Kan rörsteg provocera fram skillnader som annars..

[Svante]

Lennart Js förnämliga McIntosh-försteg borde inte löpa amok för skillnaden i last, men det är ingenting jag har absolut vetande om.
På frågan om hörbarhet konstaterats (låter som en klinisk sats) så är det inte så enligt din definition, men vi uppfattade skillnaden så klar att den borde lätt detekteras även blindt.

Ok, man kan förstås diskutera skillnaden ändå utan blindtest och bara hålla bergsäkerheten på hörbarheten öppen. Det lämnar egentligen bara två möjliga förklaringar, antingen
1. förvränger filterburken signalen hörbart
2. finns det en lastskillnad mellan filter och slutsteg som är så stor att det påverkar något (tex tonkurvan) så att det uppstår en hörbar skillnad.

Med någon liten insikt om hur Ingvar antagligen har byggt filterburken och utan insikt om utimpedansen på försteget och inimpedansen på slutsteget så skulle jag ändå satsa på tvåan. Försteget behöver ju inte löpa amok för att det ska uppstå en hörbar skilllnad.

[sprudel]

När vi provade olika slutsteg i min setup och McIntosh mc 402 var för prövning fick vi ett märkbart bättre resultat med Lennarts försteg i kedjan än utan det. Linan såg ut: flacfiler till Lavry da-Lennarts försteg- Inofilter o div slutsteg.
Andra slutsteg klarade sig bra utan en släkting till försteg, förutom Audio Research som sannolikt presterat bättre med ett försteg av eget märke. Impedansanpassning verkar vara viktigt med rörslutsteg.
Vi provade med Holographic pre 25 som försteg också vid lyssning på andra slutsteg men det gav ingen förbättring, tvärtom i de flesta fall.
Vi får se vad Lennarts filter-slinga ger för resultat.

[IngOehman]

Sen vore det möjligen intressant att få veta hur det steg som drev slutsteget (i det läget) såg ut. Kan det låta olika om det är lastat av slutsteget respektive filtret så är det en potentiell felkälla, men som sagt.
Vh, iö

Där har du en point, vilket man i och för sig se som att med filtret inkopplat blir det inte lika som utan. Då påverkar ju filtret, genom att påverka försteget.
Har jag förstått rätt att filtret aldrig påverkar siganlen ovanför 80Hz, oavsett om det är bypass eller inte?

Ja, så kan man kanske uttrycka det.

Men att tala om att det finns en absolut gräns för när ett HP-filter "inte påverkar längre" är något dubiöst, en inte helt invändningsfri förenkling helt enkelt.

Det är ju i själva verket så att det ju delar när det delar (duh..) och gör det det, som det skall, så SKALL ju signalen påverkas vid alla frekvenser, men mindre och mindre ju högre upp i frekvens man kommer.

Det är ju summan som skall bli rätt, inte den HP-filtrerade enskildheten. Vid 100 Hz är påverkan fortfarande klart märkbar eftersom det inte är ett oändligt brant filter (eftersom sådana låter väldigt illa). Men vid t ex 1000 Hz är den ju mycket liten. Vi talar tusendelar av en dB. Mindre påverkan än en skolboks-butterworth av samma ordningstal ger.

Men hur dessa saker påverkar är ju lätt att undersöka - bara att lyssna på HP-utgången i fullrangeläge respektive i HP-läge, och jag tror alla som gör det blir varse att det man upplever är att ingen annan påverkan hörs än just att registret under 80 Hz försvinner. Lyssnar man på LP-utgången får man höra det som försvann.

Jag tror jag vågar påstå att till och med denna ändå rätt så dramatiska signalpåverkan som råder då man kopplar in HP-filtret, är för örat extremt harmlös. Alltså bortsett ifrån att man förstås hör att det under 80 Hz är bortskuret. Man hör alltså bara själva filtreringen, inga andra artefakter.

Och när man inte ens HP-filtrerat så är påverkan förstås ännu mycket mindre. Alltså fantastiskt mycket mindre. Så liten att jag vågar lova att ni inte hör någon skillnad på två eller tre filter i serie jämfört med bara ett. Det är för övrigt ett smidigt sätt att testa själva filtret på om man har tveksam kringutrustning. Genom att jämföra ett filter med två, så har man ett testobjekt (N antal filter i serie) med samma in- och utimpedansegenskaper oavsett antal.

När vi provade olika slutsteg i min setup och McIntosh mc 402 var för prövning fick vi ett märkbart bättre resultat med Lennarts försteg i kedjan än utan det.

Om ni lyssnade blindt så säger det väl egentligen bara att detta försteg färgar påtagligt - och att ni gillar det. Inget fel med det.

Om ni inte lyssnade blindt så säger det ingenting.


Vh, iö

[lennartj]

Jo, en: är samma kablage anslutet i signalvägen i bägge fallen (med & utan cr80) eller om inte: har du/ni blindtestat kablarna separat?

Upptäckte att jag missat att svara på denna fråga.
Svaret är ja (och nej).
Kablar hos Lennart
Alltid samma kabeltyp: Twin-ax IBM P/N 7362211
Vid lyssning utan cr80 användes ett 5 m kabelpar med Neutrik XLR-kontakter i båda ändar mellan ett av förstegets 3 par XLR-utgångar direkt till respektive XLR-ingång på de slutsteg vi lyssnade på. Här kan jag passa på att erkänna att jag inte har full koll på hur ingångarna är konstruerade på mina relativt nya Mcintosh MC75 60th Anniversary.
Fullständigt schema är inte alls lätt att få tag på. Enligt hörsägen är det i grunden obalanserat fram till drivsteget.
Om det sitter någon trafo på XLR-ingången har jag inte koll på.
Jubileumsserien byggdes i litet antal 2009 och har väldigt lite gemensamt med den första MC75-serien från 1961 mer än utsidans utseende. Den sägs vara baserad på monstret MC2301 från 2008 med 4 par KT88 per kanal men bantat till ett par.
En titt under bottenplåtarna


1961


2009

De lämnar häpnadsväckande 105 W med under 1 % dist från det ensamma paret KT88 enligt Millerlabs och en tiopotens lägre under 90 W och fallande, men det hjälper inte, så länge man inte spelar starkare än de Perkamoddade trivs med (och det är inte så lågt) distanserar de Macarna tydligt i transparens, perspektivåtergivning, mikrodynamik och tajming. Macarnas XLR-ingång blev därmed tämligen ointressant.
Som jag nämnt tidigare döljer sig ingen balanserad ingång bakom XLR-kontakten på de Perkamoddade utan en ren parallellkoppling med RCA-kontaktens stift till XLR2 och XLR 1+3 byglade till skärm.
Skillnaden mellan en XLR-kabel där 0-ledaren (stift3) byglas mot skärmen 1 cm in i apparaten i stället för ute i RCA-kontakten på mina kvasibalanserade kablar blir alltså ytterst marginell.

Vid lyssning med cr80 i kedjan användes 1 m kabel med XLR i förförstärkaränden och RCA i filteränden, kopplad på samma sätt som ovan och 5 m med RCA i båda ändar mellan filter och slutsteg.

Har jag glömt något nu?

[lennartj]

ursäkta mig om jag har fel, men du som sångare och musiker har alldeles rätt ang. dist och annat, MEN man borde få bejaka (tetigt ord) att musikförmedling medelst HI-FI borde sitta direkt. alltså njutningen menar jag då naturligtvis

Du verkar stressad, tycker jag.
Njutning är för mig något som oftast kommer smygande men när den väl fått fäste kan den växa mer eller mindre snabbt.
Musik är ju inte något statiskt utan den pågår över tid så för mig känns din tanke ovan helt främmande.

[Zzombie]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kejsarens_nya_kl%C3%A4der

[lennartj]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kejsarens_nya_kl%C3%A4der

...och du syftar på Mac-slutstegen, eller?

[sprudel]

Om ni lyssnade blindt så säger det väl egentligen bara att detta försteg färgar påtagligt - och att ni gillar det. Inget fel med det.
Om ni inte lyssnade blindt så säger det ingenting.
Vh, iö

Vi hör ju i olika kopplingar Lennarts försteg, vissa intryck blir bättre, andra inte lika bra, beroende på tycke och smak. Vi har kanske inte helt samma uppfattning alltid om vad vi tycker om bäst, men vi hör båda skillnaderna. Det blir lite roligare att lyssna genom det på tex stråkar, men jag är kanske mer tveksam till blåsinstrument. Nu pratar vi om så subtila skillnader att de inte borde finnas enligt de förnämliga mätvärden som försteget har, men att de uppfattas råder ingen tvekan om.
När vi växlade härom kvällen hade jag ofta ingen aning om vilken kopplingen var, jag lyssnade och fick det verifierat hela tiden när jag frågade.
Ett blindtest med ett resultat som skulle visa att vi inte lyckas detektera skillnader förändrar ju inte på något vis våra lyssningsupplevelser vid normal lyssning. Skulle vi då i fortsättningen suggerera oss till att det vi hör, det hör vi inte med orsak att vi inte kunde höra det blindt? Då har man enligt min mening dragit lite för stora växlar av blindtesters validitet, men det är en helt annan fråga och jag vill helst inte att tråden landar i ett träsk av blindtesters förträfflighet. Vi har lite olika syn på detta och låt det vara med det.

[sprudel]

Men hur dessa saker påverkar är ju lätt att undersöka - bara att lyssna på HP-utgången i fullrangeläge respektive i HP-läge, och jag tror alla som gör det blir varse att det man upplever är att ingen annan påverkan hörs än just att registret under 80 Hz försvinner. Lyssnar man på LP-utgången får man höra det som försvann.
Vh, iö

Det har jag faktiskt inte provat i någon större omfattning, jag ska göra det, utan slutstegen till basarna inkopplade alltså.
Har för mig att jag gjort det i en tidigare setup, men det spelar ingen roll nu. Bra tips

[Kronkan]

Men det är blir en felkatig slutsats att om man hör någon skillnad så är det man gillar bäst mer färgat. Jag vill bestämt hävda att den moddade Dynaco utan subbarna inkopplade var den osm i de högre registren blev mest ofärgat. Att basen viker ner sig något är en annan sak. Det går att höra att ljudet är mera transparant och med mera 3 D.

Hur skall man trolla fram detta genom att färga ljudet? Men vad jag absolut inte säger är att färgningen uppstår i burken. Jag tror också att Svantes modell över problem som skulle kunna vara en bit på förståelsen men kan nog tro att det kan finnas ännu mera tänkbara förklaringar. Möjligt kanske. Svagheten i mitt resonemang är dock att jag inte har någon riktigt idé om vad.

Min omedelbara tanke när jag för första gången kunde höra skillnaden var inte en fråga om burken utan mera om hur ljudbilden till slut sattes ihop. Pusselbitarna blev mera rätt när suben inte vara inkopplad. I ena fallet så är det ett element (ortoakustiskt) som spelar det huvudsakliga av skillnaden. I det andra fallet så är det två element inblandade. Vad är det som frekvensmässigt är den exakta skillnaden skulle jag fråga mig. Och inom vilket frekvensområde spelar båda elementen samma frekvenser.

Problemet behöver ju inte ligga där men fundera går ju.

[Svante]

Men det är blir en felkatig slutsats att om man hör någon skillnad så är det man gillar bäst mer färgat. Jag vill bestämt hävda att den moddade Dynaco utan subbarna inkopplade var den osm i de högre registren blev mest ofärgat. Att basen viker ner sig något är en annan sak. Det går att höra att ljudet är mera transparant och med mera 3 D.

Hur skall man trolla fram detta genom att färga ljudet?

Mja, handlar det om tonkurveavvikelser, vilket det mycket väl kan göra, så går det nog faktiskt inte säkert att höra vilket som är mest färgat, för det beror ju även på programmaterialet. Det behövs en riktig referens som man vet är ofärgad för det. Det går heller inte att bortse från delar av tonkurvepåverkan (bastapp) när man utvärderar övriga registren. Människan har en märklig förmåga att bedöma helheter och är märkligt oförmögen att bedöma delar var för sig. Som i McGurk.

...men jag förstår hur du tänker och jag tänker själv ofta så när jag lyssningstestar. De egna sinnesintrycken är starka och det är svårt att tänka sig att man inte kan skilja på ditt och datt. Men då gäller det att hålla huvudet kallt och inse att man åtminstone inte kan vara säker på det man tycker sig höra. Är det viktigt får man försöka reda ut hur det verkligen är. Är det mindre viktigt kan man väl strunta i det, men då också ödmjuka sig till att man kanske har fel. Så tänker jag om mina lyssningar.

[Kronkan]

Men det är blir en felkatig slutsats att om man hör någon skillnad så är det man gillar bäst mer färgat. Jag vill bestämt hävda att den moddade Dynaco utan subbarna inkopplade var den osm i de högre registren blev mest ofärgat. Att basen viker ner sig något är en annan sak. Det går att höra att ljudet är mera transparant och med mera 3 D.

Hur skall man trolla fram detta genom att färga ljudet?

Mja, handlar det om tonkurveavvikelser, vilket det mycket väl kan göra, så går det nog faktiskt inte säkert att höra vilket som är mest färgat, för det beror ju även på programmaterialet. Det behövs en riktig referens som man vet är ofärgad för det. Det går heller inte att bortse från delar av tonkurvepåverkan (bastapp) när man utvärderar övriga registren. Människan har en märklig förmåga att bedöma helheter och är märkligt oförmögen att bedöma delar var för sig. Som i McGurk.

...men jag förstår hur du tänker och jag tänker själv ofta så när jag lyssningstestar. De egna sinnesintrycken är starka och det är svårt att tänka sig att man inte kan skilja på ditt och datt. Men då gäller det att hålla huvudet kallt och inse att man åtminstone inte kan vara säker på det man tycker sig höra. Är det viktigt får man försöka reda ut hur det verkligen är. Är det mindre viktigt kan man väl strunta i det, men då också ödmjuka sig till att man kanske har fel. Så tänker jag om mina lyssningar.

Tack för uppmärksamheten

Jag håller med dig att det säkert kan uppstå olika typer av effekter som inte är så uppenbara och lättförståeliga. Därför är jag också mycket försiktig till att peka ut något speciellt som orsak. Vad som är orsaken har jag lämnat helt öppet. Her möjligtvis kastat fram någon idé som kan vara djupt feltänk eller något som kan bidra till förståelse.

Men att i detta fall höra vad som upplevs som mest ofärgat var inte speciellt svårt. Själv så funderade jag också på basens betydelse. Men jag kom inte längre än att det som jag hörde var intressant. Att det ena upplevdes som mera ofärgat. Och att jag inte förstår hur och varför det blir så.

Så länge som jag var med under kvällen så var det mera en upptäckt än ett resultat av att vi testade. Utan mera vad händer här? Jag har ingen sådan låda. Vet därmed inget om den. Har ett tvåvägssystem.

Men går mest in i dialogen för att säga att jag inte tror att vi/jag gjort en total missbedömning. Så bedömer jag det. Trots detta kan jag/vi ha fel. Så kan det ju vara också. Men jag har ingen enkel förklaring eller vill framföra en sådan. Beror ju inte på att jag är helt oerfaren utan att jag vet att ljudåtergivning kan vara en ytterst komplex sak. Om Lennartj och/eller Sprudel provar olika saker och kommer till någon form av slutsats så kommer jag tycka att det är intressant. Och hoppas Lennertj framgång för det han vill åstadkomma.

[IngOehman]

Om ni lyssnade blindt så säger det väl egentligen bara att detta försteg färgar påtagligt - och att ni gillar det. Inget fel med det.
Om ni inte lyssnade blindt så säger det ingenting.
Vh, iö

Vi hör ju i olika kopplingar Lennarts försteg, vissa intryck blir bättre, andra inte lika bra, beroende på tycke och smak. Vi har kanske inte helt samma uppfattning alltid om vad vi tycker om bäst, men vi hör båda skillnaderna. Det blir lite roligare att lyssna genom det på tex stråkar, men jag är kanske mer tveksam till blåsinstrument. Nu pratar vi om så subtila skillnader att de inte borde finnas enligt de förnämliga mätvärden som försteget har, men att de uppfattas råder ingen tvekan om.
När vi växlade härom kvällen hade jag ofta ingen aning om vilken kopplingen var, jag lyssnade och fick det verifierat hela tiden när jag frågade.
Ett blindtest med ett resultat som skulle visa att vi inte lyckas detektera skillnader förändrar ju inte på något vis våra lyssningsupplevelser vid normal lyssning. Skulle vi då i fortsättningen suggerera oss till att det vi hör, det hör vi inte med orsak att vi inte kunde höra det blindt? Då har man enligt min mening dragit lite för stora växlar av blindtesters validitet, men det är en helt annan fråga och jag vill helst inte att tråden landar i ett träsk av blindtesters förträfflighet. Vi har lite olika syn på detta och låt det vara med det.

Njae...

Om det är så att ni hör skillnader bara när ni vet vad som spelar (öppet test) men inte när ni inte vet det (blindt test) så har ni ju visat just att det är suggestionseffekter.

Och att sådana finns och kan vara mycket starka är inte direkt en nyhet. Jag har gjort mängder av A/A-lyssningar där lyssnarna fått veta att det är A och B man jämför. Praktiskt taget alla hör skillnader, och kan beskriva dem, och det är märkvärdigt nog* vanligt att alla som lyssnar är överens om hur A respektive B låter dessutom!

Så om ni inte testat blindt alls så tycker jag ni borde göra det. Om ni är intresserade av hur det är alltså. Annars behöver ni självklart inte göra det.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, det är inte konstigt alls (om man känner mekanismerna) men eftersom de flesta tycker det är märkvärdigt - och det därför ofta anförs för att förstärka påståenden om att man vet att det man hört måste vara sant, så ville jag nämna det i varje fall.

Och bara för protokollet - jag säger inte att det är tvärtom mot vad ni säger er ha upplevt. Jag säger bara att man inte kan veta innan ni undersökt saken ordentligt. Och även efter att det har gjorts så är det olyckligt att dra slutsatser som inte kan dras, så länge det finns multipla variabler.

Det kanske låter tjatigt, men man måste helt enkelt vara noga om man skall kunna dra entydiga slutsatser, istället för att bara gå omkring och tro en massa. Att en tro är stark gör den inte ett dugg sannare. Snarare tvärtom. Ju starkare trosuppfattningar folk har, desto sämre grunder har de som regel. Lyckades jag låta bli att nämna R-ordet nu? Jag tror det.

[sprudel]

För ett tag sedan, ett år kanske, pajade mina slutsteg till basen. Det jag då reagerade över var att perspektivet i ljudbilden blev djupare. Tar de lägre frekvenserna min uppmärksamhet så att jag när basarna är inkopplade inte noterar de högre registren som bidrar mycket till rumsupplevelsen? Alternativt att basstegen skickar skit tillbaka och påverkar filtret?

[Kronkan]

Hej IÖ!
.....................................................
Du skriver:
Om det är så att ni hör skillnader bara när ni vet vad som spelar (öppet test) men inte när ni inte vet det (blindt test) så har ni ju visat just att det är suggestionseffekter.

..........................................................

Jag har inte deltagit i någon blindtest.


Har inte heller som Svante tidigare påpekat haft någon referensanläggning som man är enig är en god återgivare.

Vi hörde dock en skillnad spontant när vi jämförde utan och med sub. Detta efter att ha diskuterat och mätt ett svep med och utan sub. Då enbart för att diskutera lågbasåtergivningen. Inget annat. Vad vi hörde var dock något annat. En förändring som inte uppenbart handlade om lågbas. Det var inget vi trodde eller förväntade. Vi sökte inte ens efter det. Jag hade frågat lite allmänt kring subens betydelse och hur långt ner hans Carlssonshögtalare gick. Alla var inte med då. Sedan kom fler. Suggestionseffekt är om man förväntar sig något. Alltså tror att filter är dåligt. Nu har jag ju ingen uppfattning om detta. Förklarade inte heller min upplevelse med detta. Klockan var hemgång och köra en ny kompis hem. Så något mer var det inte.

Men suggestioneffekt är inte min variabel för att förstå vad som hände. Jag hade ingen förväntan på det som stegvis kom att ske. Så enkelt är det. Men det går ändå inte utesluta att det vi hörde fel.

[Harryup]

Vi hörde dock en skillnad spontant när vi jämförde utan och med sub. Detta efter att ha diskuterat och mätt ett svep med och utan sub. Då enbart för att diskutera lågbasåtergivningen. Inget annat. Vad vi hörde var dock något annat. En förändring som inte uppenbart handlade om lågbas. Det var inget vi trodde eller förväntade. Vi sökte inte ens efter det. Jag hade frågat lite allmänt kring subens betydelse och hur långt ner hans Carlssonshögtalare gick. Alla var inte med då. Sedan kom fler. Suggestionseffekt är om man förväntar sig något. Alltså tror att filter är dåligt. Nu har jag ju ingen uppfattning om detta. Förklarade inte heller min upplevelse med detta. Klockan var hemgång och köra en ny kompis hem. Så något mer var det inte.

Men suggestioneffekt är inte min variabel för att förstå vad som hände. Jag hade ingen förväntan på det som stegvis kom att ske. Så enkelt är det. Men det går ändå inte utesluta att det vi hörde fel.

Jag tycker det låter som att just det ni upptäckte var tidsfel mellan sidosystem och subbar. Utan subbar slipper man tidsfelen och upplever att det låter annorlunda.

mvh/Harryup

[Laila]

+1 . . . typ, kanske att du är något på spåret med tanke på Lennarts placering av subbarna.

[Kronkan]

Alla frågor är ju relevanta tills man provat. Tar ett exempel.

Vi mätte ett svep. Jag gjorde ett påstående, en fråga och vi ändrade genom att stänga en dörr. Inte hände det som jag ville prova. Istället hände något annat.
Om jag får skoja lite grann - Rätt tänkt men fel utfall. Eller utveckling är försök och misslyckande men mest misslyckande


Men jag skrev tidigare en reflektion till ett inlägg till Svante att det mycket väl kunde finnas fler teorier än två för att förklara upplevelsen. Åtminstone på min ibland "glada" amatörnivå.

[IngOehman]

Men det är blir en felkatig slutsats att om man hör någon skillnad så är det man gillar bäst mer färgat.

Jag tror ingen heller har dragit några sådana slutsatser.

Den enda slutsats man kan dra är att om en apparat introduceras (utan att några interface-problem än med i bilden) och man då hör skillnad, så färgar apparaten. OAVSETT om man gillar det man hör eller inte. Påverkar den så påverkar den.

Jag vill bestämt hävda att den moddade Dynaco utan subbarna inkopplade var den osm i de högre registren blev mest ofärgat. Att basen viker ner sig något är en annan sak. Det går att höra att ljudet är mera transparant och med mera 3 D.

Hur skall man trolla fram detta genom att färga ljudet?

Hur det går till är en annan fråga. Men att inte ha svaret på den är inte ett användbart argument för att hävda att så inte kan ske. Så kan ske.

Den som inte tror på det bör testa att koppla in Svalanders Tuba i någon anläggning. Som effektkrets alltså.

Men vad jag absolut inte säger är att färgningen uppstår i burken.

Det behöver du inte säga. Det räcker med att veta att det låter annorlunda när burken är med än när den inte är det. (Förutsatt att det lyssnats blindt självklart.)

Gör det det, så påverkar länken. Om det sedan är apparaten eller anpassningsproblem (ordet problem kan säkert få någon att tro att det måste upplevas som en försämring, men så är det inte) som orsaker hörbarhet är nästa fråga.

Jag tror också att Svantes modell över problem som skulle kunna vara en bit på förståelsen men kan nog tro att det kan finnas ännu mera tänkbara förklaringar. Möjligt kanske. Svagheten i mitt resonemang är dock att jag inte har någon riktigt idé om vad.

Det du kallar "Svantes modell" är ju bara resultatet av en logisk analys, och ett där ett alternativ dessutom saknades - att det ni hörde var en suggestionseffekt, eftersom Svante lyfte bort den med sättet som frågan ställdes på. Det är inte så bra att göra det. Bättre att ha med alla tänkbara alternativ.

Min omedelbara tanke när jag för första gången kunde höra skillnaden var inte en fråga om burken utan mera om hur ljudbilden till slut sattes ihop. Pusselbitarna blev mera rätt när suben inte vara inkopplad. I ena fallet så är det ett element (ortoakustiskt) som spelar det huvudsakliga av skillnaden. I det andra fallet så är det två element inblandade. Vad är det som frekvensmässigt är den exakta skillnaden skulle jag fråga mig. Och inom vilket frekvensområde spelar båda elementen samma frekvenser.

Problemet behöver ju inte ligga där men fundera går ju.

Jag tycker inte ni skall utgå ifrån att det handlar om frekvensgångsskillnader. Många saker kan påverka de saker ni upplevt. Med eller utan basar låter inte som något som man behöver tveka om att det finns skillnader (skulle de inte finnas så varför skall man då alls ha basarna), men fungerar det sämre med basarna så kanske det är dessa man skall titta på, inställningen av delningen, eller basarnas placering. Är det profundus-X basar det handlar om?


Vh, iö

[lennartj]

Jag har just upptäckt några nya repliker från iö här ovan, så jag försöker modifiera mitt inlägg lite och få med några svar på hans frågor.
Misstankarna att det inte handlade om frekvensgångsfel är helt korrekta, se mer nedan.
Basarna är min egen konstruktion med det oblyga arbetsnamnet OB52 bestyckade med en 10" Bremenbas i varje sluten 25 l låda. Många har bidragit med tips och goda råd.
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=768795#p768795
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=681804#p681804

Färdiga!

Kablarna mellan försteget och delningsfiltret var fellödda och vände absolut fas.
När vi sökte maximal transparens för att jämförelselyssna på olika 6550/KT88-rör anslöt vi slutstegen direkt till försteget och lät OA52 spela obeskuret utom när jag tog fram CD'n Natural Bass från Stereoplay 06/2014 då jag slog av Bypass på cr80s som var anslutet till en annan utgång på C2300. Resultatet som vi inte kom på då var att OB52'orna spelade i motfas mot OA52'orna.
Jag hade inte tillräckligt många vanliga 1 m Twin-ax kablar med RCA-kontakter i båda ändar, så jag använde ett par XLR-RCA kablar mellan försteg och cr80-filter (vilket jag också nämnt), men idag konstaterade jag att de var fellödda så att de vände absoluta fasen (i båda kanalerna, givetvis).
Upplevelsen av förändrat perspektiv, när vi skiftade mellan inget filter i signalvägen respektive filter i bypass, som Kronkan beskriver känner jag igen från de försteg och DACar som har fasomkopplare.

När jag skulle testa hur lätt det var att detektera mitt cr80s i bypass-läge anslutet i förstegets monitor-slinga var det istälet riktigt svårt. Det var då jag började ana ugglor i mossen beträffande fasen.

Anledningen till att jag kompletterade mina OA52'or med OB52'orna är den usla frekvensgången i basen (blå graf) när OA52'orna är placerade för bästa ljudbild och estetik.



Mina fyra OB52-lådor är serie/parallellkopplade och drivs av samma klass-D slutsteg.
Därför är placeringen noga vald så att de inbördes befinner sig på så olika avstånd från hörn, tak, golv och utefter långväggar att de inte gärna exciterar samma stående vågor OCH ekvidistant (nåja, inom 0,4 m) från sweetspot. Vägskillnaden mellan närmaste och avlägsnaste högtalare (gäler även OA52) är mindre än en tiondels våglängd.
Tightare basåtergivning i ett tämligen normalt möblerat vardagsrum i lägenhet får man leta ganska länge efter.

[Kronkan]

Tack IÖ för ditt ambitiösa svar!
Jag kan mycket väl tänka mig att om man kopplar in en apparat i kedjan att det faktiskt händer att totalsituationen blir mera transparant. Om Dynacon i vissa situationer får enklare arbetsförutsättningar så skulle väl det kunna ske. Även gällande anpassningen av signalen till senare apparaters och högtalarelements förutsättningar kan väl också påverka.

Jag har förövrigt inte låst mig för någon förklaringsmodell överhuvudtaget. Dock inte suggestionseffekter eftersom vi inte hade någon förväntan. Men vi kunde ha hört fel. Men i princip måste man ju räkna med både suggestion eller rena fel.
Med ”Svantes modell” menade jag inget annat än hänvising till hans inlägg tidigare där han beskrev tänkbara förklaringar. Men införde att det eventuellt finns flera förklaringsmodeller. Åtminstone tänkbara.
.......................................................................................................................................
Det ovan skrev jag innan jag läst Lennartj inlägg. På flera sätt fick jag rätt . Förklaringen var inte inte något som tillhörde apparaten. Lennartj skulle lösa problemet .

Och felet vi hörde var inte suggestion . Det som jag påstod var mest ofärgat var det mest ofärgade.

Min egen misstanke var inte fasfel men att på något sätt byggdes ljudbilden upp felaktigt som inte enkelt kunde förklaras enbart i apparatvärlden. Jag har aldrigt ägt något med fasvändare.

Och apparatägare och apparatens konstruktör kan leva lyckliga i alla tider

Och jag får återigen tacka för en lärorik lyssningssession.

Men som sagt var - Utveckling är försök och misslyckande och en och annan gång får man bollen i MÅL

Detta innebär inte att någon annans inlägg var felaktigt. Det prövades och vändes och ibland kan man vända fasen också.

[Kronkan]

Lennartj!

Angående kurvan.
Har du mätt med dörren stängd?

Vänliga hälsning

[lennartj]

Minns inte, det är en gammal mätning, men gissar att både köksdörren och dörren tiil rummet bortanför köket var öppna.
Då får jag nästan exakt 14 m mellan ändväggarna.

[IngOehman]

Det kommer fram mycket intressant i den här tråden!

Verkligen trevligt dessutom när diskussionen som i det här fallet sker utan prestige eller otrevligheter från någon part. Det visar att det går!




Har bara en kommentar ytterligare, till Kronkans "Jag har förövrigt inte låst mig för någon förklaringsmodell överhuvudtaget. Dock inte suggestionseffekter eftersom vi inte hade någon förväntan. Men vi kunde ha hört fel. Men i princip måste man ju räkna med både suggestion eller rena fel.":

Och min kommentar är att det spelar faktiskt ingen roll om man upplever att man har någon förväntan eller inte.

Detta med suggestionseffekter tillhör till stor del vårt undermedvetna, och denna har vi ingen annan tillgång till än via de saker som sipprar ut till det medvetna. Och då vi helt saknar kontroll på vad som tar sig ut kan vi inte se in i vårt eget undermedvetna, hur mycket vi än föreställer oss att vi kan det.

- - -

Jo, kanske två saker till, först en som jag vill vidhålla med emfas - blindtest är bra. Om saken hade blindtestats så hade man vetat att det fanns ett fel digniteter större än det finns skäl att tro borde kunna finnas där. Och troligen hade därför felsökningen gått mycket snabbare, eftersom det då varit klart att något varit fel.


Och den andra saken, en fråga jag ställer mig nu, är: Kan man veta om felsökningen är vid vägs ände?

Missförstå mig inte - jag utesluter inte att detektionen kan bero på lyssnarnas goda hörslar, alltså en bättre än normalförmåga att höra absolut fas-fel.

Så kan det vara. Jag har gjort massor av studier på absolutfas-hörbarhet, och vet därför att det går att höra, framförallt med musiksignaler med grund- och (jämna) övertoner som samsas i registret 120 - 500 Hz.

Men, det finns några saker som gör att jag har svårt att veta om felsökningen är "färdig":

1. Alla hör det inte lika väl, och från det jag fått höra så kan jag därför inte bedöma om det ni hört svarat mot ER faktiska förmåga att höra absolut fas - eller om det är större artefakter ni uppfattat, det vill säga att effekterna har förstorats av kedjans egenskaper...

Det är nämligen så att:

2. Hörbarheten av fasomkopplingar ökar som regel dramatiskt när något som ligger efter absolutfas-omkopplingen har en specifik sorts olinjäriteter - kvadratiska komponenter. Alltså sådana som till en ren sinuston adderar oktavtonen.


Så... kanske skall ni fråga er om det kan finnas några sådana komponenter i kedjan? Länkar som mer eller mindre kraftigt ökar hörbarheten av absolutfas-problem. Det är dock inte så lätt att ta reda på detta, eftersom man bara kan veta det säkert genom att byta ut denna (dessa) länk(ar) helt, och det kanske man inte vill, av andra skäl.

En intressant sak är att just denna sorts olinjäriteter inte sällan upplevs tillföra en positiv upplevelse (klangligt och rumsligt berikande) vid lyssningen på skapligt symmetriska signaler. Men vid lyssning på asymmetriska signaler så kan effekten upplevas både förskönande och förfulande, beroende på hur olinjäriteten samverkar med signalens asymmetri...

Det vill säga en fasomkoppling kan då påverka ljudet MYCKET. Upplevelsen av förändring kan vara både klanglig, dynamisk och rumslig. Åt ena hållet nästan alltid subjektivt försämrande, och i den andra subjektivt förbättrande!

En av de bästa signalerna att testa dessa effekter på är blås, specifikt trumpeter och tromboner är nog de bästa av dem.


Och nu är jag ju inte hifi-moralist, så det är mig därför oändligt främmande att tycka att ingen skall ha olinjära apparater i sin lyssning - jag tycker ju att man skall ha de apparater som de trivs med, de som ger en störst behållning av det musiklyssnande man ägnar sig åt. Svårare än så behöver det inte vara.

Fast kanske lite ändå...

Det är nämligen min uppfattning att ALLA anläggningar som har just denna sorts (trevliga domesticerande) kvaliteter, med hjälp av milda "sympatiska" olinjäriteter som gör att musiken klinga rumsligt och klangligt rikt även om man spelar den svagare än den var live - gynnas av att även ha en fasomkopplare! En som man kan optimera för varje inspelning.

Särskilt viktigt är det när man lyssnar på blås, vars fasläge på inspelningen ju kan vara fel. Det är inte ovanligt att de som skapar våra fonogram inte har koll på fasläget. Det är inte ens ovanligt med multimikrofoninspelningar där vissa mikrofoner är i fas och andra inte är det. Att just blås är extra känsligt beror på att sådana instrument ger väldigt asymmetriska vågformer.

Så med min undran om huruvida "felsökningen är färdig" menar jag INTE att man måste byta ut någon apparat, men kanske att man vill komplettera med en - en som kan fasvända signalen, vid behov? Om man vill. Och om den kanske större än normala hörbarheten av absolut fas beror på extra känsliga öron snarare än apparaterna i kedjan och deras egenskaper så kan faktiskt behovet av fasomkopplare kvarstå! För som sagt - inspelningar finns både med korrekt och inverterad absolut fas...

- - -

Ursäkta att det här inlägget blev mycket längre än jag tänkte att det skulle bli när jag började skriva det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill man undvika att introducera flera aktiva komponenter i kedjan så kan en högklassig trafo vara det bästa valet - en komponent som kan åstadkomma en nära nog perfekt fasvändning.

Perfekt i betydelsen att signalbehandlingen blir likadan i båda faslägena - och att man faktiskt kan få förbättringar på andra plan, tack vare den galvaniska isolationen. Exempel på högklassiga trafos hittar man i LLs rika sortiment.

[lennartj]

Felsökning med så gamla prylar i kedjan pågår nästan ständigt, dock med uppehåll då och då.
Jag upptäckte just en ny bugg i ett av de Perkamoddade, när jag slår på dem spelar de med samma volym,
men när det ena blir varmt faller utnivån flera dB så jag måste justera kanalbalansen.
Det problemet ska få en egen tråd under DIY.
Vad det gäller fasfel har jag ju några fler slutstegspar att jämföra de Perkamoddade med,
dels de redan nämnda MC75, ett par Vincent kinesiska trissesteg, ett par nyligen
funna Mk.III till vrakpris, som visade sig vara i det finaste originalskick jag någonsin sett
som möjligen kan få några nya men originaltrogna lytar om det är nödvändigt,
samt ännu ett par Mk.III som ska modifieras till Bo Hanssons Candela ingångs- och drivsteg
för han gav mig faktiskt ett par komponentsater innan han gick bort, så de får bli en liten
hyllning, nu när jag har det mycket finare paret i originalskick.

Jag hoppas Sprudel inte har något emot att fortsätter att leka med gamla och nyare rörsteg i den här tråden.

Har någon tips om någon relativt billig, gärna PC-baserad, spektrumanalysator som kan användas för enklare distorsionsanalys och jämförelser mellan de ovan nämnda slutstegen?

Mitt förra försteg, Tandberg 3002 hade mycket transparenta tonkontroller i noll-läge, men det fanns ändå en bypass-knapp
och tonkontrollsteget var fasvändande. Verkan av denna var tydlig med samma gamla slutsteg och att det var fasvändningen som hördes kunde enkelt bevisas genom att vända fas på båda högtalana då det tydligt hördes att de inspelningar som låtit bäst med tonkontrollsteget urkopplat istället lät bäst med (de nollställda) tonkontrollerna inkopplade.

[IngOehman]

Låter spännande det där!

När det gäller om det är era öron som gjort ett superjobb eller komponenter efter fasvändningen som skapat hörbarhet (eller förstås en kombination av de två) så är det inte nödvändigt att hitta helt distorsionsfria komponenter att jämföra med. Det viktiga är att de är symmetriska, det vill säga saknar kvadratiska komponenter.

Deras överföringsfunktioners matematiska komponenter alltså, inte formen på elektronikkomponenterna.

Om en sådan apparat tar bort möjligheten att höra skillnad vid en fasväxling så betyder det att hörbarheten berodde på de komponenter som hade kvadratiska komponenter - men det betyder INTE att den nya apparaten är en bättre apparat - det kan ju vara just de kvadratiska komponenterna som ni uppfattar som "högre upplösning" och "bättre rumsåtergivning" - alltså bättre.

För om så är fallet så är en apparat med sådana egenskaper självklart det bättre valet, för er. Om ni tycker att det är det alltså.

Bara så ingen tror att jag har någon åsikt om vad som passar något annat. Det har jag inte. Var och en är alltid den största experten på sin egna uppfattning. (Även om kunskap i förekommande fall förvisso kan påverka ens värderingar och i förlängningen önskemål.)

- - -

Om något av det ovanstående ser ut som att jag "berättar för dig", Lennart, saker som du kanske redan vet mycket om, så vill jag att du skall veta att jag tror du har rätt mycket kunskap om dessa saker, och även erfarenhet av många av dessa effekter. Jag såg ju dessutom vad du skrev om hur upplevelserna av skillnaderna lett dig i rätt riktning.

Men jag skriver ju även för andra som kanske kan tycka att det är intressant vilka (för många) oväntade samband som faktiskt finns med avseende på dessa saker.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Ni får ursäkta om jag hoppar in i denna tråd. Men jag satt och kollade schemat på min gamla Dynaco ombyggnad. Jag skulle där rekommendera att anodmotstånden på ingångssteget vilka är 22kohm, ändras till 47kohm, bör förbättra ljudet ytterligare. Dessutom vill jag minnas att jag använde E80CC som drivsteg i stället för ECC 82. Vilket är tycker jag ett rör med subjektivt bättre ljudkvalitet jämfört med ECC82. Det är bara att skifta rakt.

[Kronkan]

Det har varit ett mycket trevligt uppträdande från allas sida . Åsså hoppar ursprungsmoddaren in efter så många år och moddar vidare. Otroligt!
Det är väl bara att beklaga att Carlsson inte kan lämna synpunkter på suben.

Får tyvärr avvisa tanken på att åtminstone Kronkan har någon form av superhörsel . 60 år med alla de defekter och slitageproblem som uppstår på en sådan årsmodell har ju gjort att det inte ens finns fysiska förutsättningar. Men ålder ger viss erfarenhet.
Hur underligt det än låter så matchade problemställningen för mig mera ett akustiskt problem (högtalare/rum) än ett apparatproblem. Eller åtminstone prövbart som ett sådant. Så det var mera att jag inte fann en lämplig matchning mot erfarenhet, förklaring och upplevelse. Observera att jag inte lägger fasens vändning till akustiken.
Men som sagts innan behöver ju inte ett upplevt problem beror på en faktor. Utan kan ju bero på flera orsaker och ibland som IÖ skriver i samverkan. Vad som är ett upplevt problem kan vara en smaksak.
Jag vill vara tydlig med att jag på inget sätt avvisar blindtest. Men som jag framträder i detta forum så är det inget som jag själv gör. Detta är ett litet fritidsintresse som jag har under den mörka årstiden som ibland gör att jag tycker det är trevligt att testa lite grann med olika grejer. Det egna subjektiva testandet är väl dock en de profiler som jag har. Men det är ju inte för att jag tycker att det är den yttersta sanningen. Men kan vara lärorikt som i det här fallet.
När skall vi lyssna på Eriks senaste modd

Det här kommer att bli en apparat med historia

Trevligt. Jag sa ju på senaste träffen att jag köper den. Men den verkar ju inte vara på säljlistan. Troligtvis inte för det som jag kan betala.

Vill passa på att hälsa Erik Andersson tillbaka

Lennartj skriver också om att han ständigt håller på att felsöker. Så är det för mig åsså.

[Harryup]

Vill man kontrollera hur basarna faktiskt låter så skulle jag dra upp volymen så att de klarar sig att spela bara en i sänder och sedan jämföra dom en och en om de låter olika på lyssningsplatsen (bör de göra) och om någon av dem påverkar takt och rymd i en otrevlig riktning (bör ju en enskild helst inte göra).

mvh/Harryup

[ErikAndersson]

Vill passa på att hälsa Erik Andersson tillbaka

Tack det värmer. Jag har inte känt mig speciellt populär här på forumet. Kanske beroende på mina i någras ögon radikala åsikter beträffande signalbehansling i bla förstärkare. Jag är av den åsikten att andras åsikter skall respekteras och inte utmynna i otidigheter.