Hur många har hört en fiol live?

[IngOehman]

Ja, och jag ser det som en sorts kvittens ifrån... "världen", att instrumenten i det stora hela är färdiga.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Hur färdigt något än är så kan man vidareutveckla och antingen förbättra eller låta det blir till något nytt. -Stråkinstrumentens strålmönster borde kunna förbättras en hel del, så att det låter mera lika på olika lyssnarplatser t e x. Men icke. Det är så konservativt inom denna finsektor att det kväver alla nya idéer innan de ens har tänkts. Framför allt ska det visuella följa den "rätta" mallen. Hur välljudande man än skulle kunna göra instrumenten, så skulle de inte kunna få något som helst genomslag om det inte ser ut som de gamla originalen, alltså några utvalda original som av någon anledning anses har den perfekta funktionen (baserat på utseendet).

Nya idéer, det var sån't där som man höll på med förr!

http://orgs.usd.edu/nmm/Violins/1800-1849/Chanot.html
Undrar hur de var och vad de hade kunnat bli...

Att komma asande med ett helt nytt instrument och tro att det skulle kunna få något genomslag i "seriösa" sammanhang, det är nog bara att glömma idag. Har det tillkommit någonting sedan Thereminen (som setts som seriöst)? -Det var väl 100 år sedan man släppte in det i finrummet. -En kort period... https://www.youtube.com/watch?v=w5qf9O6c20o
Sen kan jag väl i och för sig tycka att Theremin låter lite "ailen" till "klassisk" musik, men det tycker jag operatanterna och farbröderna också gör, allt som oftast...

[RogerGustavsson]

Hur mycket kan egentligen vara original idag av de där 300-åriga fiolerna från Italien? Sättet att spela på dem har väl också ändrats under de århundradena som förflutit? Pianon och flyglar har väl trots allt förändrats under en tid, möjligen mindre under det senaste århundradet?

[petersteindl]

...

Jag har heller aldrig sett detta språkbruk som snobberi och Semmy var sannerligen ingen snobb. Olika ord för likadan sak fast i olika sammanhang.

Du skriver "var" varje gång du talar om Semmy, varför?

Därför att jag i detta fall relaterar till just den händelsen i Ljudbutiken i början på 80-talet. Du relaterar nog till händelser långt senare.

Semmy är fortfarande ingen snobb och har aldrig varit så länge jag känt Semmy vilket är i 44 år.

Hur utförligt måste jag skriva? Du behöver inte svara. Jag har fått nog av att skriva på forumet. Att det skall bli en snedvriden och konstlad debatt om Semmy ser jag som synnerligen osmakligt.

Ingen annan än jag och Semmy vet vad Semmy sa till mig och hur samtalet gick.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Och min uppfattning (någon annan kan hävda något helt annat) är att en välspelad violin, även
på FFF-nivå, i ett normalt vardagsrum (RT60 = 0,5 sekunder) på några meters avstånd, inte är
så himla öronbedövande. I kala rum, visst...

Och mätmässigt är det runt 105 dB det når.

Men, det blir rätt så olika i olika rum.


Vh, iö

Precis, vi peakar runt 105-110 nå'nstans (attacker) men snackar man konstant ljudtryck är det sällan över 85 någon längre stund och så spelar man inte i vardagsrum om man inte måste testa gränser.
Ett ganska behagligt instrument om "välspelat" !

Jag vill nämna två saker;
1) Violinister drabbas i båda öronen, det har visst nå't med muskelspänning att göra - alltså inte främst vä. öra
2) nedsatt hörsel får vi orkestermusiker av ljudtryck över tid, att t.ex repa en hel dag Mahler och sedan öva tre timmar. inte av enstaka stunder med 100+ dB.

/J

Hej jockewe

Idag var jag på konserthuset.

KUNGLIGA FILHARMONIKERNA
Dirigent Sakari Oramo
Frans Helmerson cello
Anu Komsi sopran
Karl-Magnus Fredriksson baryton
P Lindgren Solo una linea "Fantasmi" (Uruppförande av Kungliga Filharmonikernas beställningsverk)
Dvorák Cellokonsert
Paus
Nielsen Symfoni nr 3 "Sinfonia espansiva"

Fantastisk fin konsert. Frans spelar fint och Bach som extranummer var särdeles trevligt.

Här är ett smakprov. klicka sedan i pilen till höger

Är det du i blå jeans och orange tröja?

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Stått still? De är numera ofta virtualiserade till mjuvarusyntar, det kan väl inte kallas för att stå still?

[Svante]

Hur färdigt något än är så kan man vidareutveckla och antingen förbättra eller låta det blir till något nytt. -Stråkinstrumentens strålmönster borde kunna förbättras en hel del, så att det låter mera lika på olika lyssnarplatser t e x. Men icke. Det är så konservativt inom denna finsektor att det kväver alla nya idéer innan de ens har tänkts. Framför allt ska det visuella följa den "rätta" mallen. Hur välljudande man än skulle kunna göra instrumenten, så skulle de inte kunna få något som helst genomslag om det inte ser ut som de gamla originalen, alltså några utvalda original som av någon anledning anses har den perfekta funktionen (baserat på utseendet).

Det är många som utan instrumentbyggarens kunskaper har tyckt att instrumenten borde gå att göra bättre. Några få har gett sig den på att implementera sina idéer. Inte sällan slutar det med att de kommer fram till att det finns en anledning till att instrumenten ser ut som de gör och att de inte går att göra bättre.Väldigt sällan resulterar det i en reell förbättring. Åsikten om att förbättringspotential finns kanske snarare beror på den egna okunskapen än att det verkligen finns en reell förbättringpotential.

...men förstås tar instrumentutvecklingen nya steg och bildar nya instrument ibland, tex pga att tekniken möjliggör det. Gitarrer utvecklades till elgitarrer när möjligheten att förstärka ljudet elektriskt kom, och en elgitarr är idag väsentligt annorlunda än en elektriskt förstärkt akustisk gitarr. Men det lär bara ha uppfunnits ett enda nytt helakustiskt instrument under 1900-talet som fått någon större spridning. Det säger något om att de akustiska instrumenten nog är rätt färdigutvecklade. Ramarna har varit givna sedan 1800-talet, minst och då har man nog redan kommit på allt.

[Nattlorden]

Men det lär bara ha uppfunnits ett enda nytt helakustiskt instrument under 1900-talet som fått någon större spridning. Det säger något om att de akustiska instrumenten nog är rätt färdigutvecklade. Ramarna har varit givna sedan 1800-talet, minst och då har man nog redan kommit på allt.

Vilket? Jag tänkte saxofån men google sade 1840 på den...

[IngOehman]

...

Jag har heller aldrig sett detta språkbruk som snobberi och Semmy var sannerligen ingen snobb. Olika ord för likadan sak fast i olika sammanhang.

Du skriver "var" varje gång du talar om Semmy, varför?

Därför att jag i detta fall relaterar till just den händelsen i Ljudbutiken i början på 80-talet. Du relaterar nog till händelser långt senare.

Jag refererar inte till någon specifik händelse, snarare många olika där diskussioner om orden fiol och violin kommit upp.
Min kommentar var för övrigt riktad till Roger. Jag har inte ifrågasatt det du berättat att Semmy sagt, jag ville bara tydlig-
göra att jag är övertygad om att Semmy skojade och inte alls avsåg att snobba. Och som sagt, han har själv gjort sig lustig
över dem som snobbar genom att se ned på ordet fiol.

Och som sagt, jag tycker det är intressant att även de som säger violin ofta säger förstafiol och andrafiol om stämmorna.

Semmy är fortfarande ingen snobb och har aldrig varit så länge jag känt Semmy vilket är i 44 år.

Nej, det är han verkligen inte.


Vh, iö

[petersteindl]

...
Jag refererar inte till någon specifik händelse, snarare många olika där diskussioner om orden fiol och violin kommit upp.
Min kommentar var för övrigt riktad till Roger. Jag har inte ifrågasatt det du berättat att Semmy sagt, jag ville bara tydlig-
göra att jag är övertygad om att Semmy skojade och inte alls avsåg att snobba. Och som sagt, han har själv gjort sig lustig
över dem som snobbar genom att se ned på ordet fiol.

Och som sagt, jag tycker det är intressant att även de som säger violin ofta säger förstafiol och andrafiol om stämmorna.

Semmy är fortfarande ingen snobb och har aldrig varit så länge jag känt Semmy vilket är i 44 år.

Nej, det är han verkligen inte.


Vh, iö

Ok, då förstår jag.

Tips! Denna konsert går på konserthuset även på lördag.

KUNGLIGA FILHARMONIKERNA
Dirigent Sakari Oramo
Frans Helmerson cello
Anu Komsi sopran
Karl-Magnus Fredriksson baryton
P Lindgren Solo una linea "Fantasmi" (Uruppförande av Kungliga Filharmonikernas beställningsverk)
Dvorák Cellokonsert
Paus
Nielsen Symfoni nr 3 "Sinfonia espansiva"

Mvh
Peter

[IngOehman]

Hur färdigt något än är så kan man vidareutveckla och antingen förbättra eller låta det blir till något nytt. -Stråkinstrumentens strålmönster borde kunna förbättras en hel del, så att det låter mera lika på olika lyssnarplatser t e x. Men icke. Det är så konservativt inom denna finsektor att det kväver alla nya idéer innan de ens har tänkts. Framför allt ska det visuella följa den "rätta" mallen. Hur välljudande man än skulle kunna göra instrumenten, så skulle de inte kunna få något som helst genomslag om det inte ser ut som de gamla originalen, alltså några utvalda original som av någon anledning anses har den perfekta funktionen (baserat på utseendet).

Det är många som utan instrumentbyggarens kunskaper har tyckt att instrumenten borde gå att göra bättre. Några få har gett sig den på att implementera sina idéer. Inte sällan slutar det med att de kommer fram till att det finns en anledning till att instrumenten ser ut som de gör och att de inte går att göra bättre.Väldigt sällan resulterar det i en reell förbättring. Åsikten om att förbättringspotential finns kanske snarare beror på den egna okunskapen än att det verkligen finns en reell förbättringpotential.

...men förstås tar instrumentutvecklingen nya steg och bildar nya instrument ibland, tex pga att tekniken möjliggör det. Gitarrer utvecklades till elgitarrer när möjligheten att förstärka ljudet elektriskt kom, och en elgitarr är idag väsentligt annorlunda än en elektriskt förstärkt akustisk gitarr. Men det lär bara ha uppfunnits ett enda nytt helakustiskt instrument under 1900-talet som fått någon större spridning. Det säger något om att de akustiska instrumenten nog är rätt färdigutvecklade. Ramarna har varit givna sedan 1800-talet, minst och då har man nog redan kommit på allt.

Tror du har en poäng där många är rätt så färdigutvecklade. Men det finns ändå gott om exempel på
utveckling av förefintliga akustiska instrument under hela 1900-talet, se t ex på gitarren i dess olika
varianter.

Sen har vi mer eller mindre helt nya instrument, som t ex altgitarren. Ett instrument som ofta glöms
bort och som definitivt har utvecklats under 1900-talet är... Symfoniorkestern! Det kanske låter lite
konstigt att betrakta en hel orkester som ett instrument, men likväl menar jag det finns fog för att
göra det, i varje fall ibland.

Men även om man gör det så tvingas man konstatera att även detta jättelika instruments utveckling är
mer eller mindre över, och har varit det sedan Mahlers tid. Han blev som det verkar den sista verkliga
orkesterutvecklaren. I varje fall den senaste, och det var ett bra tag sedan.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Det är många som utan instrumentbyggarens kunskaper har tyckt att instrumenten borde gå att göra bättre. Några få har gett sig den på att implementera sina idéer. Inte sällan slutar det med att de kommer fram till att det finns en anledning till att instrumenten ser ut som de gör och att de inte går att göra bättre.Väldigt sällan resulterar det i en reell förbättring. Åsikten om att förbättringspotential finns kanske snarare beror på den egna okunskapen än att det verkligen finns en reell förbättringpotential.

Jo, det är klart, om man saknar tillräckliga kunskaper då är det svårt att nå ända fram.
Och om man går den andra, den rätta och vägen, och är övertygad om att instrumenten redan är färdigutvecklade. Ja, då stannar det ju där, naturligtvis.

Det säger något om att de akustiska instrumenten nog är rätt färdigutvecklade. Ramarna har varit givna sedan 1800-talet, minst och då har man nog redan kommit på allt.

Det är väl som du säger då. Allt är redan gjort och därför är det ingen mening att lägga energi på förändringar.
Menar du även att utsmyckningarna på stråkinstrumenten är utvecklade enbart för den optimala funktionen och inte kan ha andra förklaringar?

[IngOehman]

Fast jag tror inte Svante menade att vara utvecklingsfientlig.

Kanske ser han det lite som jag, att det går att jämföra instrument med maträtter. Efter en tids utveckling
så stabiliserar sig ofta recepten (ibland i flera varianter än en, som t ex spaghetti carbonara, som är... lite
olika saker i Rom och i Florens, speciellt med avseende på "såsen" som i det ena fallet är en äggula, punkt).

Det betyder inte att man säger att det inte behövs någon utveckling, bara att man kanske inte behöver vara
upprörd över att JUST DESSA recept har nått sitt mål. Men det går ju alltid att hitta på nya maträtter.

Du nämner att man skulle kunna ge violinen ett jämnare utstrålningsmönster, men jag kan tycka att det kan
finnas poänger med ojämnheterna, som ju t ex medger akustiska effekter av koreografi. Att vissa orkestrar
sitter på "ryskt vis", alltså med förstafiol till vänster och andra till höger, är ju ett exempel på hur man kan
utnyttja den effekt som instrumentens spridningesegenskaper ger - som alltså kan användas för att ge dessa
två stämmer olika identiteter klangligt. Den skulle gå förlorad om violinen skulle sprida jämnt.

Saxofon skall man inte tala om, få instrument är så koreografiskt modulerbara.


Vh, iö

[jockewe]

Hej jockewe

Idag var jag på konserthuset.

KUNGLIGA FILHARMONIKERNA
Dirigent Sakari Oramo
Frans Helmerson cello
Anu Komsi sopran
Karl-Magnus Fredriksson baryton
P Lindgren Solo una linea "Fantasmi" (Uruppförande av Kungliga Filharmonikernas beställningsverk)
Dvorák Cellokonsert
Paus
Nielsen Symfoni nr 3 "Sinfonia espansiva"

Fantastisk fin konsert. Frans spelar fint och Bach som extranummer var särdeles trevligt.

Här är ett smakprov. klicka sedan i pilen till höger

Är det du i blå jeans och orange tröja?

Mvh
Peter

Ja, det är jag... Kul att du var där, jag såg dig inte tyvärr!
Som sagt gör vi samma konsert på lördag kl. 15.00

[RogerJoensson]

Fast jag tror inte Svante menade att vara utvecklingsfientlig.

Kanske ser han det lite som jag, att det går att jämföra instrument med maträtter. Efter en tids utveckling
så stabiliserar sig ofta recepten

Jo, så kan man ju se det, men å andra sidan har råvarorna till största del varit givna och smaken starkt påverad av evolutionen och tradition. Kanske är vi i en brytningstid just vad gäller råvarorna, när det börjar pratas om att vi ska gå över till att äta insekter mm och dessutom börjar kunna odla konstgjort kött och hitta på helt nya grödor osv. Med alla risker det innebär, så är det ändå utveckling, förutsatt att den leder någonstans och inte bara genererar kopior.

Du nämner att man skulle kunna ge violinen ett jämnare utstrålningsmönster, men jag kan tycka att det kan
finnas poänger med ojämnheterna, som ju t ex medger akustiska effekter av koreografi. Att vissa orkestrar
sitter på "ryskt vis", alltså med förstafiol till vänster och andra till höger, är ju ett exempel på hur man kan
utnyttja den effekt som instrumentens spridningesegenskaper ger - som alltså kan användas för att ge dessa
två stämmer olika identiteter klangligt. Den skulle gå förlorad om violinen skulle sprida jämnt.

Alltså ska instrumenten inte utvecklas?
Vilken är sannolikheten att en sådan skillnad/standard skulle uppstå idag?
I Ryssland var det väl rätt mycket experimenterande (oordning) strax efter revolutionen. Den dirigentlösa orkestern, med sina speciella möjligheter och begränsningar, är ett exempel som uppstod och försvann när Stalin likriktade ordningen med kraft.
Nu är det dessbättre inte rena förbud som ligger bakom att expeimentlustan stannat av i väst, men jag tror det handlar väldigt mycket om samhällsutveckling, stora standardiserade system och hur stödpengar fördelas. Det är inte en slump att så mycket utveckling stannat av. En del beror på att allt ska vara stort, lika och utbildat på ett sätt från början till slut. Om effektivitet.
-Med mindre och mindre utrymme för lokalt och egensinnigt/nytt tänkande.

Jag tror att musiker skulle vara mer intresserade av att prova nya instrumentvarianter, än de som inte själva spelar, men betalar deras löner och fattar de stora besluten.

[RogerJoensson]

Ja, det är jag

Då vet man lite mer om dig. Mina råd om hörselskydd och annat känns lite nu.

[IngOehman]

Fast jag tror inte Svante menade att vara utvecklingsfientlig.

Kanske ser han det lite som jag, att det går att jämföra instrument med maträtter. Efter en tids utveckling
så stabiliserar sig ofta recepten

Jo, så kan man ju se det, men å andra sidan har råvarorna till största del varit givna och smaken starkt påverad av evolutionen. Kanske är vi i en brytningstid just vad gäller råvarorna, när det börjar pratas om att vi ska gå över till att äta insekter mm och dessutom börjar kunna odla konstgjort kött och hitta på helt nya grödor osv. Med alla risker det innebär, så är det ändå utveckling, förutsatt att den leder någonstans och inte bara genererar kopior.

Du nämner att man skulle kunna ge violinen ett jämnare utstrålningsmönster, men jag kan tycka att det kan
finnas poänger med ojämnheterna, som ju t ex medger akustiska effekter av koreografi. Att vissa orkestrar
sitter på "ryskt vis", alltså med förstafiol till vänster och andra till höger, är ju ett exempel på hur man kan
utnyttja den effekt som instrumentens spridningesegenskaper ger - som alltså kan användas för att ge dessa
två stämmer olika identiteter klangligt. Den skulle gå förlorad om violinen skulle sprida jämnt.

Alltså ska instrumenten inte utvecklas?

Det är en bra omän möjligen något ledande fråga.

Jag har inget svar på den, men tänker ungefär som så att "ska" är ett starkt ord. Jag funderar när det gäller
sådana här saker mera över hur saker blir och varför, än hur det "ska" vara. Och gäller det musikinstrument
så tänker jag mig att det inte finns någon enkel regel för om de "ska" utvecklas eller inte.

Jag tror det är mera som så att de som har egenskaper som någon irriterar sig på, blir utvecklade, de som
inte längre har några sådana egenskaper krav (till följd av den utveckling som varit) stannar av och upplevs
som varande färdiga. Men inget är ju absolut. Ganska färdiga borde det kanske heta. Tittar man på violin-
familjen så har den ju inte stått helt stilla om man inkluderar "kringutrustningen". Det har skett en utveckling
med avseende på "nedre" (tänk cellist) stämskruven, hak- och bröst delar för violinen och stackeln för cello.
Stråkarna görs idag ibland av kolfiber. Men när det gäller hur de låter så har utvecklingen stått ganska stilla
under väldigt många år.

Ett stort värde i detta är förstås att man använder dem till att spela musik som är komponerad för dem, och
som skrivits under många hundra år. I vissa fall är det dock skrivet för så många hundra år sedan att man anser
att man skall spela det på extra gamla, ickemoderniserade instrument. Då gör man i förekommande fall det.

Vilken är sannolikheten att en sådan skillnad/standard skulle uppstå idag?
I Ryssland var det väl rätt mycket experimenterande (oordning) strax efter revolutionen. Den dirigentlösa orkestern, med sina speciella möjligheter och begränsningar, är ett exempel som uppstod och försvann när Stalin likriktade ordningen med kraft.
Nu är det dessbättre inte rena förbud som ligger bakom att expeimentlustan stannat av i väst, men jag tror det handlar väldigt mycket om samhällsutveckling, stora standardiserade system och hur stödpengar fördelas. Det är inte en slump att så mycket utveckling stannat av. En del beror på att allt ska vara stort, lika och utbildat på ett sätt från början till slut. Om effektivitet.
-Med mindre och mindre utrymme för lokalt och egensinnigt/nytt tänkande.

Ja, kanske. Men vi får nog ta på oss en del av skulden också. Du och jag alltså. För varje människa som har
synpunkter på vad andra borde göra, förlorar ju lite av sina arguments styrka om de berättar vad andra skall
göra, men avstår från att göra detta själv. Det är ju just för att ingen utvecklar instrumenten som de inte blir
utvecklade. Varken andra, eller jag, eller du gör det. Det är därför det inte blir gjort. Det har aldrig eller i
varje fall väldigt sällan, varit en statsstyrd angelägenhet.

Jag tror att musiker skulle vara mer intresserade av att prova nya instrumentvarianter, än de som inte själva spelar, men betalar deras löner och fattar de stora besluten.

Ja, så kan det kanske vara.

Speciellt solister kan ju dessutom skaffa sig ett försprång genom att bli den främsta representanter för ett alldeles
nytt instrument. Då blir konkurrensen mindre och man blir den stora stjärnan. Den enda.

Men det är å andra sidan inte säkert att det blir någon som skrivit någon musik för det nya instrumentet... Så för
att musik skall skrivas måste det först slå igenom, och det har det gjort först när tillräckligt många spelar det, och
då är konkurrensen där igen.

Den som gör allt själv kan lyckas dock.

Nu kommer jag inte på så många exempel på nytt som slagit, de enda 1900-talsinstrument jag kommer på som har
blivit något som på riktigt är världskänt är instrument som i varje fall delvis är elektroniska instrument. Om jag
räknar bort klaviaturbaserade instrument (synthar, pianon orglar...) så är mina favoriter nog "the Chapman Stick"
och Thereminen.


Vh, iö

[Thump]

Slagverksinstrumenten har ju alltid haft intressanta saker på gång. Det är väl fördelen med att vara det mest enkla instrumentet (konstruktionsmässigt alltså).
Octoban, hang drum, gong bass drum är några jag kommer på just nu.

[RogerJoensson]

-Med mindre och mindre utrymme för lokalt och egensinnigt/nytt tänkande.

Ja, kanske. Men vi får nog ta på oss en del av skulden också. Du och jag alltså. För varje människa som har
synpunkter på vad andra borde göra, förlorar ju lite av sina arguments styrka om de berättar vad andra skall
göra, men avstår från att göra detta själv.

Visst, men då kan man ju inte diskutera utveckling annat inom det område där man själv verkar.

Det är ju just för att ingen utvecklar instrumenten som de inte blir
utvecklade. Varken andra, eller jag, eller du gör det. Det är därför det inte blir gjort. Det har aldrig eller i
varje fall väldigt sällan, varit en statsstyrd angelägenhet.

En del styrmedel kommer väl från just den källan? Och inte spiller väl kulturkassan över något till idé/nyutveckling/forskning kring nya eller förändrade musikinstrument? Inte för att jag menar att staten ska finansiera sådant, men att man tyvärr motverkar det när man riktar pengarna till enbart det färdigutvecklade, standardiserade och rigida.

Jag tror att musiker skulle vara mer intresserade av att prova nya instrumentvarianter, än de som inte själva spelar, men betalar deras löner och fattar de stora besluten.

Ja, så kan det kanske vara.

Speciellt solister kan ju dessutom skaffa sig ett försprång genom att bli den främsta representanter för ett alldeles
nytt instrument. Då blir konkurrensen mindre och man blir den stora stjärnan. Den enda.

Men det är å andra sidan inte säkert att det blir någon som skrivit någon musik för det nya instrumentet... Så för
att musik skall skrivas måste det först slå igenom, och det har det gjort först när tillräckligt många spelar det, och
då är konkurrensen där igen.

Den som gör allt själv kan lyckas dock.

Jo, det vore väl som en dröm... -Som från förr.
-Man kan vidareutveckla, förfina befintliga instrument också. Då finns ju en fungerande repertoar redan och man behöver inte lära sig spela ett helt nytt instrument från noll...

[IngOehman]

Men du håller väl med om att man inte får höra ett komponerat verk som det var avsett att höras (från
kompositören) om man ändra musikinstrumenten således att de inte längre låter likadant?

Nu är det kanske inte hela världen om så sker, det finns ju gott om exempel på t ex Mozart och Bach bara
för att ta två exempel, som oftast spelas på instrument som låter annorlunda eller är andra än de som de
komponerade musiken för. Saker som idag oftast framförts på flygel kan t ex ha skrivits för något annat
klaviaturinstrument.

Men min poäng är att det är en sak att ändra instrument och en annan att utveckla nya. Jag ser inga bra
skäl till att motarbeta utveckling av nya instrument, och ser heller inte att någon gör det*. Men däremot
ser jag skäl att inte ändra de instrument som det komponerats så mycket musik för. Inte ändra dem så att
de låter signifikant annorlunda alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Ingen verkar så intresserad av att göra dem bara. Bortsett då förstås från elektroniska instrument.

[RogerJoensson]

Men du håller väl med om att man inte får höra ett komponerat verk som det var avsett att höras (från
kompositören) om man ändra musikinstrumenten således att de inte längre låter likadant?

Ja.
Men bara för att man utvecklar framåt, så behöver det inte betyda att man glömmer bakåt. Inkluderat tiden före de stora orkestrarnas och standardiseringens tid...

Nu är det kanske inte hela världen om så sker, det finns ju gott om exempel på t ex Mozart och Bach bara
för att ta två exempel, som oftast spelas på instrument som låter annorlunda eller är andra än de som de
komponerade musiken för. Saker som idag oftast framförts på flygel kan t ex ha skrivits för något annat
klaviaturinstrument.

Exakt. Men nu har det tagit stopp. Standardiseringen är fulländad.

Men min poäng är att det är en sak att ändra instrument och en annan att utveckla nya. Jag ser inga bra
skäl till att motarbeta utveckling av nya instrument, och ser heller inte att någon gör det*.

Delvis gör man det från samhällets sida. Man utbildar och delar ut stöd. Stöden är riktade till det som anses vara det rätta och detta påverkar efterfrågan och intresse. Det påverkar i förlängningen även vidareutveckling av befintliga instrument. Eftersom de från samhället anses vara färdigutvecklade, så är det inget värt att lägga energi på.

En viss ökad öppning bakåt tiden finns kanske, men den är väl rätt minimal och rätt gammal den med.

För övrigt så tycker jag att de färdigutvecklade fiolena och de övriga instrumenten, från den fina världen, kan låta väldigt bra. (Bara så att ingen missförstår.)

[IngOehman]

Något tjusigare än Heifetz Guarneri (som ingen vågar spela på idag då man knappast kan göra det
utan att bli jämförd med just Heifetz...) det har jag nog aldrig hört i violinväg. Den gör mig rätt så
ointresserad av att ändra på violinen som instrument.

Men en helt ny sorts celloliknande instrument har jag faktiskt ritat. För en förfärlig massa år sedan
dessutom. Tiden har bara inte räckt för att bygga den.


Vh, iö

[RogerJoensson]

-För att cellon som instrument inte är färdigutvecklad, medan fiolen är just det?

[IngOehman]

Nä, detta är ju ett nytt instrument, skrev jag ju. Det är inte meningen att den skall
ersätta cellon. Det är inte ens meningen att den skall "bli nå't", jag skall ha en bara.

Det är dock ett instrument för cellister, på så vis att den är lätt att spela för den som
är cellist, eftersom den bland annat är stämd likadant.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Hur ser ni här på saken.
Har utsmyckningarna/snirklingarna på stråkinstrumenten enbart kommit till för den optimalt ljudliga funktionen eller kom de till (åtminstone delvis) av filosofiska eller utseendemässiga skäl?

[RogerGustavsson]

Du nämner att man skulle kunna ge violinen ett jämnare utstrålningsmönster, men jag kan tycka att det kan
finnas poänger med ojämnheterna, som ju t ex medger akustiska effekter av koreografi. Att vissa orkestrar
sitter på "ryskt vis", alltså med förstafiol till vänster och andra till höger, är ju ett exempel på hur man kan
utnyttja den effekt som instrumentens spridningesegenskaper ger - som alltså kan användas för att ge dessa
två stämmer olika identiteter klangligt. Den skulle gå förlorad om violinen skulle sprida jämnt.

Det där med hur olika instrument placeras i symfoniorkestrar har tydligen varierat.



Här en annan placering från nyårskonserten i Wien 2014, basarna i mitten längst bak.

http://www.youtube.com/watch?v=jIPL5gxjKO4

[IngOehman]

Roger G:
Visst är det så. De där du visar är den vanliga ryska och den vanligt
västeuropeiska. Fast det förekommer ju att man sätter upp si och så
både här och där.


Roger J:
Självklart finns det saker som är mest estetik, men var går gränsen?

Jag föredrar att se gränsen som gående där man kan göra annorlunda
utan att påverka ljudet. Exempelvis är F-hålen inte ren estetik, de har
stor betydelse för ljudet. Utan F-hål låter det inget vidare, men man
kan ändra formen på dem en del utan att ljudet påverkas mycket. De
kan t ex göras som smala halvmånar eller utdragna S.

Det har faktiskt byggts en del violiner med annorlunda utformade F-
hål. Intrumentkroppen kan man titta på på liknande sätt. Den smala
midjan har med spelbarhet att göra. Stråken måste få plats, och att
det buktar ut där den inte behöver få plats har att göra med att man
behöver en viss volym på låddan också. Men de små spetsarna är mest
utsmyckning då violinen är skapligt "hård i kanterna" (det som rör sig
mest är locket av gran), så om spetsarna finns där eller inte påverkar
inte ljudet nämnvärt. Även när det gäller detta har det byggts violiner
utan spetsarna runt midjan.

En annan detalj är huvudet. Det behöver vara styvt, men det är inte
nödvändigt att det är format som just en snäcka. Det finns även där
gott om exempel på att instrumentmakarna har tagit sig friheter och
format på annat sätt, ett lejonhuvud, en tass, en formlös klump. Det
går också bra.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Det verkar ju bra och rimligt att man flyttar runt lite i orkestern så att det passar lokal, arrangemang osv.

=====

"Soloists prefer new violins over old in blind test"
Även om det kanske rör sig om små skillnader, så kan det åtminstone tyda på att det finns vissa förbättringspotentialer. Åtminstone när man testar utan att se eller veta om man spelar på ett gammalt original eller ny kopia.
http://nypost.com/2014/04/07/soloists-p ... lind-test/

[IngOehman]

Fast det har gjorts blindtester många gånger, och det går att hitta en test för varje åsikt man vill kunna
hävda är rätt.

Felet är naturligtvis att de som gjort blindtesterna inte agerar vetenskapligt när de drar slutsatser. Man
får inte dra sådana slutsatser som dragits. Det finns inget blindtest som går att göra, där man kan bevisa
att nya är bättre än gamla.

Man kan bara visa vad som föredrogs i det enskilda fallet. Detta är ju dels helt subjektiva saker, det kan
vara beroende av programmaterial, vem som spelar, hur de spelar på grund av hur instrumentet känns att
spela på, vilka som sitter och bedömer blindt (om det inte är de som spelar) och inte minst är urvalet ju
extremt litet i jämförelse med hur många instrument som faktiskt existerar. Hur anser de sig ha bevisat
attde valda instrumenten är representanter för de epitet de väljer att säga sig ha testat?

Men att ha falsifierat "gamla instrument är alltid bättre" kan man med fog säga har gjorts med framgång
i många sådana där blindtester. Men det är något helt annat än att dra sådana där slutsatser som jag ofta
har sett att det har dragits.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Roger J:
Självklart finns det saker som är mest estetik, men var går gränsen?

Jag föredrar att se gränsen som gående där man kan göra annorlunda
utan att påverka ljudet. Exempelvis är F-hålen inte ren estetik, de har
stor betydelse för ljudet. Utan F-hål låter det inget vidare, men man
kan ändra formen på dem en del utan att ljudet påverkas mycket. De
kan t ex göras som smala halvmånar eller utdragna S.

Det har faktiskt byggts en del violiner med annorlunda utformade F-
hål. Intrumentkroppen kan man titta på på liknande sätt. Den smala
midjan har med spelbarhet att göra. Stråken måste få plats, och att
det buktar ut där den inte behöver få plats har att göra med att man
behöver en viss volym på låddan också. Men de små spetsarna är mest
utsmyckning då violinen är skapligt "hård i kanterna" (det som rör sig
mest är locket av gran), så om spetsarna finns där eller inte påverkar
inte ljudet nämnvärt. Även när det gäller detta har det byggts violiner
utan spetsarna runt midjan.

En annan detalj är huvudet. Det behöver vara styvt, men det är inte
nödvändigt att det är format som just en snäcka. Det finns även där
gott om exempel på att instrumentmakarna har tagit sig friheter och
format på annat sätt, ett lejonhuvud, en tass, en formlös klump. Det
går också bra.


Vh, iö

Eftersom nästan alla byggare och köpare låst sig så hårt till utseendemässiga kvalitéer och detaljer, så har man begränsat sina möjligheter (eftersom man högst vanligen är säker på att varenda liten detalj är essentiellt för ett gott resultat). Mindre fokus på visuella detaljer hade väl sannolikt öppnat för fler möjligheter som påverkar ljudet?
Tro tusan att det måste finnas plats för stråken, men alla snirklar osv, varför lägger man så stort värde i detta, utan att ens intressera vad som är viktigt eller inte?
-Man lärt sig att det där hemligheterna ligger. Eller i lacken. Eller. Nästan alla VET det. För så är det. Jag vet inte säkert om det är så, med jag får det inte att gå ihop och har svårt att acceptera det hela. Det var typ dit jag ville komma.
Men som sagt, det hindrar inte att resultaten många gånger är fantastiska. Jag gillar även det slutgiltiga utseendet.