Kan man offra objektivitet för subjektivitet?

[dimitri]

EA:

Jag tycker frågorna är väldigt hypotetiska med flera vaga ord. Omöjligt att svara på på något bra sätt utan en massa "om" och "men".

Ranefjords svar var klockrent, utan "om och men". Inga problem där.
Eller menar du den ursprungliga frågan i tråden?
Då kan jag hålla med dig. R's exempel gav mig chansen att resonera att det inte behöver vara en motsättning mellan O resp S ståndpunkt.
Dimitri

[Ranefjord]

Dimitri: Absolut. ...och blindtest har diskuterats och det har jag absolut inget emot. Det är en(1) metod.

Jag tolkade dock trådens frågeställning som exemplet jag skrev. Metoder har diskuterats *mycket*.

[Margaux]

Olika ord har olika betydelse för olika personer och jag håller med att 3 val är en förenkling av synsättet.

En fundering...

Jag tänkte först använda ordet transparans istället för mäta men tyckte då att det skulle bli fel eftersom det inte finns någon transparant anläggning som omfattar hela kedjan.

Förmodligen skulle fler välja den teoretiskt 100% transparanta anläggningen om den fanns.

Nu finns den transparanta anläggningen inte. Även om vi kan köpa INOs (som exempel på en bra högtalare) högtalare för 300 000 så är inte anläggningen transparent. Alltså kan vi bara välja något som är så transparant som möjligt. Men hur mäter vi det. Inte via F/E test för det finns som sagt ingen kedja från källa till högtalare till rummet som är helt transparant. Alltså måste vi mäta istället. Därav mäta som ordval. Sen att F/E test är ett sätt att åtminstone få vissa länkar i kedjan transparanta är utmärkt.

De flesta har valt att både det objektiva och subjektiva påverkar valet. Det är det intressanta som jag har fått svar på.

Det skulle vara intressant att höra hur de som valt endast objektivt väljer tex högtalare?

[Svante]

Mäter man t ex med elektroder på försökspersonernas hjärnaktivitet och dylikt, över vissa centra som aktiveras av känslor osv, så visst, det köper jag fullt ut som objektivt. Men så fort personerna ska börja beskriva själva, så kommer det att färgas av deras person, identitet, bakgrund, osv. Obönhörligt.

Ok, låt säga att du mäter en spänning. Kommer alla instrument att visa exakt samma siffra. Nix. Även voltmetern är alltså behäftad med ett fel, den kommer att "färga" resultatet. Felet med mätinstrumentet människa är oftast betydligt större, ofta så stort att man måste medelvärdesbilda över flera människor, men det är ändå bara en gradfråga, inte en väsensskillnad.

Edit: Jag tror fö att noggrannheten i mätningen blir större om man frågar försökspersonen om han är glad, än om man mäter med elektroder på huvudet.

All inprogrammering av förmåga att simulera känslor hos en dator kan aldrig bli annat än en subjektiv överföring av hur människor statistiskt känner i enskilda situationer, så länge inte datorn själv kan uppleva upplevelser. Och det kan inte datorer i dagsläget. Vad jag vet iaf

Ok, det forskas även på utföranden gjorda av människpr, som har fått i uppgift att spela samma stycke glatt, ledset etc.

Behöver man ändra fler parameterar i ett musikstycke än tonart (dur/moll) för att det ska upplevas (av en västerlänning) på det ena eller andra sättet (glatt/ledset)? Detta är ju dessutom kulturellt betingad, beroende på vilken harmonik som upplevs som den naturliga för personen; västerländsk, arabisk etc, ochupplevelsen är alltså i allt väsentligt inlärd, och uppfattas därmed olika från person till person.

Javisst! Det går utmärkt att spela en durlåt sorgset. Det visar sig dessutom att de "ques" som behöver ändras är märkligt likartade för tal och musik. Jag kan inte detaljerna, men klart är att detta är vetenskap och kan göras med olika grad av objektivitet.

[Johan_Lindroos]

Ljudtryck mäts i pascal. Ljudtrycksnivå räknas sedan ut genom att ta 20*logaritmen(ljudtrycket/2E-5) och brukar slarvigt kallas för decibel. 2E-5 är referensen för 0 dB ljudtrycksnivå och är vald där hörseln i genomsnitt mellan olika människor har sin gräns för att uppfatta ljud.

Jaha? Jag förklarade vad jag trodde var ursprunget till denna logaritmiska definition. Själva den fysikaliska realiteten bakom om du så vill. Menar du att du klargjort ursprunget ovan genom att tala om hur definitionen ser ut?

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

Du borde verkligen ta och se över ditt agerande. Du är troligen en av de mest barnsliga personligheter jag någonsin stött på på ett webbforum.

Det fysikaliska "ursprunget" (om man vill kalla det så) till ljudtryck är N/m^2 (=Pa) och innehåller inget med logaritm. Att man valt en logaritmisk skala beror på att det är så extremt stor skillnad på de allra svagaste ljuden (t.ex. 40 miljondels pascal) till de för människan mycket starka på 200 pascal (140 dB). Att få in detta på ett diagram med linjär skala skulle bli oläsbart.

Att döma ut en hel institutions arbete på KTH med ledning av ett tidigare inlägg från Svante med endast tre meningar och kalla det för humbug är desto mer barnsligt tycker jag. Varför inte fråga lite mer om vad deras forskning går ut på till exempel?

[Margaux]

Nu är jag övertygad att många "objektivister" inte alls har något emot subjektiva metoder när det inte finns några objektiva till hands.

Den ursprungliga frågan var om man var villig att "offra" transparans" för subjektiv upplevelse.

Fast det är klart svårt att defininera. Kan man ha ett 96 % transparant system men offra - 1% i transparans mot att det subjektivt låter bättre?

Ja det kan jag tänka mig själv.

[Svante]

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

Det där var väl att ta i lite...

[Svante]

Detta är ju dessvärre ett ganska typiskt Johan_Lindroos uppträdande. Han sitter och retar sig på en viss skribents (mig i detta fallet) inlägg under en längre tid, tills han inte kan hålla sig längre och tok-spricker av irritation, för att sedan slänga ur sig helt ovidkommande kommentarer i sammanhang där de passar som allra sämst.

Det där var väl att ta i lite...

Sabba inte en intressant tråd nu, grabbar!

[rhenrics]

Det fysikaliska "ursprunget" (om man vill kalla det så) till ljudtryck är N/m^2 (=Pa) och innehåller inget med logaritm. Att man valt en logaritmisk skala beror på att det är så extremt stor skillnad på de allra svagaste ljuden (t.ex. 40 miljondels pascal) till de för människan mycket starka på 200 pascal (140 dB). Att få in detta på ett diagram med linjär skala skulle bli oläsbart.

Att döma ut en hel institutions arbete på KTH med ledning av ett tidigare inlägg från Svante med endast tre meningar och kalla det för humbug är desto mer barnsligt tycker jag. Varför inte fråga lite mer om vad deras forskning går ut på till exempel?

Nu har jag inte min forna lärobok i vågrörelselära tillgänglig, men jag vill minnas att ljudstyrkan avtar med någon omvänd proportionalitet, vilket gör att man måste öka ljudtrycket så många ggr mer för att dubblera ljudstyrkan beroende på avståndet. Att det sedan beskrivs logaritmiskt för att underlätta den grafiska framställningen må så vara, och dina exakta formler må vara nog så intressanta, men min poäng här var att belysa att den mänskliga hörseln fungerar som den gör av en fysikalisk orsak, dvs hur ljud fortplantar sig i luften. Hörseln har utvecklats efter hur det ser ut och fungerar i naturen. Det är alltså inte din formalism som är huvudpoängen här.

Jag vet förövrigt inte vad du syftar på när du skriver att jag dömt ut Svante, hans institution och forskning med tre meningar. "Bah, humbug!" var ett skämt! Jag tror alla fattade det, utom du tydligen. Jag finner inget nöje i att käbbla mer med dig och skulle därför vilja be dig att i fortsättningen aldrig mer kommentera mina inlägg igen! Tack!

[Svante]

Nu har jag inte min forna lärobok i vågrörelselära tillgänglig, men jag vill minnas att ljudstyrkan avtar med någon omvänd proportionalitet, vilket gör att man måste öka ljudtrycket så många ggr mer för att dubblera ljudstyrkan beroende på avståndet. Att det sedan beskrivs logaritmiskt för att underlätta den grafiska framställningen må så vara, och dina exakta formler må vara nog så intressanta, men min poäng här var att belysa att den mänskliga hörseln fungerar som den gör av en fysikalisk orsak, dvs hur ljud fortplantar sig i luften. Hörseln har utvecklats efter hur det ser ut och fungerar i naturen. Det är alltså inte din formalism som är huvudpoängen här.

Ja, det är nog svårt att säga vad ursprunget till det logaritmiska sättet att mäta nivå. Att hörseln skulle vara logaritmisk vete sjutton. Jag vet att många säger det, men inte tycker jag att 100 dB låter dubbelt så starkt som 50 dB. Det skulle det ju om örat var logaritmiskt. Vad man kan säga är att det många gånger är väldigt praktiskt att visa kurvor på loglogskala. Det är också väldigt praktiskt att örat kan höra så svaga ljud som 1 pW/m2 och ändå stå ut med 1 W/m2. Om man vill kalla det logaritmiskt så... Ja jag vet inte.

Jag vet förövrigt inte vad du syftar på när du skriver att jag dömt ut Svante, hans institution och forskning med tre meningar. "Bah, humbug!" var ett skämt! Jag tror alla fattade det, utom du tydligen.

Jag fattade faktiskt inte det heller, men kände mig å andra sidan inte särskilt utdömd heller. Detta om detta, hoppas att den diskussionen dör nu:wink:

[Johan_Lindroos]

Nu har jag inte min forna lärobok i vågrörelselära tillgänglig, men jag vill minnas att ljudstyrkan avtar med någon omvänd proportionalitet, vilket gör att man måste öka ljudtrycket så många ggr mer för att dubblera ljudstyrkan beroende på avståndet. Att det sedan beskrivs logaritmiskt för att underlätta den grafiska framställningen må så vara, och dina exakta formler må vara nog så intressanta, men min poäng här var att belysa att den mänskliga hörseln fungerar som den gör av en fysikalisk orsak, dvs hur ljud fortplantar sig i luften. Hörseln har utvecklats efter hur det ser ut och fungerar i naturen. Det är alltså inte din formalism som är huvudpoängen här.

Jag vet förövrigt inte vad du syftar på när du skriver att jag dömt ut Svante, hans institution och forskning med tre meningar. "Bah, humbug!" var ett skämt! Jag tror alla fattade det, utom du tydligen. Jag finner inget nöje i att käbbla mer med dig och skulle därför vilja be dig att i fortsättningen aldrig mer kommentera mina inlägg igen! Tack!

Ok då är det lugnt. Jag ber om ursäkt. Text blandat med smajlisar som ska tolkas, kan lätt misttolkas. Kanske bättre att skriva bara ren text utan smajlisar för att i möjligaste mån undvika missförstånd? Jag drar till med en smajli ändå som får beskriva hur jag känner mig!:

Ang. ljudtrycksförändring beroende på avstånd: Hos en ljudkälla som har sfärisk utbredning avtar ljudtrycksnivån omvänt proportionellt mot avståndet i kvadrat (förutsatt att man befinner tillräckligt långt bort från källan som inte heller får vara "för stor" i förhållande till våglängden), å så tar sedan man logaritmen av det hela gånger tio om man vill göra om det till decibel. Cylindrisk ljudutbredning: omvänt prop. mot avståndet. Plan ljudutbredning: konstant ljudtrycksnivå oberoende av avstånd. I praktiken kan ljudkällor hamna något emllan dessa abstraktioner, men kan oftast approximeras till någon av dem beroende på hur stor ljudkällan är i förhållande till den betraktade våglängden.

[rhenrics]

Ok då är det lugnt. Jag ber om ursäkt. Text blandat med smajlisar som ska tolkas, kan lätt misttolkas. Kanske bättre att skriva bara ren text utan smajlisar för att i möjligaste mån undvika missförstånd? Jag drar till med en smajli ändå som får beskriva hur jag känner mig!:

Ok vi glömmer det här. Mitt uttalande missförstods ju även av Svante, så det var väl inte så lyckat då.

[Johan_Lindroos]

Jag skapade tråden "Du e snäll!", där man kan diskutera smajlisars förstäkning/förmildrande av sitt skrivna budskap.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 7597#97597

[Svante]

Ang. ljudtrycksförändring beroende på avstånd: Hos en ljudkälla som har sfärisk utbredning avtar ljudtrycksnivån omvänt proportionellt mot avståndet i kvadrat (förutsatt att man befinner tillräckligt långt bort från källan som inte heller får vara "för stor" i förhållande till våglängden), å så tar sedan man logaritmen av det hela gånger tio om man vill göra om det till decibel. Cylindrisk ljudutbredning: omvänt prop. mot avståndet. Plan ljudutbredning: konstant ljudtrycksnivå oberoende av avstånd. I praktiken kan ljudkällor hamna något emllan dessa abstraktioner, men kan oftast approximeras till någon av dem beroende på hur stor ljudkällan är i förhållande till den betraktade våglängden.

Nuskavise här *magistern tar på sig de små runda glasögonen*

Ljudtrycksnivån (och ljudintensitesnivån) från en punktkälla avtar med 6 dB per avståndsfördubbling. Nivå mäts ju i dB och dBna avtar ju inte omvänt mot avståndet i kvadrat.

Däremot så avtar intensiteten (som mäts i watt per kvadratmeter) som du säger, dvs dubbleras avståndet så sjunker intensiteten till 1/4.

Nu är ju ljudintensiteten proportionellt mot ljudtryckets (som mäts i Pascal) kvadrat. Det gör att om avståndet dubbleras, så sjunker ljudtrycket till hälften.

Och både en ljudintensitetsfjärdedelning och en ljudtryckshalvering motsvarar -6 dB.

Man skiljer alltså på ljudtryck, ljudintensitet, ljudtrycksnivå och ljudintensitetsnivå.

Det gäller att hålla tungan i rätt mun.

[Johan_Lindroos]

Ja precis, det är mycket lätt att man rör till det, he-he. Bra med korrektionen. Ibland är det logaritmen av något i kvadrat så får man ta 20*log istället. Ibland effekt, ibland intensitet, till slut vet man varken ut eller in. Decibelbegreppen av olika varianter borde skrotas helt och alla kör med SI-enheter istället, det är mitt förslag.

dBm, dBu, dBFS, dB(A), etc... Kanske bra ibland med decibelisar dock...

[Svante]

Ja precis, det är mycket lätt att man rör till det, he-he. Bra med korrektionen. Ibland är det logaritmen av något i kvadrat så får man ta 20*log istället. Ibland effekt, ibland intensitet, till slut vet man varken ut eller in. Decibelbegreppen av olika varianter borde skrotas helt och alla kör med SI-enheter istället, det är mitt förslag.

Nej verkligen inte! Skrota SI och kör med dB i stället! Hur mycket tjänar du? Mer än 45 dB(SEK)?

Allvarligt så kämpar jag med näbbar och klor för att lära mina teknologer att använda dB. Det är ju så attans smart när man väl har fått kläm på dem. Visa en FFT på linjärskala, hur bra är det? Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

[DQ-20]

Är du subjektivist går du på den anläggningen som du faktiskt föredrar, alltså den med, i detta fallet mest färgning.

Med denna definition (ung. "de som väljer det som de föredrar) blir alla subjektivister och begreppet förlorar sin innebörd.

/D

[Max_Headroom]

Alltså kan vi bara välja något som är så transparant som möjligt. Men hur mäter vi det. Inte via F/E test för det finns som sagt ingen kedja från källa till högtalare till rummet som är helt transparant.

Det verkar som att F/E-testet ännu en gång måste förklaras. Men jag orkar inte. Jag tror det finns beskrivet bra på LTS hemsida, om någon ät intresserad.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag hade för stunden valt det som låter bäst men jobbat vidare med att finna varför det inte låter bäst om det som är tekniskt bäst.

[IngOehman]

Jag har av tidsbrist inte läst den här tråden, bara första inlägget.

Men jag skall försöka säga några korta ord om min inställning till frågan, nämligen att "objektivt bäst" som en sammanfattning om en apparats återgivningsförmåga, är inte möjligt att definiera med hjälp av mätapparater.

Återgivningsförmågan kan nämligen bara bedömas med öronen i F/E-lyssning.

Förvisso finner man att saker som mäter rakt och rent alltid klarar sig bättre än sådana som mäter krokigt och distorderande, men det är inte säkert att de krokiga och distorderande sakerna ogillas subjektivt. I en F/E-lyssning kommer de dock alltid till korta.

Summering: Jag väljer alltid den bästa återgivaren*, men avgör det ALDRIG med hjälp av mätinstrument. Däremot är mätinstrumenten synnerligen värdefulla i jakten.


Vh, Ing. Öhman

*Vilket är något som avgörs subjektivt-objektivt, alltså hur likt det låter, när man har möjlighet att jämföra med hur musiken lät när den kom fram till apparaten. I många fall låter det så likt att man inte kan beskriva hur det låter alls, eftersom ingen kan höra skillnaden i ett blindtest. Man skulle kunna säga att F/E-lyssning är ett sätt att objektivisera det subjektiva.

[Johan_Lindroos]

Nej verkligen inte! Skrota SI och kör med dB i stället! Hur mycket tjänar du? Mer än 45 dB(SEK)?

Allvarligt så kämpar jag med näbbar och klor för att lära mina teknologer att använda dB. Det är ju så attans smart när man väl har fått kläm på dem. Visa en FFT på linjärskala, hur bra är det? Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

Man kan ju t.ex. köra en vanlig loglog-skala, loglin-skala eller linlog-skala, beroende på vad man vill visa förstås. När jag höll på med akustikkonsultande, så var det alltid en röra med alla akustikkonsulter som gärna ville köra med sina egna referensnivåer för vibrationsmätningar. Så länge referensnivån är känd är ju allt frid och fröjd, men det var lite då och då som gamla mätresultat saknade angiven referensnivå, vilken soppa!

Min främsta inspirationskälla inom vibrationsområdet är Kjell Ahlin som alltid varit hjälpsam och rolig, en verkligt duktig man inom området. Inom akustik är det alltid givande att resonera med Sven Tyrland, är kunnig och har många roliga idéer.

Johan Liljenkrantz var också mycket inspirerande att lyssna på och resonera med då jag gick ELAK!

[matså]

Herr Mats Åströms ansikte ser ungefär ut så här när han läser Magister SVante och Rektor Lindroos tekniska snack eller som ett stort



Tja det verkar vara väldigt svåra grejor ni håller på med, men det rä som allt annat det man kan, det är lätt.

[IngOehman]

Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

Man talar ju inte om det "på linjärskala", tala gör man ju med munnen och där har man ingen skala, utom om man sjunger kanske då.

Vad man gör är att man kan konstruera fusklogaritmeringar, vilket jag i själva verket tror att alla som är bekanta med dB gör automatiskt i huvudet.

Vill man till exempel berätta om ett filters branthet som är av första ordningen så behöver man absolut inte använda dB och säga att det faller 6 dB per oktav, man kan lika gärna logaritmera lite mera humanistiskt, genom att säga att filtret halverar nivån för varje oktav ut i spärrbandet man går. Vill man slippa logaritmeringen även i frekvensled (oktav är ett log-begrepp) talar man om att nivån är frekvensproportionell i flanken på ett HP-filter, medan den är proportionella mot 1/f hos lågpassfilter, fortfarande i spärrbandet förstås.

Vh, iö

[Svante]

Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

Man talar ju inte om det "på linjärskala", tala gör man ju med munnen och där har man ingen skala, utom om man sjunger kanske då.

Jo, vad jag for efter var nog själva grafen. Den blir inte särskilt tydlig på linskala.

[IngOehman]

Linjär frekvens och linjär amplitud, det blir hur tydligt som helst. Sambandet är ju linjärt.

För LP-funktioner får man förstås ha 1/f på X-axeln.


Vh, iö


PS.
Bandpassfilter är knepigast. Det är därför det är så bra att det trots allt finns log-log. Jag gillar verkligen oktaver och dB, men lustigt nog skriver man nästan alltid Hz på ett olinjärt sätt på den logaritm-töjda X-axeln.

Rätt kul egentligen. Man skulle mycket väl kunna göra samma sak på Y-axeln och ha absolut amplitud med jämna dB-steg. Säg var sjätte dB: 1 - 0,5 - 0,25 - 0,125, 0,0625, 0,03125,
0,015625, 0,0078125...