Försteg, hur stor är den ljudmässiga skillnaden?

[shifts]

Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.

Den här kommentaren har inget att göra med innehållet i ditt inlägg i stort, men just de där begreppen du räknade upp skulle jag själv snarare räkna in under "frånvaro av ljud". Kanske inte dynamik, men de andra.

[lennartj]

Det kan nog alla.

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.


PS! Gick det skulle jag gärna lägga till följande till mitt ursprungliga inlägg:

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.
Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.
Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om)

Nu blev det svårt, jag håller delvis med er båda, men samtidigt ingen.

Vi verkar vara överens om att musik består av ljud.
Är vi överens om att olika personer med olika referensramar sätter olika gränser för vad de uppfattar som musik, oljud eller bara ljud?
Kan vi tänka oss att "besvärlig" musik som lyssnaren inte är direkt förtjust i, med en anings degraderad återgivningskvalitet för denne lyssnaren övergår till från musik till oljud?
kan vi dessutom anta att en annan person som gillar den här musiken d.v.s. "kan koden" har mycket högre tröskel innan hjärnan ger upp och även denne inte längre tolkar ljuden som musik utan oljud?

Jag kan inte förstå Sportis resonemang om att två apparater kan vara ljudmässigt lika men med olika förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen. Då har man enligt mitt sätt att se missat något i analysen av det ljudmässiga, för det musikaliska budskapet måste ändå förmedlas av ljuden, men är knepigare att fånga.
Jag antar att det handlar om relationen mellan en massa ljud i tid och fas som budskapsbärare.

[prolinn]

Det kan nog alla.

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.

Förtydligande

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.
Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.
Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om)

Nu blev det svårt, jag håller delvis med er båda, men samtidigt ingen.

Vi verkar vara överens om att musik består av ljud.
Är vi överens om att olika personer med olika referensramar sätter olika gränser för vad de uppfattar som musik, oljud eller bara ljud?
Kan vi tänka oss att "besvärlig" musik som lyssnaren inte är direkt förtjust i, med en anings degraderad återgivningskvalitet för denne lyssnaren övergår till från musik till oljud?
kan vi dessutom anta att en annan person som gillar den här musiken d.v.s. "kan koden" har mycket högre tröskel innan hjärnan ger upp och även denne inte längre tolkar ljuden som musik utan oljud?

Håller fullständigt med.

Jag kan inte förstå Sportis resonemang om att två apparater kan vara ljudmässigt lika men med olika förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen. Då har man enligt mitt sätt att se missat något i analysen av det ljudmässiga, för det musikaliska budskapet måste ändå förmedlas av ljuden, men är knepigare att fånga.
Jag antar att det handlar om relationen mellan en massa ljud i tid och fas som budskapsbärare.

Om jag får spekulera så skulle jag säga att orsaken är att vår förmåga att skilja olika god kvalitet på musikåtergivning är så mycket bättre än vår förmåga att skilja ljud i allmänhet att vi mycket väl kan tycka att det låter ljudmässigt lika medan det musikåtergviningsmässigt skiljer (förhållandevis) mycket.

[darkg]

Eller misstanken att någonting i återgivningen påverkar lyssnaren subliminalt. Exempel: Kalle medger att A låter en aning fel, men upplever andra negativa effekter kopplade till hur musiken låter genom B, som Kalle inte hör något fel på.

Ja, låter man sig suggereras vet man aldrig var det slutar.

Därför menar jag att även saker som ergonomi är viktiga eftersom de
kan trigga präglingar så hårt.


Vh, iö

Här tänker jag även på reella fenomen, men jag spekulerar (i brist på kunskap). Illamående av infraljud, huvudvärk av ultraljud - typ!

Inte bara suggestion alltså.

Jag håller med om suggestionens potentiellt stora roll förstås.

[Rydberg]

Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö

Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka!

Jag läste vad du skrev och jag utgick ifrån det och trodde inte att du
menade något annat än det du skrev. Det var därför sidokommentaren
om rörsteg inleddes med "speciellt om man inkluderar...". Men jag kunde
ju kanske ha satt det inom parentes också.


Vh, iö

No worries! Att det kan låta trevligt om rörförsteg tror jag du har berättat förut, var det inte Svalanders Tuba-försteg som du tyckte färgade snyggt? Har för mig att det sitter en jädra massa EF806s i den.

Åter till frågan! Den var kanske inte helt optimalt utformad men även svår att formulera. Beträffande de två aktuella förstärkarna tror jag båda var utformade för att färga signalen så lite som möjligt. Givet det och att folk säkert att det är enkelt att bygga transparenta försteg borde det ju vara svårt att höra skillnad kan man tycka?

Nu är min testuppsättning inte direkt optimal för jag kör XLR ut via benchmarken via BP-25 och vidare balanserat till 28B. Parallellt kör jag oballt ut via Benchmarken via NAD:et och till 28B's oballade ingångar. På detta sätt kan jag snabbt skifta mellan de olika objekten. Jag har komponenter till att bygga en switchbox, ska försöka hinna med det i veckan.

Nåväl, trots massa felkällor vill jag ändå dela med mig av det jag hör i nämda uppställning. Tonalt tycker jag båda förstegen låter väldigt lika, båda verkar neutrala utan någon påtaglig färgning. Jag tycker mig uppleva NAD:en som lite ljusare i toppen vilket gör att vissa detaljer står ut mer medan Bryston verkar ge lite mer kropp. Den största skillnaden är definitivt perspektivet!! Här spelar NAD mer på lyssnaren och det låter mer som att två högtalare spelar. Första gången jag kopplade in det blev jag så pass förbluffad att jag gick fram till högtalarna och lyssnade så att det lät från båda! Djupet i ljudbilden och är också klart begränsat på de flesta inspelningar.

Skiftar man över till Bryston kan de först låta som att vissa detaljer försvinner men de är där, bara att de inte är så explicit levererade. Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Vad jag skulle önska hos Bryston är väl ett par pinnhål mer "transparens" och luft. Ska väl även tillägga att när jag kopplar båda balanserat och obalanserat till Bryston från DAC-1 och skiftar emellan så är det tämligen små skillnader, inga skillnader beträffande ljudbilden vad jag kan minnas.

[markusA]

Visst kan man höra skillnader mellan försteg men samtidigt kan man lätt skapa tillräckligt med regler för jämförelsen så att alla deltagare låter väldigt lika med knappt detekterbara skillnader.

[RogerGustavsson]

Det där med upplevelsen av musikåtergivning är väl till viss del personlig? Tänker på att vi inte upplever musik på samma sätt, att vi har preferenser för vad som är bra och att vi fokuserar på olika delar av musiken. Det är långt ifrån alla som stampar takten eller måste upp dansa! Om anläggningen möter upp till ens egna föreställning om god musikåtergivning, innebär det då att den gör det för andra musikälskare?

[Callisto]

Det där med upplevelsen av musikåtergivning är väl till viss del personlig? Tänker på att vi inte upplever musik på samma sätt, att vi har preferenser för vad som är bra och att vi fokuserar på olika delar av musiken. Det är långt ifrån alla som stampar takten eller måste upp dansa! Om anläggningen möter upp till ens egna föreställning om god musikåtergivning, innebär det då att den gör det för andra musikälskare?

Tror det ligger mycket i vad du säger. Olika personer "letar" efter olika detaljer i återgivningen.

[Harryup]

Tänker du "långlyssna" på ett försteg i taget?
Just nu tycker du alltså att Bryston är bättre än Nad. Men du är inte riktigt nöjd med Bryston heller. Är då Bryston bra och ofärgande eller är det bara bättre än ett annat försteg?
Min erfarenhet är att jag ofta i längden kan föredra det ljud som omedelbart kanske låter liten aning instängt. Något som låter lite öppnare i toppen kanske spelar "register" istället för musik. Lyssnar man på akustisk musik i konserthus så låter det inte så ofta brilliant osv.
Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.
Men eftersom du är gammal i gamet så har du förmodligen en plan?

mvh/Harryup

[Panelguy]

Vad jag skulle önska hos Bryston är väl ett par pinnhål mer "transparens" och luft.

Du får väl prova något som anses riktigt transparent, som Spectral eller Soulution.

[sportbilsentusiasten]

Nu blev det svårt, jag håller delvis med er båda, men samtidigt ingen.

Vi verkar vara överens om att musik består av ljud.
Är vi överens om att olika personer med olika referensramar sätter olika gränser för vad de uppfattar som musik, oljud eller bara ljud?
Kan vi tänka oss att "besvärlig" musik som lyssnaren inte är direkt förtjust i, med en anings degraderad återgivningskvalitet för denne lyssnaren övergår till från musik till oljud?
kan vi dessutom anta att en annan person som gillar den här musiken d.v.s. "kan koden" har mycket högre tröskel innan hjärnan ger upp och även denne inte längre tolkar ljuden som musik utan oljud?

Jag kan inte förstå Sportis resonemang om att två apparater kan vara ljudmässigt lika men med olika förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen. Då har man enligt mitt sätt att se missat något i analysen av det ljudmässiga, för det musikaliska budskapet måste ändå förmedlas av ljuden, men är knepigare att fånga.
Jag antar att det handlar om relationen mellan en massa ljud i tid och fas som budskapsbärare.

Man behöver uppleva det för att inse att det KAN vara som jag skriver.
Logiskt verkar det konstigt.

Varför är jag inte säker på men det är så klart ljudet skiljer sig åt, men det verkar inte så. Man uppfattar bara att det musikalsika budskapet skiljer sig åt.

PS
Ditt första stycke är i linje med mina erfarenheter.

[Bubben]

Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Jag förstod inte den förklaringen för tio år sedan, och jag är osäker på om jag förstår skillnaden nu heller.
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=19355&whichpage=2#top, sjätte inlägget nerifrån)
Intressant att läsa om dina upplevelser av förstegen.

[Callisto]

De flesta bra försteg idag har väl runt 0,005 % dist o s/n på över 100 dB. Om de då påverkar ljudbilden så "kraftigt" som görs gällande. Vad är i så fall orsaken till det. Känns nästan som lite gammalt kabelsnack tycker jag

[IngOehman]

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.

Jag är inte säker på att det finns skäl att vara säker på det, eller att du
förstår det, när jag läser det du skriver nedan.

Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.

Det är i så fall mycket dumt av dem.

Att tro att det är olika saker ställer till med många potentiella problem,
och det största är kanske att den som tror så och arbetar med att skapa
audio-apparater inte förstår att det är ljudåtergivningsfel som behöver
åtgärdas när det inte är bra - eller att ljudåtergivningsfel leder till musik-
återgivningsfel vare sig man märker det på enstaka fonogram eller inte.

Den som inte inser att musikåtergivning är ljudåtergivning kommer helt
enkelt inte att kunna rätta felen annat än mer eller mindre slumpmässigt.

Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Det är ju just det jag säger att det inte är!

Den musik man hör, avsett vilken aspekt på återgivningen man bryr sig
om eller tänker på - bestäms av ljudåtergivningen och inget annat.

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.[=quote]
Nej det kan de inte. Om det musikaliska budskapet inte kommer fram på
samma sätt så är apparaterna ljudmässigt olika.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

Nej det har de inte.

De kan ha likvärdig förmåga, men om så är fallet, eller inte, det är en
subjektiv fråga. Och en persons bedömning av saken är inte mer rätt än
en annan persons.

Men är de olika så är de olika.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om).

Nej, det är lika fel oavsett vilken isolerad faktor man talar om.

Om två apparater återger ljud likadant så är även dynamiken lika. Är det
inte lika så är det inte lika. Det är rätt så elementärt.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag tycker att det är meningslöst att lyssna sig fram till vad som är bäst.

Istället för att utveckla den saken så vill jag stanna just där, och istället låta den som vill, fundera vidare.

PS
Menar inte att det ÄR meningslöst, dock.
Det utvecklar jag inte heller.

[Vee-Eight]

Kanske nämnt förr, men det är inget motsatsförhållande mellan alternativ #1 och #3. Ett bra konstruerat försteg skall inte höras ngt tillägg/begränsning av. Fast det gäller ju i stort all hifi. Tycker jag.

[sportbilsentusiasten]

Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Det är ju just det jag säger att det inte är!

Den musik man hör, avsett vilken aspekt på återgivningen man bryr sig
om eller tänker på - bestäms av ljudåtergivningen och inget annat.

Ja, det är ju det jag skrivit.
Åtminståne är det det jag försökt uttrycka...se ovan

Däremot kan enl min erfarenhet samma ljud upplevas olika, och olika ljud uppfattas lika.

[Rydberg]

Tänker du "långlyssna" på ett försteg i taget?
Just nu tycker du alltså att Bryston är bättre än Nad. Men du är inte riktigt nöjd med Bryston heller. Är då Bryston bra och ofärgande eller är det bara bättre än ett annat försteg?

Ja är på det hela taget nöjd med återgivningen men jag tror det eventuellt kan finnas lite mer luft och transparens att addera utan att förlora "musikalitet".

Min erfarenhet är att jag ofta i längden kan föredra det ljud som omedelbart kanske låter liten aning instängt. Något som låter lite öppnare i toppen kanske spelar "register" istället för musik. Lyssnar man på akustisk musik i konserthus så låter det inte så ofta brilliant osv.
Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.
Men eftersom du är gammal i gamet så har du förmodligen en plan?

mvh/Harryup

Du har rätt i det du säger, kommer att köra en långlyssning nu via NAD:en och samtidigt ska jag försöka bygga ihop kopplingsboxen. Anledningen att jag mest lyssnat på Bryston är att jag glömde fjärren till NAD:en på jobbet, så jobbigt att vandra fram och tillbaka för att ändra volym

[Rydberg]

Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Jag förstod inte den förklaringen för tio år sedan, och jag är osäker på om jag förstår skillnaden nu heller.
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=19355&whichpage=2#top, sjätte inlägget nerifrån)
Intressant att läsa om dina upplevelser av förstegen.

Det är ju en helt klart luddig formulering och i sak är den ju dessutom felaktig. Hifi är ju egentligen synonymt med god återgivning och en sådan borde ju väldigt musikalisk om inspelningen så tillåter. Så jag använder ju egentligen begreppet felaktigt, nåväl!

Vad menar jag då med att NAd:en låter mer Hifi? Jo jag tycker att det låter detaljerat och snyggt men liksom inte som levande musik, man hör enkelt att det är en skiva som spelar. Lite som vissa system som tar fram massa detaljer, likt en överskärp TV-bild, det kan låta/se imponerande ut men har inte så mycket med återgivning av bild/ljud att göra. Sådan system brukar jag säga låter "hifi".

Förstår du nu lite mer vad jag menar? System som låter musik låter nog inte så mycket alls egentligen utan kan bara återge klang, dynamik och perspektiv på ett bra sätt.

[Rydberg]

Vad jag skulle önska hos Bryston är väl ett par pinnhål mer "transparens" och luft.

Du får väl prova något som anses riktigt transparent, som Spectral eller Soulution.

Jag har även hört att Bryston BP-26 är ett litet lyft från BP-25. Egentligen är det exakt samma konstruktion bara en annan extern nätdel och sedan har de bytt från ett enkelsidigt till ett dubbelsidigt kretskort samt ny balanspotentiometer.

Edit
Visade sig vara lite mer som var ändrat:

THE DIFFERENCES ARE:

1. Depending on age of the BP-25 the gain stage transistors were change some years ago.

2.The RCA jacks were changed on the BP-26.

3. The grounding system changed on the BP-26.

4. The MPS-2 separates the low voltage and high voltage sections of the preamp

5. The older BP-PSR power supply on the BP-25 was an A/C design the newer MPS-1 was a D/C supply

6. The MPS-2 is a D/C supply

Spectral tror jag inte på med deras ultrahöga bandbredd som kräver specialkablar (MIT) men Soulution verkar trevligt, så förbenat dyrt bara.

[IngOehman]

Skillnaden mellan exempelvis försteg är minimal i jämförelse med skillnaden mellan högtalare. Så länge högtalare inte går att F/E-lyssna anser jag att det är viktigare hur kombinationen låter än att en enskild komponent låter ofärgat i en F/E-lyssning.

Jo, så kan man förstås tycka/resonera.


Och jag kan - på samma grund - anse att det är så att felen hos (goda)
försteg är så små att det är ett dåligt verktyg att motverka fel i högtalare
och lyssningsrum med.

Bättre att välja försteg baserat på andra egenskaper än en minimal färg-
ning som ändå inte för varken till eller från, i varje fall inte jämfört med
minimala ändringar i t ex möbleringen.

Anser man att högtalare och rum har problem så stora att de behöver tas
om hand (/kompenseras för) så behöver man mera skarpslipade verktyg
än val av försteg.

Ett försteg med tonkontroller kan förvisso påverka mera, men det stora
och på riktigt meningsfulla verktyget är nog ändå möblering och justering
av rummets akustiska betingelser.

Det ger ju liksom påverkanseffekter som skiljer digniteter mot skillnaden
mellan olika försteg, och som därför går att använda.

Som Sprudel säger kan mycket väl en Plinius med en liten bashöjning fungera bättre med vissa högtalare än ett helt neutralt steg.

Jo, så är det ju också. Ett val av försteg kan ge en påverkan som en liten
aning mildrar hur en kombination högtalare/rum låter. Men är det en bra
väg att gå?

Problemet är som jag ser det att man i så fall behöver avstå ifrån alla de
andra önskamålen man har på ett försteg, alltså vad man vill kunna göra
med det.

Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har. Jag har förstått att det finns olika synsätt här

Njae, fast är det inte så att de som förstår att högtalare och rum påverkar
oerhört mycket mera är just de som säger att val av elektronik är långt
mindre viktigt?

Med det sagt tror jag att det som förstår/vet skillnaderna är just de som
vill förstå/veta så mycket som möjligt (förstå/veta är nyckelordet). Och
att just dessa personer är intresserade av hur elektroniken beter sig ur
ett lite objektivare perspektiv (F/E-lyssning) är kanske inte så konstigt?

Det är snarare rätt naturligt om man till sin natur är undrande.

Men jag tror även att den förhärskande inställningen inom denna grupp
människor, är att tillräckligt bra elektronik duger. JUST på grund av att
man är medveten om hur mycket högtalare och rum betyder.


Vh, iö

[IngOehman]

Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.

Just så är det. A/B-jämförelser är helt värdelösa.

De visar skillnader som hörs oerhört överdrivna mot hur de är på riktigt,
och skillnaderna är ju dessutom helt ointressanta när man inte vet att
det finns skäl att betrakta den ena som referens för den andra.

Helheten (hur det faktiskt låter) kommer bort helt.

Det gläder mig att du nu håller med om detta.


Vh, iö

[BPM]

Till TS:
Skulle du kunna leva med ljudet ur Nad-försteget (tror du) om möjligheten att jämföra direkt med Bryston saknades?
Såklart svårt att svara på, men ändå..

[Rydberg]

Till TS:
Skulle du kunna leva med ljudet ur Nad-försteget (tror du) om möjligheten att jämföra direkt med Bryston saknades?
Såklart svårt att svara på, men ändå..

Jo men det tror jag nog jag skulle kunna göra, det spelar ändå rent och snyggt. Jag ska lyssna mer i veckan, får se om jag får uppdatera min utsaga då.

[Nattlorden]

Om man skall vara riktigt petig så är det ju väldigt svårt att bedöma vilket som är bäst... det kan ju vara något annat fel i resten av anläggningen som NADen blottar, men Bryston skyl över, så att "rätt" metod vore att behålla NADen och uppgradera resten.

Nu tror jag inte så är fallet, men vill belysa hur svårt det är att veta....

[Rydberg]

Om man skall vara riktigt petig så är det ju väldigt svårt att bedöma vilket som är bäst... det kan ju vara något annat fel i resten av anläggningen som NADen blottar, men Bryston skyl över, så att "rätt" metod vore att behålla NADen och uppgradera resten.

Nu tror jag inte så är fallet, men vill belysa hur svårt det är att veta....

I det här fallet tror jag inte det av flera anledningar. Men visst, teoretiskt sett skulle det kunna vara så.

[IngOehman]

Svaret ges i F/E-lyssning, där man ju skippar att göra en rätt meningslös
jämförelse mellan apparaterna - till förmån för att undersöka respektive
apparat i ett mera absolut perspektiv.


Vh, iö

[Rydberg]

Svaret ges i F/E-lyssning, där man ju skippar att göra en rätt meningslös
jämförelse mellan apparaterna - till förmån för att undersöka respektive
apparat i ett mera absolut perspektiv.


Vh, iö

Visst, fast nu jämför jag mest med den inre referensen, inte förförstärkarna emellan även om jag försökt beskriva det också.

Jag kanske ska sätta upp en f/e-lyssning dock, det borde jag kunna fixa.

[Harryup]

Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.

Just så är det. A/B-jämförelser är helt värdelösa.

De visar skillnader som hörs oerhört överdrivna mot hur de är på riktigt,
och skillnaderna är ju dessutom helt ointressanta när man inte vet att
det finns skäl att betrakta den ena som referens för den andra.

Helheten (hur det faktiskt låter) kommer bort helt.

Det gläder mig att du nu håller med om detta.


Vh, iö

Har aldrig haft avvikande åsikt. Däremot tycker jag att jämförande tester kan vara värdefulla med det i bakhuvudet. Och i synnerhet om man har ett antal alternativ. Att bara lyssna på ett par högtalare i ett okänt rum ger mig inte mer än att jag kan tycka att dom låter bra under dom omständigheterna.
Just lyssnandet vid korta intervall känns för mig obekväma. Jag lyssnar gärna en vecka innan jag byter vilket förstås inte alltid är möjligt.

mvh/Harryup

[Richard]

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad som åsyftades, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

+1 på den.

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.