Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

av **IngOehman** » 2005-03-27 19:56

Egentligen skulle jag kanske inte skriva något mer. Är förbakat trött på att bli påhoppad bara för att jag delger andra mina synpunkter.

Men ett litet påpekande vill jag dock komma med:

Den som tror att man kan beskiva en apparat med hjälp av två statiska mätningar har MYCKET kvar att lära.
Inget fel med det många har mycket kvar att lära, men man kan ju tagga ned attityden några grader när man har det. Ingen nämnd. :wink:

Vh, iö

av **rhenrics** » 2005-03-27 20:04

Egentligen skulle jag kanske inte skriva något mer. Är förbaskat trött på att bli påhoppad bara för att jag delger andra mina synpunkter.

Men ett litet påpekande vill jag dock komma med:

Den som tror att man kan döma (ut) en apparat utan att ha vare sig mätt eller lyssnat på den har MYCKET kvar att lära.
Inget fel med det många har mycket kvar att lära, men man kan ju tagga ned attityden några grader när man har det. Ingen nämnd. :wink:

av **Slartibartfast** » 2005-03-27 20:20

rhenrics du glömde: "vh, rh"

Mvh Jocke

av **IngOehman** » 2005-03-27 20:45

Ett intressant test man kan göra när man har en switch-förstärkare på lab-bänken är att påföra högre frekvenser än 20 kHz. Man skall ha högtalare anslutna samtidigt. Det är påfallande vanligt att de mest underliga hörbara toner (alltså inom audioområdet) undslipper förstärkaren och kommer ut ur högtalarna.

För att återknyta till tidigare diskussioner om enbitsomvandlare kan man även roa sig med att göra en differens-studie mellan ingång och utgång på "digitala förstärkare". Lämpliga insignaler är då dynamiska dito. Den apparat som verkade ha väldigt låg distorsion visar sig ofta ändå inte ha en utsignal som överensstämmer med insignalen...

Faktum är att helt analoga switchförstärkare (frisvängande eller triangelrefererande) ofta presterar bättre ur denna synvinkel.

Vh, iö

PS. Jag har ju inte tagit upp någon specifik klass D-förstärkare i mitt tidigare tämligen allmänna inlägg, men eftersom den där TacT-apparaten har nämnts och det har antytts (av någon som har mycket kvar att lära) att jag varken mätt eller lyssnat på den vill jag klargöra att det har jag visst det!

Tänker inte recensera någon specifik apparat här dock, jag uppfattade ämnet som allmänt.

Dessutom brukar jag inte kritisera specifika apparater överhuvudtaget här på faktiskt. Tänker inte börja nu heller.

av **Slartibartfast** » 2005-03-27 21:05

Men Ingvar, det är inte alla som har tillgång eller lust att lägga sakerna på labbänkern för att se hur de fungerar.

Jag är en av dem, jag är igentligen inte överdrivet HIFI-intresserad. Jag gillar musik, och jag har lärt mig att man inte ska snåla på de saker man tycker om. Det brukar jag försöka ha i åtanke...

Men elektronik är jag intresserad av, men ändå skulle jag nog inte orka mäta på allt. Trevligt att du förklarar vad som i regel brukar vara dåligt med digitala steg. Kul att kunna sådant! Nu hoppas jag bara någon får upp ögonen för rör istället.. det är mkt mer intresant (pekar på DIY-avdelningen).

Mvh Jocke (som börjar bli frisk och snart kommer vara här mindre)

PS ååh mina skivor! ÅÅÅH! DS

av **rhenrics** » 2005-03-27 21:06

Lite lustigt att recensioner inte sägs förekomma på specifika apparater här på Faktiskt när det för inte alls länge sedan var ett sånt himla holabaloo om hur bra och fantastisk en viss Pioneer DV-668 är. För att inte nämna efterföljande omröstning för att befästa denna åsikt.

Men om nu någon ärligt kan säga att vederbörande lyssnat till en Tact M2150 och inte ansett den vara brukbar för annat än basfrekvenser, men inte vill gå in på några detaljer (ungefär som när en viss dvd-spelare enligt utsago i något test påstods spela lika bra som andra apparater för 20-40 000 kr och vid förfrågan om referens till detta test det sades: jag minns inte, men vaddå varför skulle jag ljuga om en sådan sak???) så undrar man ju om inte personen helt enkelt måste vara antingen halvtokig, halvdöv, eller kanske nånting däremellan....

av **dimitri** » 2005-03-27 21:14

Någon har nämnt här att klass D betyder digitalisrad strömförsörjning, t.ex ICE, medan själva förstärkeriet kan vara analogt. Rätt uppfattat?
Vad menas då med "riktigt" digitala förstärkare? IC baserade, som t.ex. gainclone?
Dessa IC är väl knappast "digitala" utan snarare en samling av extremt tätpackade "diskreta" komponenter"
mvh
Dimitri

av **Slartibartfast** » 2005-03-27 21:16

rhenrics skrev:Lite lustigt att recensioner inte sägs förekomma på specifika apparater här på Faktiskt när det för inte alls länge sedan var ett sånt himla holabaloo om hur bra och fantastisk en viss Pioneer DV-668 är. För att inte nämna efterföljande omröstning för att befästa denna åsikt.

Vem var det som startade Pioneer trådarna? (ja inte bara 668)

Varför startades en omröstningstråd?

rhenrics har du glömt hur det gick till i alla de där långa många sidorna? Det var ganska mkt hittande och dittande om spelarna och varför någon skulle säga att den var bra/dålig fram och tillbaka.. Fast vi (jag tror jag pratar för många här) vill inte ha fler sådana trådar, gillar du produkterna och IÖ säger att han tycker de är dåliga (eller någon annan) kan det inte bara vara med det? Jag tänker inte ta ställning mer än för mig själv om det blir långa konstigt vingliga trådar igen... men jag hoppas vi ska slippa det. Du kan inte lita till att han har mätt och ansett den var undermålig och bara släppa det, trådskaparen ville inte ha med Tacten heller för han tyckte samma lika.

Så nu har jag sagt det omd det också, jag känner att vi kanske måste ta lite mer personligt ansvar om faktiskt ska bli som innan. Så nu gör jag det och försöker se till så det inte trampas på tår hår, ok? Om det inte är ok, ta det med mig personligen (PM funkar bra)!

Mvh Jocke

av **Vee-Eight** » 2005-03-27 21:20

En allmän reaktion är varför en viss grej kan duga om man gillar den? Man måste ju som sagt inte bevisa att den är bäst.

Sedan måste jag säga att jag gillar klass D. Det må vara hänt att det mäter störande illa, men faktum kvarstår att för samma pris som man kan bygga/köpa ett hyggligt klass-D-förstärkeri så finns inte många mkt fina traditionella förstärkare. För samma peng finns inga Bryston, för att ta ett exempel. Man får ta tekniken för vad det är och även se de fördelar som trots allt finns, däribland det låga priset.

En teknisk fråga:
När man säger att klass D ger en hel del otrevlig distorsion, borde inte detta avspeglas i siffran för THD i specifikationerna? När jag läst i databladen verkar de för klass D vara klart jämförbara med andra erkänt bra förstärkare. Hur kommer detta sig, och vad har jag missat?

av **lasselite** » 2005-03-27 21:30

Jag Ogillar hobbymoderatorer å det kraftigaste. Men...

RHS och IÖ:

Inser ni inte att både (fast det är tre(fast forunet är ju ingen person(fast forumet är ju vi alla... hmm(jaja, kom till saken)))) ni och forumet tappar i trovärdighet och anseende pga era återkommande och meningslösa personangrepp!

Värdegrundsfrågorna och sakfrågorna är ofta väldigt intressanta. Tack vare att ni är så oense! Det gör att ni tvingas förklara på ett bra och tydligt sätt (så att tom jag fattar). Men dessa eviga gliringar och otrevligheter förtar hela nöjet.

Så snälla! kliv ur sandlådorna båda två innan vi förlorar både er och nöjet med detta t(r)olleranta forum.

av **IngOehman** » 2005-03-27 21:33

dimitri skrev:Någon har nämnt här att klass D betyder digitalisrad strömförsörjning, t.ex ICE, medan själva förstärkeriet kan vara analogt. Rätt uppfattat?
Vad menas då med "riktigt" digitala förstärkare? IC baserade, som t.ex. gainclone?
Dessa IC är väl knappast "digitala" utan snarare en samling av extremt tätpackade "diskreta" komponenter"
mvh
Dimitri

Klass D betyder att utgångssteget arbetar i ständig klippning. Principen kallas ibland för konstanteffektprincip. Alltså att apparaten alltid ger ifrån sig full effekt, men att den styrs ned i audioområdet när insignal förefinnes.

Idag finns det dom som anser att klass D betyder digital, men det stämmer inte.

Digital klass-D-förstärkare är något man har när den switchar mellan max + och max - med digital styrning, eventuellt parametriskt framskapad från en digital insignal, men till syvende och sist kommer timingen från en kristall. Det begränsar upplösningen i tiden. En speciell lustighet med sådana apparter är att man kan åstadkomma en volymreglering genom manipulationer av nätdelen, om man vil slippa ifrån ytterligare degraderingar från beräkningsfel vid lägre volyminställningar, men sådan reglering ger förstås andra fel...

Analog kallar man klass-D-förstärkaren om den styrs helt analogt, vilket kan ske antingen med hjälp av en analog brusformning (frekvensberoende åerkoppling) till en "självsvängande" osciallator, eller också genom att man har fast oscillatorfrekvens men åstadkommer pulsbreddsmodulering medelst komparatorinsater och en så snyggt tillfilad triangelvåg som möjligt.

Både de senare fallen (analoga klass D) kännetecknas av att de, bortsett ifrån de nyqvistska begränsingarna, intrinsiska olinjäriteter och aventuellt brus, kan utformas att ha potentiellt oändlig upplösning.

Vh, Ing. Öhman

av **rhenrics** » 2005-03-27 21:43

Slartibartfast skrev: gillar du produkterna och IÖ säger att han tycker de är dåliga (eller någon annan) kan det inte bara vara med det?

Det är helt ok att säga att man inte tycker något är bra. Men när det sägs på detta sätt som här gjorts, dels att de som tycker det låter bra egentligen inte fattar att det inte är bra utan bara låter sig svepas med av nyhetens behag, dels att prestandan generellt är så undermålig att tekniken inte duger till annat än lågfrekvent förstärkning, då blir jag lite irriterad. Hur många här hade tyckt att det vore seriöst av en person att säga t ex jag tycker en Amplifix eller en Thor eller en Krell KAV400xi inte duger till mer än att förstärka basfrekvenser med? Klart man har rätt att uttrycka sin åsikt, men hur seriös hade en sådan åsikt ansetts vara? I fallet digitala förstärkare verkar det dock gå att säga vad som helst utan att någon lyfter på ögonbrynen.

Ang testet med att skicka in signaler >20 kHz i en switchad förstärkare och förfäras över utkommande resultat, måste jag nog ändå ifrågasätta relevansen med detta. Har någon någonsin mätt utsignaler från en cd-skiva som var över 20 kHz? Klarar ö h t formatet att återge sådana frekvenser? Jag trodde inte det, men jag kan ju ha fel.

av **Bill50x** » 2005-03-27 22:02

rhenrics skrev:Ang testet med att skicka in signaler >20 kHz i en switchad förstärkare och förfäras över utkommande resultat, måste jag nog ändå ifrågasätta relevansen med detta. Har någon någonsin mätt utsignaler från en cd-skiva som var över 20 kHz? Klarar ö h t formatet att återge sådana frekvenser? Jag trodde inte det, men jag kan ju ha fel.

Nä, en CD klarar inget över 20k, men det finns ju fortfarande personer som envisas med att spela analogt. Och då är det inga problem med signaler över 20 kHz.... :-)

Om det sedan har relevans för återgivningen i ett klass-d steg är en annan sak. Ofta påvisas dock hur signalbehandling utanför det hörbara området faktiskt påverkar det hörbara spektrumet, och varför skulle det inte kunna ske med klass-d förstärkare?

/ B

av **Morello** » 2005-03-27 22:02

rhenrics skrev:Ang testet med att skicka in signaler >20 kHz i en switchad förstärkare och förfäras över utkommande resultat, måste jag nog ändå ifrågasätta relevansen med detta.

Eftersom CD har en bandbredd på 22.05 kHz och DVD-A en dito på 96 kHz är det högst relevant att mäta över 20kHz. Dessutom har vi ju SACD som spottar ut skräp ända upp till 100 KHz och däröver.
:wink:

av **Thomas_A** » 2005-03-27 22:03

CD-mediet klarar upp till 22,050 Hz.

av **Style** » 2005-03-27 22:20

dimitri skrev:Någon har nämnt här att klass D betyder digitalisrad strömförsörjning, t.ex ICE, medan själva förstärkeriet kan vara analogt. Rätt uppfattat?
Vad menas då med "riktigt" digitala förstärkare? IC baserade, som t.ex. gainclone?
Dessa IC är väl knappast "digitala" utan snarare en samling av extremt tätpackade "diskreta" komponenter"
mvh
Dimitri

här är en utmärkt beskrivning av klass D users.ece.gatech.edu/~mleach/ece4435/f01/ClassD2.pdf

ICE finns förövrigt med både analogt och digitalt styrd nätdel

av **Nagrania** » 2005-03-27 22:31

CD-mediet klarar upp till 22,050 Hz.

I teorin ja men jag har aldrig sett något över 21.6 KHz -30dB från en cd-skiva. Det är lite olika på olika utrustningar hur och när man låter lågpassfiltret sätta in. Jag tror att det är så här att förr så gjorde man det tidigare än vad man gör idag. Man kan alltså se med en FFT vilka som fortfarande använder äldre utrustning när dom bränner glasmastern.

av **matson** » 2005-03-27 22:32

Tack till er som bidragit med relevant info. Ni vet nog vilka ni är.....

Rhenrics: Jag är intresserad av att driva högtalare med förstärkaren och ett minimikrav var just rak frekvensgång.

Varför då tjata om Tact som endast har rak frekvensgång om man kopplar in ett 4 ohms motstånd på utgången?
Förresten, strunt i anledningen men ta det i en annan tråd.

Mvh

av **dimitri** » 2005-03-27 22:34

Tackar IÖ & Style
D

av **Bill50x** » 2005-03-27 22:38

matson skrev:Tack till er som bidragit med relevant info. Ni vet nog vilka ni är.....

Jag är hedrad...

Hahahaha!
Hoppas påsken har varit bra för er åxå!

/ B

av **IngOehman** » 2005-03-27 22:42

rhenrics skrev:
Morello skrev:Därför att jag inte anser att påståendet är rent dravel.

Tekniken ligger alltså enligt dig fortfarande i sin linda och är ännu inte tillräckligt utvecklad för de tillämpningar som avses, även fast det är fullt möjligt att minst en tillverkare, vars konstruktion du medgivit att du inte synat, behärskar tekniken så till den grad att tillämpningar av densamma mycket väl kan anses uppfylla de uppställda kriterierna? Då undrar man onekligen vad du läser in i uttrycken ligga i sin linda och inte vara tillräckligt utvecklad?

Du kan inte rimligtivs veta någoting överhuvudtaget om vilka kriterier jag ställer på en förstärkare. Jag har inte berättat det för dig, och lär inte göra det heller som du beter dig. Därför får du finna dig i att jag tycker som jag tycker.

Om du har en annan inställning och tycker att förstärkarna ifråga är bra, så fine! Jag har inga problem med det.

Du, liksom alla andra har rätt till dina uppfattningar. Jag kritiserar dig inte för det du tror på. Jag kallar inte din uppfattning för dravel.

Vh, iö

av **rhenrics** » 2005-03-27 23:10

IngOehman skrev:Jag kallar inte din uppfattning för dravel.

Nej, du kallar den nyhetens behag istället. Och du kan glömma att jag någonsin tänker efterfråga någon information ifrån dig, snällt eller osnällt, så länge jag lever. Hellre dör jag okunnig! :lol:

av **Morello** » 2005-03-27 23:13

Digitalstärkare uppvisar, som jag skrev förut, ofta inte bara kraftig distorsion utan även distorsion av högre ordning än vad som är normalt i konventionella slutsteg. Denna dist kan låta spektakulärt och kanske trevlig. Nyhetens behag ligger nära till hands således.

av **rhenrics** » 2005-03-27 23:23

Morello skrev:Digitalstärkare uppvisar, som jag skrev förut, ofta inte bara kraftig distorsion utan även distorsion av högre ordning än vad som är normalt i konventionella slutsteg. Denna dist kan låta spektakulärt och kanske trevlig. Nyhetens behag ligger nära till hands således.

Kanske det, men jag skiter högaktningsfullt i vad digitala förstärkare kan och inte kan uppvisa. Om du inte har sett sådana mätningar på m2150, vilket är den förstärkare jag uttalar mig om, och inte ens själv lyssnat på den, så är ditt och Öhmans hypotetiserande och fantiserande och fabulerande om hur illa den låter ganska ointressant, åtminstone för mig som har lyssnat på den. Är vi klara nu?

Att jag ens ids diskutera detta med en snubbe som kör med Denon AVR-2105 förstärkeri hemma... :roll:

av **Morello** » 2005-03-27 23:26

Har jag en Denon 2105 hemma? I så fall kan du kanske berätta för mig var den står.

Dessutom torde det vara högst irrelevant huruvida deltagarna i mötet har en 2105 eller ej.

av **dimitri** » 2005-03-27 23:30

Nu är det min tur att supa kål (Tack Svante för denna ordvändning) och trolla lite :oops:

rhenrics skrev:

Och du kan glömma att jag någonsin tänker efterfråga någon information ifrån dig, snällt eller osnällt, så länge jag lever. Hellre dör jag okunnig!

Jag har inte uppfattat att du har efterfrågat ngn information från IÖ. Visst har du frågat en massa men inte om information i betydelsen kunskap.
Förlåt matson, det är din tråd.
Dimitri

av **Style** » 2005-03-27 23:34

det finns en utmärkt funktion som heter PM

av **profbd** » 2005-03-27 23:47

Morello skrev: [/quote]
Digitalstärkare uppvisar, som jag skrev förut, ofta inte bara kraftig distorsion utan även distorsion av högre ordning än vad som är normalt i konventionella slutsteg. Denna dist kan låta spektakulärt och kanske trevlig. Nyhetens behag ligger nära till hands således.

Kanske det, men jag skiter högaktningsfullt i vad digitala förstärkare kan och inte kan uppvisa. Om du inte har sett sådana mätningar på m2150, vilket är den förstärkare jag uttalar mig om, och inte ens själv lyssnat på den, så är ditt och Öhmans hypotetiserande och fantiserande och fabulerande om hur illa den låter ganska ointressant, åtminstone för mig som har lyssnat på den. Är vi klara nu?

Att jag ens ids diskutera detta med en snubbe som kör med Denon AVR-2105 förstärkeri hemma...
[/quote]
personligen hänger jag här för att öka min egen kunskap om man nu inte vill ha någon ny kunskap eller ta till sig av de fackta som skrivits är det enklast att inte starta datorn
vad är det för fel på en 2105:a har du ens lyssnat på den?
själv har jag en 2802 låter bra som den men så har jag fantaskiska högtalare :wink:

[quote][/quote]

av **matson** » 2005-03-27 23:48

Rhenrics: Men hur svårt skall det vara att inte diskutera produkter som inte uppfyller minimikraven i min första post?
Tact M2150 har för hög dist i översta oktaven(kanske är det därför som Tact bara specar THD+N vid 20 Hz) samtidigt som frekvensgången inte är rak.
Eller för att återanvända dina ord: Jag skiter högaktningsfullt om du och dina polare tycker den låter "bra". Jag har andra krav.

av **Piotr** » 2005-03-28 03:49

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

HYPEX verkar vara väldigt omtyckta, är små, billiga samt uppvisar rak frekvensgång pga. låg utgångsimpedans även i toppen.

/Peter