett förtag måste ju rätta sig efter företagets mål att sälja så mycket som möjligt. Det är skillnad för hobbytillverkare som inte lever av det dom konstruerar.

[shifts]

Med tanke på hur proportionerlig liten inverkan elektroniken har på det lyssnaren hör i slutänden, kan jag över huvud taget inte begripa varför en "inbillat ärlig" återgivning skulle vara orimligt att anta som ljuddesignmål. De flesta kunder bryr sig inte ett skit är mitt intryck.

Tycker du bara försöka skapa opposition.

[mx]

Visst kan många föredra en färgning, som inte ens alltid behöver vara mild.

[...]

Tycker det är svårt det där med neutral och färgning när det gäller högtalare.
Jag har ju dina högtalare och dessa använder jag på grund av att jag gillar
ljudet. De låter inte alls som mina andra högtalare eller som mina hörlurar.
Jag skulle nog kunna plocka dem i ett blindtest för jag anser att de har ett
eget sound. Det låter Ino.

Sen om det ljudet nu är det neutrala ljudet eller om det är mina Sennheiser
HD-650 som har ett neutralt ljud, eller mina andra enheter, vet jag inte.
Alla mina saker låter olika. Vet inte vad som skulle vara neutralt.

Jag föredrar mina Ino i14 framför alla mina andra högtalare och även framför
hörlurar. Men det är för att de låter så grymt bra. Neutralt? Ingen aning.

[Flint]

Tycker du bara försöka skapa opposition.

Det kanske behövs för att påminna vissa om verkligheten. Men jag föbjuder ingen att drömma utan varnar bara för fartblindhet.

[Nefilim]

Tycker du bara försöka skapa opposition.

Det kanske behövs för att påminna vissa om verkligheten. Men jag föbjuder ingen att drömma utan varnar bara för fartblindhet.

[IngOehman]

Men en konstruktör kan väl inte anta att alla kunder vill ha objektivt "inbillad ärlig" ljudåtergivning enligt någon sylvass trend. Det vore ju att sålla bort i stort sett alla kunder. En konstruktör på ett förtag måste ju rätta sig efter företagets mål att sälja så mycket som möjligt. Det är skillnad för hobbytillverkare som inte lever av det dom konstruerar.

Det har du delvis rätt i.

Kompromisslös kan man bara vara om man inte satt resultatet i högsätet.

- - -

Men å andra sidan tror jag inte man skall underskatta "risken" för att det
finns konstruktörer som är företagsledare också (och vars bolagsform inte
är aktiebolag*) som följer en dröm som handlar om återgivningen att göra
snarare än om försäljningen.

Alla behöver väl inte ha fokus på att tillgodose "alla kunder".

Vissa kanske till och med med glädje sorterar bort nästan alla kunder.

Jag känner ju till sådana exempel, och jag tror därför inte att man skall ute-
sluta möjligheten att även sådana företag kan finnas, och kanske rent av att
de kan överleva utan att finansieras utifrån.

- - -

Det KAN ju finnas köpare som delar konstruktörens ideal (eftersom få män-
niskor är helt unika). Och alla företag finns ju som sagt inte för att sälja så
mycket som möjligt. De kan finnas för att den som leder det har en vilja att
få se produkterna de drömmer om och att få använda dem.

Såsom du skriver så blir det nog oftast inte sälj i stora antal, men det kan ju
finnas värden även i det lilla, och att veta att de som köper, ehuru rätt få, blir
väldigt nöjda.

- - -

Jag tror på mångfald och att det finns plats för många olika ideal. En värld där
varje producerande aktör bara bryr sig om att göra produkter som de tror till-
talar den stora massan, kommer att sakna väldigt många produkter, som jag
vill ha.


Vh, iö

[mx]

Jag tror fortfarande inte att jag har förstått vad en neutral högtalare är.

[Flint]

IngOehman
Nej, jag har helt rätt och du har kanske delvis rätt enligt åtminstone din egen subjektiva världsuppfattning.

[IngOehman]

Suck.

Jag tror fortfarande inte att jag har förstått vad en neutral högtalare är.

Inte jag heller, och det går ju inte att "förstå" heller, eftersom det inte är
något som är entydigt.

- - -

Däremot så kanske det går att få veta vad Nefilim menade med det? Det
är därför jag frågat honom om det, ett antal gånger. Jag håller tummarna
för att han har lust att svara på det såsmåningom.

Och vill han ha en ledande fråga så kan jag bli mera konkret:

Menar du Nefilim transparent/ofärgande när du skriver neutral om en an-
läggning, eller menar du en anläggning där man upplever resultatet som
något som någon kan välja att kalla "neutralt", kanske lite gråbeige, elller
nedtonat och utan sting och karaktär?

En transparent anläggning är ju rätt så entydigt - det är ju en som tillåter
att allt, även de extremaste av karaktärer från musiken kommer igenom. En
som inte ändrar musiksignalen på något sätt. Ehuru lite utopiskt så är det
lätt att definiera vad det betyder.

Neutral är svårare. Betyder det att anläggningen uppfattas vara neutral eller
att man uppfattar att musiken blir det efter att ha passerat anläggningen?


Vh, iö

[Flint]

Att prata om en transparent anläggning som om den fanns är bara flum. Redovisa resultatet av en blindtest som tydligt visar att majoriteten föredrar det så kallade transparenta ljudet så ska jag börja ta begreppet på åtminstone lite allvar. Tills dess pratar du hypoteser, önsketänkande och marknadsföring.