HA AMP22

[Nattlorden]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

[RogerJoensson]

Nej, det är ingen som törs stå där med en defintion på ett subjetivt intryck!

Du har helt rätt i din implicita kritik av att använda den härs sortens uttryck när man beskriver hur något låter. Å andra sidan har vi inget bättre. SÅ länge bägge parter är hyggligt överens om vad ett uttryck innebär funkar det, men här sprang vi på ett fall då det inte gjorde det. Då får man nog backa till mätningar, hur mycket vi än hatar fakta här på faktiskt!

Problemet är att jag faktiskt inte vet vad ni menar. Därav frågan. Om alla andra nu vet vad det betyder och någon form av konsensus råder, så borde väl någon kunna beskriva det så att även jag begriper?

[Morello]

-Ingen som vill svara på vad ni menar med anemisk klang, beskrivet i tonkurvemässiga termer, så att en oinvigd kan förstå vad ni menar?

Basfattigt.

[PerStromgren]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

Jo, detta är nog den vanliga användningen av ordet i vårt område. Man har överfört blodfattig till kraftlös och vidare till ljudåtergivning där kraftlös får betyda tunn (sic!) basåtergiving.

[RogerJoensson]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

OK. Det verkar logiskt, eftersom man kan få ett baslyft med hög drivimpedans.
Men om jag inte missförstått så gäller uttrycket även för högtalare som inte har någon uttalad puckel i impedanskurvan som leder till mer bas vid hög drivimpedans. Alltså att hög drivimpedans gör ljudet mindre anemiskt. Vad är det man pratar om då?

[Nattlorden]

Jag har ingen aning. Men jag har en känsla att om man skall diskuttera denna funktionen så kanske man skall leta upp den gamla Flint-tråden och läsa in all den konversationen också. ( Fast det kan vara att alla bilder där suddats...och då faller den ju till stor del )

[Harryup]

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Jag har ingen aning. Men jag har en känsla att om man skall diskuttera denna funktionen så kanske man skall leta upp den gamla Flint-tråden och läsa in all den konversationen också. ( Fast det kan vara att alla bilder där suddats...och då faller den ju till stor del )

Jag ställde frågan om begreppet mer allmänt, utan egentlig koppling till diskussionen om varierbar drivimpedans, i ett försök att få grepp om vad som menas med begreppet. Flint-tråden tror jag inte hjälper så mycket för förståelsen av begreppet.
Kanske betyder "anemisk klang" olika för olika personer, kanske betyder det oftast basfattigt, kanske betyder det även "bättre" (helt utan definition), kanske...

[RogerJoensson]

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

Men "dålig upplevd dynamik", menar du då det som man brukar kalla dynamik, alltså att skillnaden mellan svaga och starka ljud är mindre eller åtminstone har med förhållandet starka/svaga ljud att göra?

[Nattlorden]

Nej, jag tror inte att någon skulle språkmässigen betrakta 'anemisk' som ett positivt tillmäle. Inte ens en vampyr.

[RogerJoensson]

Inte för att jag begriper vad du syfta på, men det där med vampyren var ju kul.

[RogerJoensson]

Aha. OK. Anemisk klang = dåligt. Inte så preciserat, men jag fattar. Tror jag...

[Harryup]

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

Men "dålig upplevd dynamik", menar du då det som man brukar kalla dynamik, alltså att skillnaden mellan svaga och starka ljud är mindre eller åtminstone har med förhållandet starka/svaga ljud att göra?

Lite slätstruket utan naturlig attack eller spelglädje.

mvh/Harryup

[sprudel]

Jag har ingen aning. Men jag har en känsla att om man skall diskuttera denna funktionen så kanske man skall leta upp den gamla Flint-tråden och läsa in all den konversationen också. ( Fast det kan vara att alla bilder där suddats...och då faller den ju till stor del )

Jag ställde frågan om begreppet mer allmänt, utan egentlig koppling till diskussionen om varierbar drivimpedans, i ett försök att få grepp om vad som menas med begreppet. Flint-tråden tror jag inte hjälper så mycket för förståelsen av begreppet.
Kanske betyder "anemisk klang" olika för olika personer, kanske betyder det oftast basfattigt, kanske betyder det även "bättre" (helt utan definition), kanske...

Roger! Om du nu inte harmonierear helt med greppet att ha variabel impedans på slutsteg så varför inte prova det praktiskt?
Ingvar kan säkert ge dig en ritning/manual hur du skulle kunna gå tillväga rent praktiskt för att provlyssna.
En upplevelsebaserad approach kan ge nya aspekter till de rent förklarande teoretiska resonemangen.

[RogerJoensson]

Roger! Om du nu inte harmonierear helt med greppet att ha variabel impedans på slutsteg så varför inte prova det praktiskt?
Ingvar kan säkert ge dig en ritning/manual hur du skulle kunna gå tillväga rent praktiskt för att provlyssna.
En upplevelsebaserad approach kan ge nya aspekter till de rent förklarande teoretiska resonemangen.

Det är inget nytt för mig. Jag har provat det. Många gånger. För länge sedan. -Hela vägen över till ren strömdrivning. Det är ju inget nytt liksom...

Jag tror att jag skrev om det i den där Flint-tråden (som jag tror att du menar).

[sprudel]

Roger! Om du nu inte harmonierear helt med greppet att ha variabel impedans på slutsteg så varför inte prova det praktiskt?
Ingvar kan säkert ge dig en ritning/manual hur du skulle kunna gå tillväga rent praktiskt för att provlyssna.
En upplevelsebaserad approach kan ge nya aspekter till de rent förklarande teoretiska resonemangen.

Det är inget nytt för mig. Jag har provat det. Många gånger. För länge sedan. -Hela vägen över till ren strömdrivning. Det är ju inget nytt liksom...

Aha! Men du har inga intryck av att det anemiska i presentationen förändras+

[RogerJoensson]

Jag förstår/förstod inte begreppet "anemisk klang"! -Som sagt. -Där av frågan.

Verkan av hög drivimpedans, ger olika klangliga effekter beroende på vilken högtalare man driver.

Den stora fördelen, som jag ser det, är att man kan minska disten en bit över resonansfrekvensen genom att driva högtalarelement med hög impedans. Tonkurveförändringen som uppstår får man hantera beroende på vad som händer med denna. Aktiv delning underlättar att samla fördelarna. Tycker jag. I viss mån kan man även minska kompressionen som kan uppstå när talspolen går varm.

Förståelsen för hur hög drivimpedans kan fungera har inte mycket att göra med förståelsen för var ett okänt begrepp (som dessutom verkar kunna betyda lite olika).

[Morello]

Hur som havet tycker jag det är dumt att glida ifrån den de facto standard vi har, dvs transistorförstärkare antas ha en låg/försumbar utgångsimpedans.
Jag är också mycket förvånad när en standard-påskyndare som Ingvar Öhman hjälper till att torgföra denna standardfienliga funktion.

[Svante]

Valfrihet är bra.

Den som inte tycker det får helt enkelt ta sitt eget ansvar och se till att begränsa sin valfrihet*.

I detta fall betydande - köpa en annan förstärkare! Eller be Lasse att tillverka en Svante-version, som saknar denna möjlighet!

Jadå, visst är valfrihet bra. Men det finns också fall där valfrihet är dåligt. Det finns massor av värden på komponenter som man skulle kunna välja till något annat. Det debatteras ju tex livligt vilken tomgångsström som är bra i en förstärkare. Ska man göra en omkopplare för det också? Ett miljöläge som drar mindre ström, och ett hifiläge som drar lite mer. Och så ett för nordbor som bara har 18 grader i rummet, förstärkaren kyls ju bättre då än om man åker till sahara och har 35 grader i skuggan.

Jag känner dock att jag bör backa tillbaka ett steg i den här debatten, den har ju uteslutande handlat om den valbara utresistansen och den tycker jag är dum att ha av skäl som jag har redovisat. Men bara så att ingen tror något annat: Jag tror att förstärkaren i sitt "nollohmsläge" är en alldeles utmärkt förstärkare. Jag tror tom att det är en av de bättre man kan skaffa sig. Jag tror att man kan få intrycket att jag tycker något annat, men så är inte fallet.

En finess som verkar efterlyst som jag gärna hade sett att den fanns var en valbar förstärkning. Standardförstärkningen (är det 28 dB) bör förstås finnas för de som kopplar ihop flera slutsteg, men många får problem med högeffektslutsteg på så sätt att försteget klipper eftersom slutsteget behöver så hög inspänning för att blir fullt utstyrt. Man kan argumentera för att även det skulle vara att bryta en standard, och det är det ju, men här borde standarden kompletteras med en alternativ inkopplingsbar förstärkning på ytterligare kanske 10 dB.

[Svante]

Nej, det är ingen som törs stå där med en defintion på ett subjetivt intryck!

Du har helt rätt i din implicita kritik av att använda den härs sortens uttryck när man beskriver hur något låter. Å andra sidan har vi inget bättre. SÅ länge bägge parter är hyggligt överens om vad ett uttryck innebär funkar det, men här sprang vi på ett fall då det inte gjorde det. Då får man nog backa till mätningar, hur mycket vi än hatar fakta här på faktiskt!

Problemet är att jag faktiskt inte vet vad ni menar. Därav frågan. Om alla andra nu vet vad det betyder och någon form av konsensus råder, så borde väl någon kunna beskriva det så att även jag begriper?

Nej, jag tror faktiskt inte det. Ljud går väldigt sällan att beskriva så att någon annan fattar hur det låter. Vi har inget entydigt kalibrerat ljudbeskrivande språk.

[petersteindl]

... Standardförstärkningen (är det 28 dB) bör förstås finnas för de som kopplar ihop flera slutsteg, men många får problem med högeffektslutsteg på så sätt att försteget klipper eftersom slutsteget behöver så hög inspänning för att blir fullt utstyrt. Man kan argumentera för att även det skulle vara att bryta en standard, och det är det ju, men här borde standarden kompletteras med en alternativ inkopplingsbar förstärkning på ytterligare kanske 10 dB.

AMP 22 skulle jag tippa har 22 dB spänningsförstärkning Åtminstone på det läge med lägst utimpedans.

Mvh
Peter

[Morello]

Det tror inte jag, men jag tror uteffekten är 22 dBW.

[IngOehman]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

OK. Det verkar logiskt, eftersom man kan få ett baslyft med hög drivimpedans.
Men om jag inte missförstått så gäller uttrycket även för högtalare som inte har någon uttalad puckel i impedanskurvan som leder till mer bas vid hög drivimpedans. Alltså att hög drivimpedans gör ljudet mindre anemiskt. Vad är det man pratar om då?

Ingen aning. Vem har pratat om något sådant?

Du skall nog fråga den personen specifik.


Vh, iö

[PJo]

... Standardförstärkningen (är det 28 dB) bör förstås finnas för de som kopplar ihop flera slutsteg, men många får problem med högeffektslutsteg på så sätt att försteget klipper eftersom slutsteget behöver så hög inspänning för att blir fullt utstyrt. Man kan argumentera för att även det skulle vara att bryta en standard, och det är det ju, men här borde standarden kompletteras med en alternativ inkopplingsbar förstärkning på ytterligare kanske 10 dB.

AMP 22 skulle jag tippa har 22 dB spänningsförstärkning Åtminstone på det läge med lägst utimpedans.

Mvh
Peter

Hej!
Här finns info ni frågar om: http://www.holographicaudio.com/products/8/Amp-TwentySeven2.html

[IngOehman]

Morello har rätt. Uteffekten är 22 dBW.

Man kan inte göra ett slutsteg med bara 22 dB gain om man vill att det skall kunna användas med normala försteg.

Idag blir det dessutom allt vanligare med apparater med förstegsfunktion och digital volymkontroll som bara kan leverera någon dryg volt ut, eftersom man inte vill ha för mycket gain efter DACen (bl a av störnivåskäl). Så att ha tillräcklig gain i slutsteget är till och med viktigare än det varit förr (22 dB är bara sisådär 12,5 gånger och det duger inte med vissa av dagens småsignalapparater när man skall kunna svinga uppåt 60 volt peak).

Gain för AMP-22 blir i normala högtalarimpedanser ungefär 32 dB (oavsett vald utimpedans). Alltså THX+3.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

Men "dålig upplevd dynamik", menar du då det som man brukar kalla dynamik, alltså att skillnaden mellan svaga och starka ljud är mindre eller åtminstone har med förhållandet starka/svaga ljud att göra?

Jag kan inte säga något om vad just Harryup menade, men:

Det specifika svaret på din fråga som du ser ut att söka finns inte. Och skälet till att det inte finns, eller ens kan finnas, är att uttrycket ju kan användas även av den som inte har en aning om hur fysikalisk påverkan yttrar sig i form av lyssningsintryck.

Så - ett "anemiskt ljud" betyder bara att ljud som har egenskaper som gör att den som uttalar sig om det upplever det på ett sådant sätt att de väljer att beskriva det som anemiskt!

Ingenting annat kan man säga säkert.

- - -

Av erfarenhet vet jag ju att detta rent fysikaliskt kan bero på många olika saker. Basfattighet är en tänkbar orsak (på grund av t ex ett överdimensionerat magnetsystem) till att någon kan beskriva det de upplever som anemiskt. Det är något som jag stött på från många. Men även andra saker kan göra att någon anser det låta anemiskt.

Ingen orsak är mer rätt eller fel som beskrivning av vad anemisk betyder i sammanhanget. Den orsak som defacto råder är alltid den rätta förklaringen, helt enkelt.

Sen kan någon i ett försöka att noggrannare förklara vad de menar med anemiskt säga att de menar att det är dynamikfattigt - trots att en analys av samma system visar att dynamiken är helt oanfrätt!

Det beror på att uttrycket "dynamikfattigt" har samma problem som "anemiskt" - att någon använder det gör inte att det är direkt översättbart till en specifik fysikalisk påverkan.

Jag tycker på sätt och vis, i varje fall i förekommande fall, att det kan vara problematiskare att säga dynamikfattigt än att säga anemiskt, eftersom problemet med att säga att något är dynamikfattigt är att det låter som ett påstående om den faktiska fysikaliska orsaken till det man upplever. Det fungerar bra om det är sant, men det är inte alltid så lätt för den som säger något sådant att veta om det är en riktig beskrivning, och därför tycker jag en viss försiktighet med sådana uttryck kan vara av godo. Därmed inte sagt att de är fel i ett enskilt fall, bara att jag konstaterat att det för ofta är det.

- - -

Jag kan förstå att det är frustrerande för många att det är på det här viset, men det är som det är, och bara man förstår att ett uttryck som sprungar ur en upplevelse ALDRIG är entydigt översättbart till en tekniska beskrivning, så försvinner problemet.

Visst skulle man kunna önska sig att allt vore enklare, men saker är så komplicerade som de är. Precis så komplicerade.


Vh, iö

[petersteindl]

Det tror inte jag, men jag tror uteffekten är 22 dBW.

Aha, är det det som menas. Jag hörde från någon att spänningsförstärkningen skulle vara lägre än på det stora. Iof vet jag inte hur många dB förstärkning det stora steget har.

Mvh
Peter

[Morello]

Kikade i Molt's test av AMP27 - har LTS helt slutat med mätningar sedan jag kastade in handduken??
Men det är ju roligt för mig som konstruktör av sagda apparat att den inte kunde detekteras i FE-testet!

[IngOehman]

Hur som havet tycker jag det är dumt att glida ifrån den de facto standard vi har, dvs transistorförstärkare antas ha en låg/försumbar utgångsimpedans.
Jag är också mycket förvånad när en standard-påskyndare som Ingvar Öhman hjälper till att torgföra denna standardfienliga funktion.

Det finns ingenting standardfientligt med funktionen. Den påverkar inte någon standard överhuvudtaget, ens om det funnits någon.

Och mitt förslag till standard för utimpedans (det finns ingen standard för det idag, varken en dokumenterad eller en defactostandard) är mellan 0,1 och 0,2 ohm.

Slutligen är möjligheten att ställa utimpedansen en bra bonus även om det hade funnits en standard som säger mellan 100 och 200 milliohm.

En standard betyder ju bara att det finns en utgångspunkt, inte att någon skall tvingas göra på ett visst sätt. Om standarden för förstärkare är "rak tonkurva" så betyder det inte att tonkontroller är förbjudna. Det betyder bara att en förstärkare med rak tonkurva är enligt standard. På samma sätt som en grammofonförstärkare som har en tonkurva enligt RIAA är enligt standard, men det är den även om samma förstärkare har tonkontroller, förutsatt att de har ett läge där de inte påverkar tonkurvan.


Vh, iö

[PerStromgren]

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll. Linjenivåer i konsumentgrunkor är ju hyggligt specade till någon volt (ibland litet exaktare) med drivimpedans på max ett par hundra ohm.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

[Morello]

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

Helt riktigt.